Défibrilateur

[Invité]

Entendu sur France Info cet après-midi, de la bouche de notre Guillaume préfèré :

La SNCF compte installer des défibrilateurs automatiques dans toutes les rames TGV-Est d'ici la fin de l'année, puis dans tous les TGV en 2010 et dans tous les trains (y compris de banlieue ?) en 2011.

Cout de l'opération : 10 millions d'euros, entièrement financés par la SNCF.

Une réanimation dans les 3 minutes après un accident cardiaque permettant de sauver la victime d'une mort certaine, il est prévu de former tous les agents en contact avec la clientèle (Commerciaux-gare, ASCT, ADC) au maniement de ce materiel.

Qui a des infos complémentaires ?

[A1AA1A68000]

Salut,

en gare de Metz, un défibrilateur est installé dans la salle des départs.

On en voit fleurir un peu partout maintenant de ces bestioles automatiques (centres commerciaux, gares...)

Perso, je trouve ça pas idiot, faut juste avoir le reflexe de s'en servir.

Yaya

[Invité 5121]

Salut,

en gare de Metz, un défibrilateur est installé dans la salle des départs.

On en voit fleurir un peu partout maintenant de ces bestioles automatiques (centres commerciaux, gares...)

Perso, je trouve ça pas idiot, faut juste avoir le reflexe de s'en servir.

Yaya

combien d'accidents cardiaques mortels dans les trains par an ???????? A-t-on même le moindre chiffre ?

[km315]

Je penses qu'il ne faut meme pas reflechir , si ca permet de sauver ne serais

ce qu'une vie , ca vaut le coup !

[Invité 5121]

Je penses qu'il ne faut meme pas reflechir , si ca permet de sauver ne serais

ce qu'une vie , ca vaut le coup !

2500 personnes meurent de faim chaque minute dans le monde ....

[Nipou]

Les appareils mis en place ne demandent aucune formation donc comme le signale yaya, faut juste avoir l'idée d'y penser. Aussi faut savoir reconnaître un malaise cardiaque, et là perso, j'en suis bien incapable.

[krisamv]

Les appareils mis en place ne demandent aucune formation donc comme le signale yaya, faut juste avoir l'idée d'y penser. Aussi faut savoir reconnaître un malaise cardiaque, et là perso, j'en suis bien incapable.

Si t'électrocutes un pochtron en comas éthylique, c'est sûr que ça va être moyen

N'empêche y a des pays où la plupart des gens sont formés aux premiers soins, dommage qu'il n'en soit pas ainsi chez nous, ça éviterait sûrement pas mal de morts "idiotes", idiotes dans le sens où quelques gestes appris auraient pu changer les choses.

[grosbill25]

Les appareils mis en place ne demandent aucune formation donc comme le signale yaya, faut juste avoir l'idée d'y penser. Aussi faut savoir reconnaître un malaise cardiaque, et là perso, j'en suis bien incapable.

salut a tous

je ne suis pas d'accord avec toi Nipou, les defibrilateurs sont mis en place pour être utilisés par toute personne connaissant les 1ers secours (l'ex AFPS et les formations SST intègrent désormais la pratique de cet agrès).

Sans vouloir prétendre faire un cours de secourisme, il faut savoir exactement à quoi sert cet appareil: dans une premier temps détecter s'il existe encore une activité électrique, dans un 2ème temps proposer la délivrance d'un choc (si et seulement si l'activité électrique détectée est perturbée = fibrilation)

Le choc va avoir pour effet d'arrêter l'activité électrique, en gros arrêter l'activité cardiaque. C'est pour cela que la RCP (Réanimation Cardio Pulmonaire) est obligatoirement associée (massage cardiaque + ventilation artificielle). Le massage cardiaque est la pour faire repartir la pompe dans un rythme régulier et la ventilation artificielle pour l'alimentation en oxygène.

En ce qui concerne la manipulation du défibrilateur, certaines règles doivent être impérativement respectées; son utilisation est avant tout une aide efficace pour le secouriste isolé.

Pour revenir au terme de malaise cardiaque que je n'aime pas. On a 2 cas en gros:

- la victime est consciente et se plaind de douleurs thoraciques (bcp parle d'un étau dans la poitrine): mise au repos directe en position demi assise - col cravate ceinture - alerter ou faire alerter les secours - la victime ne doit faire aucun effort

- la victime est en Arrêt Cardio Respiratoire (plus de circulation sanguine, plus de ventilation) c'est dans ce cas la que la RCP doit être pratiquée et le défibrilateur utilisé. A savoir que peu à peu un arrêt respiratoire conduira à un arret de la circulation sanguine.

La où on pêche en France, c'est le peu d'intérêt que l'on porte à la formation aux gestes de premiers secours...

@+

rp

[Nipou]

Ce que je dis c'est ce qu'a déclaré pepy lors d'une interview. Globalement, pas besoin d'être secouriste pour s'en servir car comme tu l'expliques, c'est automatique et ne délivre un "choc" que si la machine détecte un besoin.

Y'a besoin de cours ed premiers secours pour savoir lire un écran et appeler les secours ? je ne pense pas, juste du bon sens.

Un article de 2007 de 20minutes.fr en parle très bien :

Le défibrillateur se démocratise

Créé le 07.05.07 à 19h27 | Mis à jour le 07.05.07 à 19h43

Un défibrillateur semi-automatique externe/DR

SANTE – Un décret paru samedi précise que n’importe quel citoyen est habilité à l’utiliser…

N’importe quel citoyen est désormais habilité à utiliser un défibrillateur pour sauver une vie. Un décret paru au Journal officiel samedi vient de faire cette précision, répondant aux recommandations de l'Académie nationale de médecine, partisane d'une «grande diffusion des défibrillateurs automatisés» (centres commerciaux, pharmacies, aéroports, gares...). Ces appareils permettent au coeur, dans certains cas, de reprendre un rythme normal grâce à l'envoi de chocs électriques.

50.000 morts subites par an

Le taux de survie chez les victimes d'arrêt cardiaque hors milieu hospitalier est inférieur à 3%, note l’Académie. Or, un appel immédiat au Samu, des «manoeuvres simples de réanimation à la portée de tous» et une défibrillation «très précoce» devraient permettre de multiplier ce taux par dix, pour le faire passer à plus de 30%, précise-t-elle.

C’est pourquoi elle préconise la formation «du plus grand nombre de personnes aux premiers secours». Les arrêts cardiaques sont responsables d'environ 50.000 morts subites par an en France, relève cette instance conseillère des pouvoirs publics dans un rapport de février sur la «prise en charge extrahospitalière de l'arrêt cardiocirculatoire».

Attention, «le défibrillateur est à la mort subite ce qu'est l'extincteur pour le feu, il permet d'attendre les secours et non pas de traiter la cause», avertit Jean-Pierre Rifler, chef de service des urgences du Centre hospitalier intercommunal CHI Châtillon - Montbard (Côte d'Or).

«Appeler, masser, défibriller»

Si on est seul, on allume l'appareil, on suit les instructions une fois les électrodes posées et on peut appeler les secours pendant que l'appareil effectue les analyses et décide seul de délivrer le choc, explique l'urgentiste. Si on est deux, l'un peut alerter les secours (15, 18 ou 112) car «le message est simple “appeler, masser, défibriller”», écrit-il. En l'absence de défibrillateur, il convient de masser et d'appeler.

[grosbill25]

Ce que je dis c'est ce qu'a déclaré pepy lors d'une interview. Globalement, pas besoin d'être secouriste pour s'en servir car comme tu l'expliques, c'est automatique et ne délivre un "choc" que si la machine détecte un besoin.

Y'a besoin de cours ed premiers secours pour savoir lire un écran et appeler les secours ? je ne pense pas, juste du bon sens.

Un article de 2007 de 20minutes.fr en parle très bien :

Hello Nipou,

tout est automatique certes... mais comme le dit le toubib en fin d'article : “appeler, masser, défibriller”

le massage est essentiel c'est pour cela que j'ai expliqué sommairement le fonctionnement de l'appareil qui non seulement te donnera les instructions sur l'écran mais également par bande sonore.

Utilisé isolement sans pratiquer le massage tu accèlereras le passage au trépas...

Il ne s'agissait que d'une petite précision sur le fait que celui qui le manipule doit avoir un minimum de connaissances ( on est en retard en France malheureusement) .

extrait de ton article : C’est pourquoi elle préconise la formation «du plus grand nombre de personnes aux premiers secours».

Et je persiste à dire que certaines règles concernant son utilisation doivent être impérativement connues. Ne serait ce que ne pas l'utiliser sur qqun de trempé, sur un sol metallique, en milieu explosif et j'en passe... certaines frisent le bon sens comme tu dis ... mais tout le monde ne gère pas forcément facilement les situations d'urgence et le stress...

@+

rp

[Nipou]

On ne fera pas de chacun un secouriste c'est certain, mais je pense que le but avoué de l'affaire est juste de faire mieux que rien : entre regarder un gars y passer et tenter quelque chose avec un matériel adapté, y'a déjà un mieux.

Oui dans un monde idéal, on serait tous formés aux premiers secours, formés et re-formés pour ne pas oublier.

J'ai été formé secouriste du travail et c'était alors posé le problème de responsabilité quand on nous a expliqué que masser quelqu'un qui en avait pas besoin était risqué : "si je fait mal et accélère la mort ?" "

J'ai eu la réponse y'a très peu de temps de notre service juridique : "si tu ne fais rien, c'est non assistance et on ne peut te reprocher ce que tu ne sais pas".

Donc encore une fois, c'est pas la panacée mais on progresse. La prochaine étape sera peut être la formation du plus grand nombre aux premiers secours mais alors se posera le problème du savoir faire que le savoir ne peut remplacer. On pourra toujours mieux, mais ce n'est pas une raison pour ne rien faire.

[Invité]

(...) "si je fait mal et accélère la mort ?" "

J'ai eu la réponse y'a très peu de temps de notre service juridique : "si tu ne fais rien, c'est non assistance et on ne peut te reprocher ce que tu ne sais pas".

Il faudra des garanties juridiques écrites à ce sujet, car si ne rien faire est une "non-assistance à personne en danger", mal faire et entrainer des lésions graves ou la mort pourrait être un "exercice illégal de la médecine" aux yeux des proches de la victime, aidés en celà par la "bienveillance" des médias à l'égard du monde cheminot.

Le service juridique risque de s'inscrire vite fait aux abonnés absents (courage, fuyons !).

Un ami flic (oui, j'ai des copains bizarres !), interrogé sur cette question, croit savoir que le statut d'agent du transport public constituerait une circonstance aggravante en cas de "rien faire" comme de "mal faire", surtout depuis les discrets changements législatifs du début d'année qui rendent tout agent du transport public responsable des évenements qui se produisent dans son environnement géographique.

A vérifier.

En attendant, ces défibrilateurs vont couter bien plus que les 10 millions prévus, avec les vols et le vandalisme.

C'est le fabricant qui va être content !

[snow]

En gare de Nancy il y en a 2.

Et certains ADC ont deja commencé à etre formé. La feuille a du les degager suite à une lettre de la DR !

Pourtant je pensais qu il n y avait aucune formation necessaire ?

[Invité 5121]

personne n'a encore été en mesure de dire combien de personnes auraient été sauvées par ces appareils sur le territoire de la SNCF les années passées !

et combien le seront effectivement les années qui viennent ... et combien seront achevées par leur usage intempestif !

Modifié 20 juin 2009 par 5121

[DriX]

C'est une très bonne initiative !

si ça permet de sauver des vies, c'est bien !

Maintenant, y'a un point qui me fait tiquer, j'espère que je serais pas trop hors sujet, mais je ne comprends pas pourquoi le personnel n'est pas formé au premier secours !

J'avais demandé a mon chef d'utiliser les DIF pour une formation 1er secours, puisque dans les procédures du Memento, en cas d'incident de personne, il est stipulé de mettre la victime en PLS.

On m'a dit non, et juste fait visualiser un fichier PowerPoint expliquant la PLS.

C'est limite !

Et vous, avez vous demandé des formation premiers secours, et qu'est ce qu'on vous a repondu ?

[JiKa]

Bonjour,

Sur Lille, déjà une vingtaine d'agents ont été formés aux gestes de massage cardiaques et l'utilisation du défibrilateur.

Un appareil qui, pour moi, même s'il ne sert qu'une fois en 10 ans, n'est pas un "gadget" de trop dans nos gares.

Julien

[Thierry80]

Hello à tous !

Je ne suis pas contre l'installation des défibrilateurs, je serai le premier à faire usage si cela me conduit à le faire en cas de malaise cardiaque d'une personne (même mon pire ennemi).

Mais je me pose des questions sur le suivi du matériel installé dans les lieux publics, car comme chacun sait, on vit avec une génération de dégénéré ou le civisme n'est pas la notion la plus forte dans leurs cerveaux rempli de fromage blanc.

Et là, ou j'ai peur, c'est que les défibrilateurs sont ou seront "broyé", notamment en région parisienne, et le jour ou on a besoin de ce matériel, celui-ci sera Hors Service.

Et je ne pense pas que la SNCF ne peut mettre un agent pour chaque appareil installé dans les gares.

Donc, bien que je trouve l'idée très utile (pour sauver une vie), je doute sur la longévité du matériel (à cause d'une minorité de voyou et délinquant).

[Invité]

Hello à tous !

Je ne suis pas contre l'installation des défibrilateurs, je serai le premier à faire usage si cela me conduit à le faire en cas de malaise cardiaque d'une personne (même mon pire ennemi).

Mais je me pose des questions sur le suivi du matériel installé dans les lieux publics, car comme chacun sait, on vit avec une génération de dégénéré ou le civisme n'est pas la notion la plus forte dans leurs cerveaux rempli de fromage blanc.

Et là, ou j'ai peur, c'est que les défibrilateurs sont ou seront "broyé", notamment en région parisienne, et le jour ou on a besoin de ce matériel, celui-ci sera Hors Service.

Et je ne pense pas que la SNCF ne peut mettre un agent pour chaque appareil installé dans les gares.

Donc, bien que je trouve l'idée très utile (pour sauver une vie), je doute sur la longévité du matériel (à cause d'une minorité de voyou et délinquant).

Je rejoins ton propos, nous ne sommes pas en Allemagne ou en Suisse.

On pourra peut-être installer une vidéo-surveillance pour les appareils installés en gare (encore que la vidéo n'empêche pas toujours le vandalisme), mais dans les trains ce sera une autre paire de manches.

Après quelques mois de vols et de casses diverses, la SNCF aura deux options:

1/ Laisser tomber cette louable initiative annoncée à grand renfort de publicité, et qui aura couté 10 millions au bas mot. Politiquement et surtout médiatiquement, c'est suicidaire.

2/ "Transformer" les défibrilateurs en agrès de sécurité, installés à demeure dans certains postes de travail (guichets, chefs de service,...) ou attribués nominativement aux roulants (ASCT, ADC non-Fret) en plus du paquetage habituel.

Excellente méthode pour "responsabiliser" le personnel.....et déresponsabiliser l'entreprise : "Si TON voyageur est mort, c'est parce que TU avais oublié de recharger TON défibrilateur; TU devras en répondre SEUL devant la justice".

Je connais des cadres capables de ce raisonnement.

[sdx]

Bonsoir,

Le point important est que dans les trois actions citées plus haut (appeler, masser, défibriller) toutes sont importantes. Il ne faut surtout pas croire que le défibrillateur seul est une solution, il doit obligatoirement être associé au massage cardiaque.

Ceci étant, la pratique du massage cardiaque est assez simple, et les défibrillateurs modernes sont très perfectionnés: ils mesurent les paramètres cardiaques pour déterminer si un choc est nécessaire, ils informent par haut-parleur le secouriste de l'imminence du choc électrique (pour qu'il se retire), et certains donnent même le rythme du massage à pratiquer.

C'est en fin de compte assez facile d'utilisation (jamais fait en situation réelle cependant) et quand on connait les dégats qui peuvent être causés par l'arrêt de la circulation cérébrale, on se dit qu'il vaut mieux en avoir trop que pas assez. Restera cependant le problème des témoins qui n'oseront pas pratiquer un massage.

[Invité 5121]

Restera cependant le problème des témoins qui n'oseront pas pratiquer un massage.

ta seule description démontre le vent que représente cette initiative. Regarde autour de toi. Combien de personnes connaissent seulement la PLS ? Combien tenteront d'abord d'asseoir la victime, la faisant instantanément perdre connaissance si elle en a encore ?

J'étais membre du groupe local de première intervention dans ma boîte. Avec répétition tous les 6 mois sinon, tu commences à oublier. Alors mettre un appareil inconnu dans les mains de gens qui n'ont pas la moindre notion de secourisme !!!!

par contre, effectivement, le mettre dans un endroit où des agents formés peuvent intervenir, peut-être .... à condition domme le dit Ae, que la SNCF ne se défausse pas sur l'agent en cas de procès fait par la famille de la victime , puisque maintenant, tu peux ne pas soigner ton cholestérol, fumer comme un pompier, en cas de pb cardiaque, ce sera le cheminot du coin le responsable !!!

Modifié 21 juin 2009 par 5121

[Benoit L.]

personne n'a encore été en mesure de dire combien de personnes auraient été sauvées par ces appareils sur le territoire de la SNCF les années passées !

et combien le seront effectivement les années qui viennent ... et combien seront achevées par leur usage intempestif !

Salut ,

y a t'il vraiment des statistiques ? Je ne pense pas , ou alors ce ne sont pas dans les archives de la SNCF . Mais quoi qu'il en soit , je pense que c'est sur la base d'une bonne idée . Qui sait tu en aura peut etre besoin , ou ta femme qui sait ?!? Ce jour là tu sera surement content de trouvé l'aide de cette machine car tu aura du mal a trouvé l'aide humaine dans une gare ou ailleurs .

J'ai vue derniere une femme faire un malaise du a la chaleur dans le RER sans que cela n'inquiete personne , elle est tombée sur le quai a la sortie du train et tout le monde s'en foutait , le pire c'est que la majorité ralais car elle bloquait une partie du quai et ralentissait de ce fait le flot de personne qui descendais vers les voie banlieue .

Si tu attend apres celui qui etait avec toi dans le train , tu as le moral . Si tu as une machine qui peut t'aider , je pense que c'est pas inutile de t'en servir .

*PS :Au vue des derniers message, il n'y a pas que des racailles en IDF , dans nos campagnes aussi , on commence a voir des casquettes de travers qui détruisent tous sur leur passage , pique le sac des grand-meres . C'est une illusion de se croire en sécurité absolue en dehors de l'IDF :blush:

[fabrice]

ta seule description démontre le vent que représente cette initiative. Regarde autour de toi. Combien de personnes connaissent seulement la PLS ? Combien tenteront d'abord d'asseoir la victime, la faisant instantanément perdre connaissance si elle en a encore ?

J'étais membre du groupe local de première intervention dans ma boîte. Avec répétition tous les 6 mois sinon, tu commences à oublier. Alors mettre un appareil inconnu dans les mains de gens qui n'ont pas la moindre notion de secourisme !!!!

par contre, effectivement, le mettre dans un endroit où des agents formés peuvent intervenir, peut-être .... à condition domme le dit Ae, que la SNCF ne se défausse pas sur l'agent en cas de procès fait par la famille de la victime , puisque maintenant, tu peux ne pas soigner ton cholestérol, fumer comme un pompier, en cas de pb cardiaque, ce sera le cheminot du coin le responsable !!!

D'après ce que j'ai pu voir dans certains centres commerciaux qui s'équipent aussi, la mise en œuvre est assez simpliste, il y a un schéma qui montre où placer les électrodes, et une fois fait , on appuie sur le bouton de mise en route et on ne touche plus à rien

L'appareil s'occupe du reste , il fait un contrôle electocardiaque et si nécessaire ( donc déjà c'est pas d'office) envoie une décharge pour réguler le rythme cardiaque. Et on laisse faire jusqu'à l'arrivée des secours

Perso, c'est largement mieux que le massage cardiaque qui mal effectué peut aggraver l'état du malade, voir le tuer par le bris d'une cote

Modifié 21 juin 2009 par fabrice

[grosbill25]

D'après ce que j'ai pu voir dans certains centres commerciaux qui s'équipent aussi, la mise en œuvre est assez simpliste, il y a un schéma qui montre où placer les électrodes, et une fois fait , on appuie sur le bouton de mise en route et on ne touche plus à rien

L'appareil s'occupe du reste , il fait un contrôle electocardiaque et si nécessaire ( donc déjà c'est pas d'office) envoie une décharge pour réguler le rythme cardiaque. Et on laisse faire jusqu'à l'arrivée des secours

Perso, c'est largement meix que le massage cardiaque qui mal effectué peut aggraver l'état du malade, voir le tuer par le bris d'une cote

salut

NON l'appareil n'envoie pas un decharge pour reguler le rythme cardiaque mais pour l'arreter de facon a ce que le massage cardiaque remette la pompe en route.

L'utilisation du defibrilateur doit OBLIGATOIREMENT etre associé à un massage cardiaque, c'est pour cela que je dis que cet appareil doit être utilisé par qqn ayant des notions des gestes de 1er secours.

@+

rp

[fabrice]

salut

NON l'appareil n'envoie pas un decharge pour reguler le rythme cardiaque mais pour l'arreter de facon a ce que le massage cardiaque remette la pompe en route.

L'utilisation du defibrilateur doit OBLIGATOIREMENT etre associé à un massage cardiaque, c'est pour cela que je dis que cet appareil doit être utilisé par qqn ayant des notions des gestes de 1er secours.

@+

rp

ok

http://www.linternaute.com/sante/maux-quot...nstration.shtml

Donc le risque est plus avec le massage cardiaque qui peut être mal fait que de l'appareil lui même

Modifié 21 juin 2009 par fabrice

[grosbill25]

ok

http://www.linternaute.com/sante/maux-quot...nstration.shtml

Donc le risque est plus avec le massage cardiaque qui peut être mal fait que de l'appareil lui même

salut a tous

Merci Fabrice pour la video. J'insistais juste sur le fait que l'appareil ne fait pas tout et qu'il de ce fait plus à l'intention de secouristes.

Après il existe des risques propres à la mise en oeuvre de l'appareil qu'il faut connaitre si on veut éviter le sur-accident. N'oublions pas que cet appareil est susceptible de délivrer des chocs electriques...

@+

rp