Autorail ou automoteur ?

[Nipou]

Une question qui me turlupine :

Différence entre autorail et automoteur ?

Et du coup, classification de ces matériels :

x4600

x72500

x73500

x76500

Z9600

Z21500

Z24500

Z27500

J'ai lu et entendu tout et son contraire à ce sujet du coup, je sais plus où est la vérité.

[cyclodocus]

autorail = diesel = x

automotrice = électrique = Z

BIBI = électrique ET thermique = B

suffit de demander

[michael02]

Dans "le matériel moteur de la SNCF" sorti en 2007 (La Vie du Rail, Denis Redoutey), on distingue

- les automotrices , électriques type Z, avec remorques ZR et remorques avec cabines ZRx

- les autorails, thermiques, à essieux (en reste t il ?) ou à bogies, de type X (remorques XR), mais pas que monocaisses, puisqu'il y rajoute les X72500 et les AGC 76500 (sous ensemble "autorails TER" avec les X73500)

- Dans les "éléments automoteurs diésel", l'auteur rassemble les nombreuses séries de Caravelles (EAD), mais aussi les RGP et ex-TEE ; ce sont aussi des X

Donc :

x4600 ==== > élément automoteur diésel

x72500)

x73500) ==== > autorails (TER)

x76500)

Z9600 )

Z21500)

..........) ==== > automotrices

Z24500)

Z27500)

Sur Wikipedia, ça discute ...

Modifié 23 mai 2009 par michael02

[Julien J]

Je me souviens que lors de l'arrivée des X72500, la SNCF leur avait préféré le terme d'automoteur plutôt que celu d'autorail. Automoteur avait une consonnance plus moderne et reflètait mieux le renouveau du matériel diésel en 1997. Cependant, les 73500 restait nommés autorail.

[BB4100]

Je me souviens que lors de l'arrivée des X72500, la SNCF leur avait préféré le terme d'automoteur plutôt que celu d'autorail. Automoteur avait une consonnance plus moderne et reflètait mieux le renouveau du matériel diésel en 1997. Cependant, les 73500 restait nommés autorail.

Salut!

il m'avait été expliqué en formation que les autorails et automotrices peuvent remorquer du matériel du parc ordinaire. L'autorail est donc thermique et l'automotrice électrique. Il a été procédé couramment à des compositions variées remorquées par des automotrices ou autorails comprenant une voiture postale, voiture lits, wagon couvert de messagerie, transport de bovins, frigorifique pour la marée...

L'automoteur est thermique ou électrique et ne peut pas remorquer de matériel ordinaire sans un système spécial (wagon raccord, attelage de secours...). Les couplages sont possibles seulement entre engins compatibles.

Exemples d'autorails:

X 2800, X 3800 (Picasso), X 4300 à 4700 (Caravelles)...

Exemples d'automotrices:

Z 7100, Z 4100...

Exemple d'automoteurs:

TGV, X 73500, Z 7300, 9500 et 11500 (Z2), X 72500...

[Nipou]

Cette notion de choix de nom qui sonne bien ou pas me dérange fortement car dans les réglements S, on fait une différence pour la pérodicité des essais de frein entre autorail et automoteur, c'est pourquoi je pense que l'argument de Julien J doit plus tenir de la rumeur qu'autre chose (du moins je l'espère ^^)

Et tout ça va pas simplifier mon affaire car je travail actuellement à faire une explication simple des besoins d'essais de frein pour les GM du CRO. Allez leur expliquer que pour une UM3 72500 il faut un EJ avant chaque sorti dépot alors que pour un UM3 4600, un EJ par 24h est suffisant ...

Bon merci à tous controleursncf

[Yannick du 90]

Salut à tous,

Le RCL donne comme définition des "trains automoteurs" :

Train composé de :

un ou plusieurs autorails, avec ou sans remorque,

un ou plusieurs éléments automoteurs.

Ca colle avec ce qu'on m'a expliqué en école TB, à savoir que les autorails et automotrices sont monocaisses et les éléments automoteurs diesels et électriques sont polycaisses. D'où la définition ci-dessus ne comprenant pas le terme "automotrice" car n'existant plus (aucun matériel électrique monocaisse au parc hors locomotives).

Yannick

[Julien J]

Cette notion de choix de nom qui sonne bien ou pas me dérange fortement car dans les réglements S, on fait une différence pour la pérodicité des essais de frein entre autorail et automoteur, c'est pourquoi je pense que l'argument de Julien J doit plus tenir de la rumeur qu'autre chose (du moins je l'espère ^^)

Et tout ça va pas simplifier mon affaire car je travail actuellement à faire une explication simple des besoins d'essais de frein pour les GM du CRO. Allez leur expliquer que pour une UM3 72500 il faut un EJ avant chaque sorti dépot alors que pour un UM3 4600, un EJ par 24h est suffisant ...

Bon merci à tous

Ce que je disais c'était d'un point de vue de la com faite par la boite envers le grand public. Point de vue règlement la classification de BB4100 me parait tout à fait logique.

[michael02]

Ce que je disais c'était d'un point de vue de la com faite par la boite envers le grand public. Point de vue règlement la classification de BB4100 me parait tout à fait logique.

Donc la terminologie évolue... parce que considérer que l'X2800 est un autorail, et l'X73500 un automoteur , ça ne s'invente pas. controleursncf

[Nipou]

Salut à tous,

Le RCL donne comme définition des "trains automoteurs" :

Train composé de :

un ou plusieurs autorails, avec ou sans remorque,

un ou plusieurs éléments automoteurs.

Ca colle avec ce qu'on m'a expliqué en école TB, à savoir que les autorails et automotrices sont monocaisses et les éléments automoteurs diesels et électriques sont polycaisses. D'où la définition ci-dessus ne comprenant pas le terme "automotrice" car n'existant plus (aucun matériel électrique monocaisse au parc hors locomotives).

Yannick

J'ai lu ça aussi mais alors plus rien ne colle

Une Z2, c'est deux caisses, du coup automoteur .... alors que chez moi tout le monde appel ça automotrice.

Et de même, une 73500 doit avoir un EJ avant chaque sotie dépot, mais une 72500 n'en a un qu'une fois par 24h .... à n'y rien comprendre.

[assouan]

- Automotrice : véhicule se déplaçant sur les rails par ses propres moyens.

Depuis les années 1930, le terme d'automotrice est réservé plus spécialement aux véhicules à la propulsion électrique. (...) L'augmentation du nombre d'essieux moteurs permet donc une adhérence globale plus importante. Cette disposition est également favorable au freinage grâce à un emploi accru des freins électriques, plus efficaces à grande vitesse que tous les autres systèmes. Les Tgv sont bien des rames automotrices électriques et circulent à 300 km/h (...).

- Autorail : voiture automotrice sur rail pour le transport de voyageurs et dont la propulsion est assurée par un moteur à combustion interne. Aujourd'hui on dit "automoteur".

Les autorails ont été construits par les grands constructeurs d'automobiles, à la demande des compagnies de chemin de fer pour remplacer les trains omnibus. ils ont pu montrer leur aptitude aux relations à grande vitesse et sur de longues distances dès les années 1930. Si au tout début, certains constructeurs les ont munis de moteurs à essence, ils sont maintenant systématiquement équipés de moteurs Diesel rapides, de plus en plus souvent de type routier. (...)

- Automoteur TER : premier représentant de la nouvelle génération d'engins performants et confortables de la fin du XXème siècle (...) destiné aux transports régionaux.

(...) composées de de deux motrices et une remorque, climatisées et aptes à 160 km/h (...).

- Autorail TER : matériel performant et confortable mono-caisse, climatisé, couplable en unités multiples (...)

Source : Larousse des trains et des chemins de fer (Clive Lamming - 2005

Nous sommes donc bien, a priori, sur un problème de vocabulaire et d'évolution de celui-ci.

A voir si dans les référentiels il y a des définitions plus respectables controleursncf

Modifié 23 mai 2009 par assouan

[Nipou]

La chiotte c'est que le vocabulaire semble avoir évolué mais pas la réglementation et du coup, celle ci ne correspond plus à rien.

Je suis mal barré pour expliquer tout ça et rester malgré tout dans la norme ...

Il semble, et je prends toutes les précautions d'usage, que l'ensemble des matériels cités dans mon post initial soient considérés comme "autom" sauf 73500 qui est mono caisse.

Le S7A dit : autorail, EJ à chaque sortie dépot, autom EJ une fois par 24H.

Et ca n'a l'air de rien mais cette connerie de subtilité met un gros bordel dans l'application de la norme car personne ne sait qui doit faire quoi et pourquoi et du coup, tout le monde fait le max (EJ à chaque sortie) et du coup, on se retrouve avec des situations ubuesques où le train sort pas car pas d'agent dispo pour l'EJ dans le dépot alors que 3 km plus loin, y'a du monde pret à le faire en gare et que les 24h sont pas écoulées ...

On pourrait se dire que c'est pas notre problème après tout ... sauf que c'est le mien et que je vois mal comment je vais m'en sortir pour faire un retour à la norme alors qu'on ne sait même plus le pourquoi du truc.

Je devais faire une simplification et en fait je vais sortir des textes du grenier qui vont complexifier l'affaire ...

[Yannick du 90]

Ca ne va certainement pas apporter de l'eau à notre moulin mais bon juste pour le plaisir de complexifier l'affaire je peux rajouter que :

- Sur une journée de roulement où l'on doit couper l'engin de queue d'une UM de 73500 par exemple l'engin en question est répéré "EAQ" qui signifie élément automoteur de queue... Mais on peut sûrement mettre çà sur le compte d'une uniformisation des abréviations !

- En ce qui concerne l'EJ pour les engins équipés EFAS les freins sont essayés à la moindre RS donc pas de souci, pour le reste je pense que si les AUTOR sont testés à chaque sortie c'est parce qu'ils sont plus courts donc essai plus rapide ?

Yannick

[assouan]

Nipou,

Me semble que tu as bien fait le tour du problème... J'essaierai de jeter un oeil demain sur les référentiels car c'est là qu'il faudra que tu sois béton mais je crains qu'en effet tout n'ait pas suivi... (le vocabulaire "usuel" et les définitions réglementaires). A suivre... avec vigilance...

[cyclodocus]

personnellement

je me base simplement sur .... la catégorie de matériel telle qu'elle doit être renseignée sur les bulletins de service

d'où mon post initial

et en plus on est quasiment sûr de ne pas se tromper puisqu'il y aura toujours un "puriste" d'accord :)

Modifié 24 mai 2009 par cyclodocus

[Rail1435]

La discussion est intéressante car il y a trois source de terminologie:

Le vocabulaire des constructeurs.

Le vocabulaire UIC plus ou moins normalisé.

Les désignations SNCF qui ne se soucient pas forcément des deux précédents.

Et j'avais oublié les jargons des cheminots ou des sidérodromophiles plus ou moins avertis.

Un véhicule moteur mono-caisse est une automotrice, qui peut être électrique ou thermique.

Un véhicule moteur multi-caisse est une rame automotrice.

Ainsi, une automotrice diesel à transmission hydraulique (en désignation à peu près universelle en langue française) était désignée comme autorail à la SNCF. La même désignation était valable pour les transmissions électriques ou à boîte mécanique. Comme le relevait un forumiste, le vocabulaire courant évolue et je ne sais pas si le terme "autorail" est encore actuel à la SNCF. Le terme Micheline a bien été appliqué dans le langage courant aux véhicules ferroviaires rouge et crême, encore bien longtemps après que les pneumatiques sur rail aient disparu.

Il sera donc facile de tomber dans la querelle de clocher en discutant vocabulaire.

[Titi-roméo]

Autorail = 1 seule caisse (ils peuvent être mis en um ou jumelés max 3), en gros y a plus qu'en diesel (les nouveaux ter),

sur Dijon , des autorails électriques [1 caisse] (automotrices) roulaient il y a encore peu ;avec possibilité de rajouter des remorques.

Tout le reste , ce sont des elements automoteurs (diesel ou electriques)

Voilà, pas plus compliqué. :blink:

[Roukmoute]

' Suis pas sûr que ça va simplifier les choses, mais dans les §3 des RT, les 72500 sont systématiquement repris dans la colonne Autor.

[Nipou]

Savez quoi, il apprait que cette désignation ne trouve plus réellement sa justification et que donc aujourd'hui, pour simplifier, on appel tout "autom", ce qui réglementairement m'aide bien.

Alors oui, on pourra toujours dire qu'une 73500 est une autor et là on cherchera le rapport avec une 72500 aussi autor ... si ce n'est qu'il n'y a pas de remorque dans ces matériels.

Aussi, pour les cas où le matériel est désigné (RT par exemple), bien entendu on prend la colonne correspondante, mais pour le reste on prend autom et ça roule.

Modifié 4 juin 2009 par Nipou

[cyclodocus]

Roukmout confirme ce que j'ai �crit plus haut

si diesel : autorail

si �lectrique : automotteur (motrice)

extrait du � 3 des RT r�gionaux ou c'est bien clair

les AGC sont � part car on touche les Bibi qui sont ... les deux � la fois

[aldo500]

De plus, depuis la création du monde (ferroviaire), les diesels, c'étaient des garçons et les électriques des filles.

Maintenant, on mélange tout ma bonne dame, comment qu'on s'y reconnait nous autres?

Ce monde n'a plus de répères fixes. lapleunicheuse

Modifié 4 juin 2009 par aldo500

[Rail cassé]

De plus, depuis la création du monde (ferroviaire), les diesels, c'étaient des garçons et les électriques des filles.

Maintenant, on mélange tout ma bonne dame, comment qu'on s'y reconnait nous autres?

Ce monde n'a plus de répères fixes.

Les BIBI, c'est des trans? ! ( pas pu résister, désolé )

[aldo500]

Les BIBI, c'est des trans? ! ( pas pu résister, désolé )

Ah oui, bien vu! cartonrouge

[fby]

salut

http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...st&p=257225

dans le lien de Chris on peut lire la norme UIC : X autorail , Z automotrice

[Invité 5121]

dans le lien de Chris on peut lire la norme UIC : X autorail , Z automotrice

UIC ???? en Allemagne, autorail (ou élément automoteur thermique) = VT, électrique = ET ...

pour rappel d'autres termes :

Z : automotrice, mais la Z2 (Z+ZRx) est une automotrice et un EAB comporte une ou deux Z, zéro, une ou plusieursZR et une ou pas de ZRX

X : autorail, mais les Caravelles sont des EAD (éléments automoteurs diesel)

les 72500 sont des autorails couplés par 2 en permanence, mais l'élément peut maintenant comporter à demeure une remorque. Ce n'est pas pour autant un EAD ...

pour rigoler un peu, aux CFC, les autorails Soulé sont des XBD 97050 mais les remorques XR 9700 sont devenues des X 9700 ........ et ce n'est pas la perte d'une lettre du marquage, c'est comme ça dehors et dedans ! :blink:

Modifié 5 juin 2009 par 5121