Air France perd un avion....

[Invité Fabr]

« Parfois, deux pilotes, c’est moins efficace qu’un seul. » Il aurait pu dire « trois », en comptant Dubois.

 

Rien que cette phrase, "m'amuse.."..on parlait de spécialistes " ferroviaires"... l'aérien compte aussi quelques spécimens ( qui d'ailleurs sont aussi polyvalents en ferroviaire..)

Nimporte nawak, cet article...))))

Fabrice

[Nipou]

Au delà du fond de l'analyse de l'affaire, avec lequel on est d'accord ou pas, j'y vois des pistes de réflexions inintéressantes sur les facteurs humains.

[Invité Fabr]

Au delà du fond de l'analyse de l'affaire, avec lequel on est d'accord ou pas, j'y vois des pistes de réflexions inintéressantes sur les facteurs humains.

On est parfaitement d'accord.....

Un jour, on condamne un pilote parcequ'il est "depressif suicidaire"..perdu sa petite copine​...

De l'autre, on condamne aussi le fait qu'ils aient leurs petites copines...

Nan..franchement, dur d'assumer d'être un Demi Dieu......

Fabrice

[Nipou]

Merdum, grosse boulette de tapotage de clavier ^^

Je voulais bien entendu dire "pas inintéressantes" 

[CRL COOL]

Ce qui paraissait impensable dans les heures qui ont suivi le crash est désormais quasi officialisé: Crash du Rio-Paris : une nouvelle contre-expertise met en cause les pilotes.

Citation

Plus de huit ans après l'accident d'un Airbus A330 assurant la liaison Rio-Paris, une nouvelle contre-expertise judiciaire met l'accent sur la responsabilité de l'équipage d'Air France. 

http://www.leparisien.fr/faits-divers/crash-du-rio-paris-une-nouvelle-contre-expertise-met-en-cause-les-pilotes-11-01-2018-7495923.php

Quand on regarde l'épisode de Air Crash consacré à cette catastrophe, force est de constater que l'équipage n'est pas blanc comme neige.... Et suite au rapport du BEA-TT de nombreux pilotes sont repassés en formation pour justement revoir ces phases de pilotage en haute altitude...

[r2d2]

Il y a 4 heures, CRL COOL a dit :

Ce qui paraissait impensable dans les heures qui ont suivi le crash est désormais quasi officialisé: Crash du Rio-Paris : une nouvelle contre-expertise met en cause les pilotes.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/crash-du-rio-paris-une-nouvelle-contre-expertise-met-en-cause-les-pilotes-11-01-2018-7495923.php

Quand on regarde l'épisode de Air Crash consacré à cette catastrophe, force est de constater que l'équipage n'est pas blanc comme neige.... Et suite au rapport du BEA-TT de nombreux pilotes sont repassés en formation pour justement revoir ces phases de pilotage en haute altitude...

Plus de 8 ans après?

permet moi d'avoir de gros doutes, cela sent comme les expertises de Notre Dame des Landes, chacun décrétant sa vérité.

Franchement et sans jeu de mot + ou - raciste, si l'équipage n'est pas blanc, on l'aurai rapidement répéré, dans les déclarations puis les 1er constats;

 mais pas en attendant 8 ans

Cela sent le lampiste de service pur clore une affaire où les $$$ vont tomber de la poche de l'employeur et les avocats heureux.

[Invité jackv]

il y a 13 minutes, r2d2 a dit :

Plus de 8 ans après?

permet moi d'avoir de gros doutes, cela sent comme les expertises de Notre Dame des Landes, chacun décrétant sa vérité.

Franchement et sans jeu de mot + ou - raciste, si l'équipage n'est pas blanc, on l'aurai rapidement répéré, dans les déclarations puis les 1er constats;

 mais pas en attendant 8 ans

Cela sent le lampiste de service pur clore une affaire où les $$$ vont tomber de la poche de l'employeur et les avocats heureux.

il est evident que tu es plus enformé des faits que le BEATT.....et que AF ne voulait pas semer la panique avant de remettre les personnels a niveau..en plus mélanger une expertise d'accident et de comportement humain avec certaine de notre dame des lande c'est assez limite..

[r2d2]

j'ai tellement avalé de couleuvres de la part d'experts labellisés, qui se sont contre-dits en si peu d'années.

NDDL n'est pas limite mais dans le domaine de l'aviation;

Un rapport officiel de la très sexperte DGAC a déclaré que la piste de l'acteur aéroport de NAtes est dangereuse, nonuplante, pleine de trous.

Des années après ce rapport qui aurait justifié un arrêt de quelques mois pour travaux (cas de Lann Bihoué), aucun travaux d'nevergure et pire, de plus en plus de vols atterissent et décollent de Nantes-Atlantique en slalomant entre les trous !

Alors les experts....

[black5]

Il y a beaucoup à dire dire sur le facteur humain dans le crash du Rio-Paris et sur les informations présentées à l'équipage ainsi que sur la façon de les présenter...Car trois pilotes expérimentés n'ont pas été en mesure de détecter le décrochage.

 

Il y a 14 heures, r2d2 a dit :

NDDL n'est pas limite mais dans le domaine de l'aviation;

Un rapport officiel de la très sexperte DGAC a déclaré que la piste de l'acteur aéroport de NAtes est dangereuse, nonuplante, pleine de trous.

Des années après ce rapport qui aurait justifié un arrêt de quelques mois pour travaux (cas de Lann Bihoué), aucun travaux d'nevergure et pire, de plus en plus de vols atterissent et décollent de Nantes-Atlantique en slalomant entre les trous !

Alors les experts....

Slalomer, en voilà un bien grand mot... Piste réellement dangereuse : on ferme tant que les travaux indispensables n'ont pas été réalisés. Et si "on" ne les a pas faits c'est probablement que ce  "on" a estimé qu'attendre l'ouverture de NDDL ça le faisait bien (pas assez de pépètes à gagner pour le BTP dans la remise à niveau de Nantes Atlantique, et pas assez également pour l'égo des élus)

[CRL COOL]

Il y a 23 heures, black5 a dit :

Il y a beaucoup à dire dire sur le facteur humain dans le crash du Rio-Paris et sur les informations présentées à l'équipage ainsi que sur la façon de les présenter...Car trois pilotes expérimentés n'ont pas été en mesure de détecter le décrochage.

Tout à fait!! Ils ont eu 4mn pour analyser, réagir, et tenter de s'en sortir.... Les experts sont dessus depuis des années...

Ce qu'il y a de vrai, décrypté du FDR et du CVR, c'est la position "à cabrer" du manche sur un stall en altitude, là ou, mes connaissances en pilotage disent que c'est au mieux à plat, mais surtout en descente qu'il faut le placer. Ça, c'est du factuel, pas de l'expertise. Pour revenir à l'épisode Air Crash, les analystes du BEA-TT interviewés n'en croyaient pas ce qu'ils ont entendu et ce qu'ils ont vu de ces boites noires...Il y a donc eu visiblement et malheureusement faute énorme de pilotage, et ce n'est pas salir leur mémoire que de dire cette vérité... 

[black5]

il y a 16 minutes, CRL COOL a dit :

Tout à fait!! Ils ont eu 4mn pour analyser, réagir, et tenter de s'en sortir.... Les experts sont dessus depuis des années...

Ce qu'il y a de vrai, décrypté du FDR et du CVR, c'est la position "à cabrer" du manche sur un stall en altitude, là ou, mes connaissances en pilotage disent que c'est au mieux à plat, mais surtout en descente qu'il faut le placer. Ça, c'est du factuel, pas de l'expertise. Pour revenir à l'épisode Air Crash, les analystes du BEA-TT interviewés n'en croyaient pas ce qu'ils ont entendu et ce qu'ils ont vu de ces boites noires...Il y a donc eu visiblement et malheureusement faute énorme de pilotage, et ce n'est pas salir leur mémoire que de dire cette vérité... 

On peut dire que tout cela restera  un mystère, un débat dure depuis l'accident sur mérites/inconvénients du joystick d'Airbus vs control column de Boeing avec son vibreur, les réactions de l'A330 en décrochage etc...

Cette discussion peut être suivie sur :

https://www.pprune.org/tech-log/539756-af-447-thread-no-12-a.html

Hélas en anglais

Et au passage personne ne trouvera rien à propos d'AF447 sur le site du BEA-TT mais plutôt sur celui du BEA-Aéro.

[Pascal 45]

Douze ans après le crash du Rio-Paris, Air France et Airbus sont finalement renvoyés devant le tribunal correctionnel pour "homicides involontaires" (Jean-Marc Morandini - 13/05/2021)

Citation

Douze ans après le crash du Rio-Paris, Air France et Airbus sont finalement renvoyés devant le tribunal correctionnel pour "homicides involontaires", un revirement de la justice qui a provoqué une vive émotion des représentants des familles des 228 victimes. La tenue du procès reste toutefois suspendue aux pourvois en cassation annoncés par la compagnie et le constructeur. Mais les conditions de recevabilité de ces ultimes recours sont étroites, soulignent plusieurs avocats du dossier. Le 1er juin 2009, le vol AF447 reliant Rio de Janeiro à Paris s'était abîmé au milieu de l'Atlantique ...

https://www.jeanmarcmorandini.com/article-461079-douze-ans-apres-le-crash-du-rio-paris-air-france-et-airbus-sont-finalement-renvoyes-devant-le-tribunal-correctionnel-pour-homicides-involontaires.html

[zoreglube]

Le 13/05/2021 à 08:23, Pascal 45 a dit :

Douze ans après le crash du Rio-Paris, Air France et Airbus sont finalement renvoyés devant le tribunal correctionnel pour "homicides involontaires" (Jean-Marc Morandini - 13/05/2021)

https://www.jeanmarcmorandini.com/article-461079-douze-ans-apres-le-crash-du-rio-paris-air-france-et-airbus-sont-finalement-renvoyes-devant-le-tribunal-correctionnel-pour-homicides-involontaires.html

Le procès va débuter à compter du lundi 10 octobre :

Cette page  du journal Libération , comporte un  bon reportage vidéo , et l'article du Journal La Croix cible bien les manquements fautifs qui ont conduit à ce drame .

Crash du vol Rio-Paris : «Il y a eu 228 morts pour économiser 5 000 euros» – Libération (liberation.fr)

Crash du Rio-Paris : treize ans après l’accident, Airbus et Air France devant la justice (la-croix.com)

Modifié 9 octobre 2022 par zoreglube
Ajout article La Croix

[zoreglube]

La faute  revient aux pilotes de l'avion d'après un expert  . 

Au troisième jour du procès les experts sont venus témoigner, et ont aussi pointé la défaillance des sondes Pilot comme élément déclencheur .

Procès du crash du vol Rio-Paris : à la barre un expert pointe la responsabilité des pilotes (francetvinfo.fr)

 

[assouan]

il y a 25 minutes, zoreglube a dit :

La faute  revient aux pilotes de l'avion d'après un expert  . 

Au troisième jour du procès les experts sont venus témoigner, et ont aussi pointé la défaillance des sondes Pilot comme élément déclencheur .

Procès du crash du vol Rio-Paris : à la barre un expert pointe la responsabilité des pilotes (francetvinfo.fr)

 

Tu n'aimerais pas que l'on dise que la faute en revient au conducteur de train, même d'après un expert.

Encore une fois : mollo sur les citations de presse. Quelle est la valeur ajoutée ici par rapport à ce que nous pouvons lire partout ? Et, même si les pilotes ont été défaillant, ils y sont resté.

Modifié 14 octobre 2022 par assouan

[zoreglube]

il y a 44 minutes, assouan a dit :

Tu n'aimerais pas que l'on dise que la faute en revient au conducteur de train, même d'après un expert.

Encore une fois : mollo sur les citations de presse. Quelle est la valeur ajoutée ici par rapport à ce que nous pouvons lire partout ? Et, même si les pilotes ont été défaillant, ils y sont resté.

Il ne faut pas prendre les citations de presse au premier degré , j'ai bien ajouté qu'il s'agissait de l'intervention d'un seul expert et que de même les sondes Pilot font partie des causes du drame . 

 

 

Modifié 14 octobre 2022 par zoreglube
correction texte

[CGO]

Le 14/10/2022 à 17:25, zoreglube a dit :

que de même les sondes Pilot font partie des causes du drame

Les Sondes  Pitot, inventées par le physicien français Henri Pitot, qui proposa en 1732 un dispositif de mesure de la vitesse des eaux courantes et de la vitesse des bateaux...

(Il a proposé son invention à Airbus à l'époque, mais ça n'a pas pris, peut être en avance sur son époque ?)😃

Modifié 16 octobre 2022 par CGO

[Roukmoute]

Il y a 5 heures, CGO a dit :

(Il a proposé son invention à Airbus à l'époque, mais ça n'a pas pris, peut être en avance sur son époque ?)😃

Pour être précis, Airbus s'appelait Aircalèche à l'époque. 😇

[Pascal 45]

Crash du vol Rio-Paris : Airbus et Air France relaxés du délit d'homicides involontaires (France Bleu - 17/04/2023)

Citation

Le tribunal de Paris a rendu son jugement lundi 17 avril 2023 sur le crash du vol Rio-Paris. Air France et Airbus ont été relaxés. Les deux entreprises étaient poursuivies pour homicides involontaires dans ce drame qui avait coûté la vie à 228 personnes le 1er juin 2009 ...

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/crash-du-vol-rio-paris-airbus-et-air-france-relaxes-du-delit-d-homicides-involontaires-8989709

... double relaxe sous les huées des familles de victimes ...

... quelle honte ! ...

🤬

[assouan]

Il y a 5 heures, Pascal 45 a dit :

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/crash-du-vol-rio-paris-airbus-et-air-france-relaxes-du-delit-d-homicides-involontaires-8989709

... double relaxe sous les huées des familles de victimes ...

... quelle honte ! ...

🤬

Tu es spécialiste en droit pénal maintenant ? Parce que je ne lis rien allant dans ce sens dans les expressions des professionnels : ils expriment que, en effet, les familles de victimes ne peuvent pas comprendre facilement ce jugement mais qu’il est « juste » sur le fond du droit pénal (pour le civil c’est réglé). Tout ceci restant très triste…

[Pascal 45]

Il y a 9 heures, assouan a dit :

Tu es spécialiste en droit pénal maintenant ? Parce que je ne lis rien allant dans ce sens dans les expressions des professionnels : ils expriment que, en effet, les familles de victimes ne peuvent pas comprendre facilement ce jugement mais qu’il est « juste » sur le fond du droit pénal (pour le civil c’est réglé). Tout ceci restant très triste…

Que de la théorie ...

Tu iras dire ça aux familles ...

Citation

... Si des "imprudences" et "négligences"ont pu être commises, "aucun lien de causalité certain" n'a "pu être démontré" avec l'accident le plus meurtrier de l'histoire des compagnies françaises, indique l'instance ...

Imprudences, négligences ... et finalement relaxes ! Je comprends totalement la colère des familles ...

Citation

... "Nous attendions un jugement impartial, ça n'a pas été le cas. Nous sommes écœurés", réagit Danièle Lamy, présidente de l'association Entraide et Solidarité AF447. "Il ne reste de ces 14 années d'attente que désespérance, consternation et colère", se désole-t-elle. "On nous dit : Air France et Airbus sont responsables, mais pas coupables. Et c'est vrai que nous, on attendait le mot coupable", abonde Me Alain Jakubowicz, un des avocats des parties civiles. "Non, cet accident n'est pas dû à la fatalité, oui, cet accident aurait dû être évité", martèle-t-il ...

Citation

... "Ça n'a pas de sens pour moi. J'ai un sentiment d'injustice. Je trouve la loi mal faite", lâche d'une voix brisée Ophélie Toulliou, qui a perdu son frère dans l'accident, partageant son "incompréhension" ...

Source des citations ...

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/ecoeures-la-colere-des-proches-des-victimes-du-crash-du-rio-paris-apres-la-relaxe-d-airbus-et-d-air-france-2254387.html

Le terme ... "responsables mais pas coupables" ... sonne mal ... un jugement hélas fait mais incompréhensible auprès des familles ... et de nombreuses personnes dont je fais parti.

Et pour répondre à ton post ...

Il y a 10 heures, assouan a dit :

... Tu es spécialiste en droit pénal maintenant ? ...

Je ne suis pas un spécialiste du droit pénal, mais comme chaque citoyen, j'exprime librement ce que je ressens.

Dernier post pour ma part sur cet évènement douloureux ...

 

[likorn]

Malheureusement pour les familles, leur douleur n'est pas une cause de condamnation, ni même la preuve d'un acte délictueux.

Parce qu'en droit, il y a une justement une immense différence entre la responsabilité civile, qui est la réparation de la conséquence d'un fait, et la responsabilité pénale, qui est la punition d'un fait punissable par la loi.

Air France, civilement, est responsable. C'est elle qui transportait, et rien que ce fait la rend responsable civilement. Elle doit réparer le dommage, ce qui n'a aucun sens s'agissant de la mort d'individus.

Par contre, pénalement, un tas de compagnies continuaient de faire voleur leurs avions malgré les sondes pitots problématique, et ce en toute légalité puisqu'aucun régulateur aérien n'a ordonné de les maintenir au sol. Et même si l'on peut s'interroger sur la responsabilité du personnel navigant, et donc de leur possible absence de formation spécifique (ce qui revient à dire que l'avion a été crashé par ses pilotes, mais qu'ils étaient nuls car mal formés et donc irresponsables), il n'y a aucun élément factuel démontrant que AirFrance à spécifiquement évité des retours d'information.

Ce n'est par exemple pas parce que les pilotes auraient eu un "refresh" sur le décrochage profond quelques mois avant qu'ils auraient forcément compris ce qu'il se passait,  vu que très clairement dans les enregistrements ils ne comprennent absolument pas ce qui leur arrive.

Ce n'est pas parce qu'il existe une problématique connue mais vue comme cernée sur un dispositif qu'à chaque fois l'entier des flottes mondiales est interdite de vol. ça n'a d’ailleurs pas été le cas. Ce n'est pas forcément en insistant plus sur cette panne-là (parmi d'autre) que réellement on augmente la sécurité.

Après l'accident, on s'en rend compte. Mais avant, difficile à prédire, et s'il y a ratage il n'a pas forcément ratage délictuel (l'absence de réaction forte n'est pas forcément une négligence causale, elle n'est pas illégale et se défend parfaitement à l'instant où elle est prise et ne constitue alors pas un acte punissable). C'est tout le problème de la téléologie, refaire l'histoire après coups en connaissant la fin, alors qu'il faut faire l'inverse dans ce cas.

Bref, non franchement la relaxe se voyait venir, et légalement elle est absolument logique.

Parce que oui, les accidents, ça arrive, et il n'y pas forcément de coupable à chaque fois, même si ça plus personne n'est prêt à l'accepter.

Modifié 18 avril 2023 par likorn

[CGO]

Il y a 1 heure, likorn a dit :

Après l'accident, on s'en rend compte. Mais avant, difficile à prédire, et s'il y a ratage il n'a pas forcément ratage délictuel (l'absence de réaction forte n'est pas forcément une négligence causale, elle n'est pas illégale et se défend parfaitement à l'instant où elle est prise et ne constitue alors pas un acte punissable).

Bien sûr que non !
Qu'est ce que tu fais de l'homicide par négligence, la mise en danger d'autrui, etc ?
Bien sûr que c'est un acte punissable, mais s'il y a impossibilité de prouver l'intention de nuire ou le responsable de la négligence, il y a bien procès pénal ,mais avec un verdict de non-lieu...
 

[ADC01]

il y a 54 minutes, CGO a dit :

Bien sûr que c'est un acte punissable, mais s'il y a impossibilité de prouver l'intention de nuire ou le responsable de la négligence, il y a bien procès pénal ,mais avec un verdict de non-lieu...

Un non lieu ne se décrète pas à l'issu d'un procès mais encours d'instruction.

Citation

Un non-lieu est une décision prise par un juge d'instruction à l'issue d'une information judiciaire (ou enquête judiciaire).

https://justice.ooreka.fr/astuce/voir/473557/non-lieu#:~:text=Un non-lieu est une,Explications.

[likorn]

Il y a 3 heures, CGO a dit :

Bien sûr que non !
Qu'est ce que tu fais de l'homicide par négligence, la mise en danger d'autrui, etc ?
Bien sûr que c'est un acte punissable, mais s'il y a impossibilité de prouver l'intention de nuire ou le responsable de la négligence, il y a bien procès pénal ,mais avec un verdict de non-lieu...
 

C'est pourquoi j'ai écris "l'absence de réaction forte n'est pas forcément une négligence causale". C'est une simplification pour dire que le lien de causalité entre diverses décisions et l'accident n'est pas établi.

Un non-lieu n'a rien à voir avec un verdict, comme le dit ADC, c'est un acte qui indique qu'il n'y a pas lieu de tenir un procès.

[Ajout]

Par ailleurs tu dis n'importe quoi... L'intentionalité dans un cas de négligence. Il n'y en a pas d'intentionalité, c'est dans le mot négligence.

Modifié 18 avril 2023 par likorn