michael02 Publication: 4 juillet 2009 Partager Publication: 4 juillet 2009 (modifié) Il y a eu tout à l'heure (samedi 4 juillet 21h) un reportage sur France Info dans lequel un représentant de la gendarmerie expliquait, après qu'un hélicoptère ait survolé les traces de la trajectoire de la charrette, que c'était la faute à pas de chance : la remorque n'aurait pas dû suivre ce trajet, elle aurait dû être bloquée par les arbres ou la haie, elle aurait dû se renverser, jamais elle n'aurait dû arriver aux voies.... En somme, si c'est de sa responsabilité, ce n'est pas de la faute de celui qui ne l'a pas calée ou insuffisamment ... L'agriculteur est cependant mis en examen pour blessures involontaires. Il a été remis en liberté. On avait déjà entendu lors de la catastrophe de Vierzy un langage de même nature... alors que l'on passait au dessus de la voûte du tunnel en dépit des règles de sécurité... Il y a encore une personne dont le pronostic vital reste incertain. C'est bien triste . Modifié 4 juillet 2009 par michael02 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
j'aime le train 66 Publication: 4 juillet 2009 Partager Publication: 4 juillet 2009 Il y a eu tout à l'heure (samedi 4 juillet 21h) un reportage sur France Info dans lequel un représentant de la gendarmerie expliquait, après qu'un hélicoptère ait survolé les traces de la trajectoire de la charrette, que c'était la faute à pas de chance : la remorque n'aurait pas dû suivre ce trajet, elle aurait dû être bloquée par les arbres ou la haie, elle aurait dû se renverser, jamais elle n'aurait dû arriver aux voies.... En somme, si c'est de sa responsabilité, ce n'est pas de la faute de celui qui ne l'a pas calée ou insuffisamment ... L'agriculteur est cependant mis en examen pour blessures involontaires. Il a été remis en liberté. On avait déjà entendu lors de la catastrophe de Vierzy un langage de même nature... alors que l'on passait au dessus de la voûte du tunnel en dépit des règles de sécurité... Il y a encore une personne dont le pronostic vital reste incertain. C'est bien triste . Une question bête, qui va payer les dégats? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 4 juillet 2009 Partager Publication: 4 juillet 2009 Une question bête, qui va payer les dégats? Si quelqu'un doit payer ce sera l'agriculteur propriétaire de la remorque... (vous remarquerez ma prudence sur le "si"...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
luxemburg Publication: 4 juillet 2009 Partager Publication: 4 juillet 2009 Si quelqu'un doit payer ce sera l'agriculteur propriétaire de la remorque... (vous remarquerez ma prudence sur le "si"...) Je dirais son assurance, parce que sic'est lui, il est mal! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gom Publication: 4 juillet 2009 Partager Publication: 4 juillet 2009 Toujours et toujours trop fort Super Bussereau ! A le croire, la charette serait tombé entre la 26066 et la première voiture Teoz. A priori, les supers conseillers ont certainement mal compris et on raconté n'importe quoi à super Bussereau qui s'est empressé de s'exprimé et rapporter n'importe quoi pour ce faire montrer devant les boite à images. Entre la presse qui visiblement dit ce qu'elle veux et n'importe comment, et un secrétaire d'Etat mal conseillé, on est vraiment dans la merde. Comme qui dirait Coluche à propos des journalistes et on peux l'appliquer aux politiques "Quand on ne sait pas, on ferme sa gueule" Il n'a peut être pas dit totalement des âneries. Il m'a semblé voir sur les images d'un JT (donc très rapide) que la 26000 n'avait strictement rien devant (donc pas de choc à l'avant), mais semblait bien abimée sur le côté, vers l'arrière de la machine. Ça confirme l'hypothèse qui dit que la charette est venue heurter le train au moment où il passait. Si c'est le cas, je vois difficilement comment il aurait été possible d'arrêter le train, à moins de filer une RST avec un bouton SAR à l'agriculteur. Quoi qu'il en soit, on en est encore une fois au stade des hypothèses... Attendons les conclusions de l'enquête ! Gom Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kerguel Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 Il y a une dizaine d'années un TER avait déraillé entre Caen et Cherbourg après avoir heurté des bottes de paille conditionnées en "round baller". Ces round baller avaient également dévallé une pente après que le chargement de l'agriculteur se soit renversé sur un chemin en surplomb des voies. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 j'ai une question pour les espécialistes : combien de mises en examen pour blessures ou homicides involontaires interviennent après un accident de voiture ? la notion d'accident n'existe plus en France ou quoi ? Il faut un coupable à chaque fois qu'un enchaînement imprévisible se produit ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 (modifié) j'ai une question pour les espécialistes : combien de mises en examen pour blessures ou homicides involontaires interviennent après un accident de voiture ? la notion d'accident n'existe plus en France ou quoi ? Il faut un coupable à chaque fois qu'un enchaînement imprévisible se produit ? Il faut distinguer le civil du pénal : la responsabilité civile du propriétaire de la remorque parait évidente. Ce risque est obligatoirement assuré. En matière de charge pénale, c'est le procureur qui caractérise les faits : blessures involontaires, ou volontaires, ou homicide ... Il s'agit dasn ce cas ci d'un délit, passible du TGI et non pas d'un crime passible des Assises. En rapport avec le principe de la présomption d'innocence, la mise en examen, anciennement l'inculpation dont la définition paraissait contraire au droit, permet notamment à la personne mise en cause d'avoir accès au contenu du dossier, ce qui peut passer pour un avantage. C'est plus facile bien sûr, si la personne mise en examen n'est pas mise en détention préventive et peut donc communiquer en toute facilité avec son avocat et travailler à son dossier, ce qui est bien difficile du fond d'une cellule ... Quand au caractère imprévisible de la dérive d'une remorque lourdement chargée et "immobilisée" en haut d'une pente, il faudra le démontrer .... Si la dérive s'avérait vraiment imprévisible, le juge d'instruction, le Procureur, la chambre d'instruction, la chambre d'accusation, pourront à tout moment prononcer un non-lieu pénal ; si l'instruction aboutit cependant au procès, les magistrats du TGI pourront acquitter ... Modifié 5 juillet 2009 par michael02 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoreglube Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 Salut , MODE grrrrrrrrrrrrrr Sur un site , j'ai lu un commentaire d'un c.. qui affirmait avec quelques fautes d'orthographe en prime , que le conducteur du train devait être maître de son véhicule , comme le précise le code de la route !!! . Il s'étonnait qu'il n'y avait jamais de poursuites à l'encontre des agents "fautifs" . C'est bien connu qu'avec 640 tonnes de charge , "on pile au quart de mètre " , et de plus sur la section Limoges Brive la ligne est parfaitement rectiligne et plate , c'est bien connu . bigbisous Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 Sur un site , j'ai lu un commentaire d'un c.. qui affirmait avec quelques fautes d'orthographe en prime , que le conducteur du train devait être maître de son véhicule , comme le précise le code de la route !!! . Il s'étonnait qu'il n'y avait jamais de poursuites à l'encontre des agents "fautifs" . c'est ce que soulignait Rouk, le vocabulaire utilisé par les journaleux mène à ce genre de commentaires .... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
lobozo Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 comme toujours dans un accident de ce genre,en parcourant les forums d'info généralistes c'est un vrai festival d'âneries relevés sur ces forums... comme il vaut mieux en rire qu'en pleurer, voici un échantillon (j'ai volontairement exclues les attaques trop haineuse contre les cheminots...) "On ce demade a quoi sert le conducteur d'un train si c'est pas pour arreter le train en cas d'urgence" "Encore une foi la sncf nous prouve qu elle est plus performente en greve quand securite on peut detourner un satellite mais pas arreter un train" "Un trc que je ne comprends pas; un automobiliste face à une remorque de foins sur la route: il doit rester mettre de son véhicule, il n'a pas le tempsde s"arréter..infraction au code la route. un cheminot avec ses 100 passagers...ne peut pas sarréter...normal ...y a pas à l'inqiéter !!!???" "pourquoi y a t'il encore des voies ferrées. Les japonais, il me semble, travaillent sur le train a propulsion magnétique. Pas de rails, ne touche pas le sol, sauf a l'arrêt. Une sorte de tunnel magnétique, compose de cercles tous les 20 a 25 mètres. Les voitures passent aux dessus ou en dessous. Le TGV est dépassé." "quand on sait que les lignes sont électrifiés il serait pourtant simple d'installer le long des vois de petites caméras reliés par CPL pour assurer la sécurité" "la particularité chez nous c'est les passages a niveaux qui passent et traversent les routes au lieu de passer soit sur pond ou tunnel ou vice vers ça! si la remorque serait passée sous le tunnel le train lui continue d'avancer m^me si une botte de foin tombe sur la route! mais voila on préfère des morts et des accidents au lieu d'aménager correctement les routes et les voies ferrées! et combien passent dans des villes sans vergogne des pouvoirs public et la sncf ! quand ont veut on peut! il suffit de réaménager ces passages une fois pour toutes pour que les voies ferrées et les routes se croisent sans se rencontrer!" "@Pascal76560, Yvecrique ! comme moyen de communication, je pense que nous en somme encore au signaux de fumé et au tamtam.. ce qui explique celà il suffirai de metre des dispositif "capteur" sur les rail afin qu'a chaque fois qu'un objet se trouve dessus, que l'alimentation sois coupé privant ainsi l'énergie au locomotive.. totalement et forcement inutile pour les micheline a fuel !!.. mais bon, sa serai un debut . de faire en sorte "pour les avions" que ceux ci aient un dispositif genre "air bag" séparant en deux, trois partie l'avion lors du crash et en se faisant, ces meme parties, seraient totalement étanche...... l'intérieur serait protégé sur tout la surface par le systheme "air bag" ça vous parait impossible, fou et n'importe quoi ??" "Cette ligne est utltra dangereuse. Aucun investissement n'est fait sur la ligne du Paris-Toulouse. En effet, si un agriculteur est en cause c'est évident, une question se pose : comment une remorque peut-elle se trouver sur une voie ????? Je croyais que les voies étaient sécurisés et inaccesibles de l'extérieur !!! La SNCF est donc autant en cause, car elle ne sécurise pas ses voies ! A quand un TGV et une rénovation des voies sur l'axe Paris-Toulouse ? Ce projet, refusé par les élus politiques locaux du Limousin, aurait du voir le jour il y a 10 ans !" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 (modifié) "@Pascal76560, Yvecrique ! comme moyen de communication, je pense que nous en somme encore au signaux de fumé et au mais bon, sa serai un debut . de faire en sorte "pour les avions" que ceux ci aient un dispositif genre "air bag" séparant en deux, trois partie l'avion lors du crash et en se faisant, ces meme parties, seraient totalement étanche...... l'intérieur serait protégé sur tout la surface par le systheme "air bag" ça vous parait impossible, fou et n'importe quoi ??" " Mode (à peine) HS : Pour soutenir ce précurseur, rappelons que Coluche avait finement observé que, puisqu'après un crash on retrouve le plus souvent la boîte noire intacte, on devrait construire le reste de l'avion dans le même métal !! Modifié 5 juillet 2009 par michael02 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
IGS4 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 Bonjour à toutes et à tous, Intérieur d'une voiture TEOZ après la collision du train 3661 avec une remorque agricole http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/...cfb177f.751.xml Je voudrais profiter de ce message pour signaler à toutes et à tous que je n'ai rien à voir avec la polémique qui s'est installer temporairement au sujet d'un autre forum Jusqu'à la preuve du contraire je n'ai jamais manquer de respect à quiconque ici De plus, comme vous avez dû très certainement le constater par vous-même, je suis rester volontairement à l'écart de cette polémique pour ne pas mettre de l'huile sur le feu Moi je suis ici essentiellement pour parler de la passion qui nous anime toutes et tous J'ai fait le point avec l'équipe d'administration qui n'a pas hésiter à m'apporter son soutien Je voudrais donc aussi profiter de ce message pour remercier notamment: A1AA168000 - Katamiaw - Roukmote - 5121 ainsi que de nombreux autres membres (qui se reconnaîtront) pour les messages privés de soutien, et d 'encouragement à continuer a participer à ce forum qu'ils m'ont fait parvenir depuis hier soir Merci aussi à ceux qui dans le fil de discussion en question m'ont apporter leur soutien par leurs écrits. Je pense notamment à Michael02 Bon dimanche à toutes et à tous A bientôt sur le forum Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 (modifié) comme toujours dans un accident de ce genre,en parcourant les forums d'info g�n�ralistes c'est un vrai festival d'�neries relev�s sur ces forums... comme il vaut mieux en rire qu'en pleurer, voici un �chantillon (j'ai volontairement exclues les attaques trop haineuse contre les cheminots...) "On ce demade a quoi sert le conducteur d'un train si c'est pas pour arreter le train en cas d'urgence" "Encore une foi la sncf nous prouve qu elle est plus performente en greve quand securite on peut detourner un satellite mais pas arreter un train" "Un trc que je ne comprends pas; un automobiliste face � une remorque de foins sur la route: il doit rester mettre de son v�hicule, il n'a pas le tempsde s"arr�ter..infraction au code la route. un cheminot avec ses 100 passagers...ne peut pas sarr�ter...normal ...y a pas � l'inqi�ter !!!???" "pourquoi y a t'il encore des voies ferr�es. Les japonais, il me semble, travaillent sur le train a propulsion magn�tique. Pas de rails, ne touche pas le sol, sauf a l'arr�t. Une sorte de tunnel magn�tique, compose de cercles tous les 20 a 25 m�tres. Les voitures passent aux dessus ou en dessous. Le TGV est d�pass�." "quand on sait que les lignes sont �lectrifi�s il serait pourtant simple d'installer le long des vois de petites cam�ras reli�s par CPL pour assurer la s�curit�" "la particularit� chez nous c'est les passages a niveaux qui passent et traversent les routes au lieu de passer soit sur pond ou tunnel ou vice vers �a! si la remorque serait pass�e sous le tunnel le train lui continue d'avancer m^me si une botte de foin tombe sur la route! mais voila on pr�f�re des morts et des accidents au lieu d'am�nager correctement les routes et les voies ferr�es! et combien passent dans des villes sans vergogne des pouvoirs public et la sncf ! quand ont veut on peut! il suffit de r�am�nager ces passages une fois pour toutes pour que les voies ferr�es et les routes se croisent sans se rencontrer!" "@Pascal76560, Yvecrique ! comme moyen de communication, je pense que nous en somme encore au signaux de fum� et au tamtam.. ce qui explique cel� il suffirai de metre des dispositif "capteur" sur les rail afin qu'a chaque fois qu'un objet se trouve dessus, que l'alimentation sois coup� privant ainsi l'�nergie au locomotive.. totalement et forcement inutile pour les micheline a fuel !!.. mais bon, sa serai un debut . de faire en sorte "pour les avions" que ceux ci aient un dispositif genre "air bag" s�parant en deux, trois partie l'avion lors du crash et en se faisant, ces meme parties, seraient totalement �tanche...... l'int�rieur serait prot�g� sur tout la surface par le systheme "air bag" �a vous parait impossible, fou et n'importe quoi ??" "Cette ligne est utltra dangereuse. Aucun investissement n'est fait sur la ligne du Paris-Toulouse. En effet, si un agriculteur est en cause c'est �vident, une question se pose : comment une remorque peut-elle se trouver sur une voie ????? Je croyais que les voies �taient s�curis�s et inaccesibles de l'ext�rieur !!! La SNCF est donc autant en cause, car elle ne s�curise pas ses voies ! A quand un TGV et une r�novation des voies sur l'axe Paris-Toulouse ? Ce projet, refus� par les �lus politiques locaux du Limousin, aurait du voir le jour il y a 10 ans !" Excellent comme travail de recherche de connerie ! Tout cela ne doit pas nous faire baisser les bras devant tant stupidités de la part de français au niveau intellectuel élevé puisque 1. internaute (pas illettré) 2. capable de raisonner (mais dans le mauvais sens, toujours obnubilé par une haine contre la SCNF). Enfin, cela nous donne une vision de ce qu'est une grande partie de notre clientèle : à nous faire avec Tiens je peux rajouter une connerie: "ce n'était qu'un charrette de paille; pourtant on sait que se n'est pas dangereux puisque le grand méchant loup a soufflé sans problème la maison de paillle des petits cochons! Alors que fais la SNCF?" Modifié 5 juillet 2009 par 2D2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zoreglube Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 (modifié) Salut , Oh ! , hisse ... J'ai une autre remorque de paille pour la route ( voie) , mais je me sens un peu faible pour la pousser ... Blague ( mauvaise ) à part , quand on considère la taille de l'engin et la masse imposante des meules de paille ou de foin , on comprend aussitôt la difficulté de l'utilisation en terrain difficile et en pente . helpsoso Modifié 5 juillet 2009 par zoreglube Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 5 juillet 2009 Partager Publication: 5 juillet 2009 Blague ( mauvaise ) à part , quand on considère la taille de l'engin et la masse imposante des meules de paille ou de foin , on comprend aussitôt la difficulté de l'utilisation en terrain difficile et en pente . D'où la nécessité de prendre les mesures de sécurité adéquates... si, comme le regrette le gendarme qui a parlé hier sur France Info, la remorque n'était pas tombée sur la voie SNCF, quels autres dégats aurait elle provoqués en d'autres lieux ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
dolypranus Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 http://www.lepopulaire.fr/editions_locales...sHFx0FBBU-.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Falid© Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 Bonjour, Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi il est mis en examen pour "blessures volontaires" dans un cas et "blessures involontaires" dans les autres cas? Car la je ne vois pas du tout. Merci Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Damiien Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 (modifié) Bonjour, Quelqu'un saurait-il m'expliquer pourquoi il est mis en examen pour "blessures volontaires" dans un cas et "blessures involontaires" dans les autres cas? Car la je ne vois pas du tout. Merci Salut, je sais pas où tu as eu ces informations, moi j'ai lu le contraire de ce que tu dis. Voici l'article dans LA VOIX DU NORD : http://www.lavoixdunord.fr/France_Monde/ac...-propriet.shtml Le journal dit bien, "involontaires"... A+ Me revoila, oui, tu as raison, j'ai du lire trop vite, le journal dit également "blessures volontaires", désolé Je ne comprend pas non plus :s Modifié 6 juillet 2009 par Damiien Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cyclodocus Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 la responsabilté de l'agriculteur : ou il a respecté la masse maxi admissible sur la remorque et il est dédouané. tout le reste n'est que la faute à pas de chance. ou il a surchargé sa remorque (et quand on voit les remorques de paille ........) et alors là il est mal car son assurance va se retourner contre lui ou ne pas le couvrir Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Falid© Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 Dans l'article cité #42 il est écrit: L'agriculteur est mis en examen pour blessures involontaires ayant entraîné un incapacité totale de travail (ITT) supérieure à 3 mois pour l'une des victimes, un homme de 42 ans dont le pronostic vital était toujours engagé, a-t-il indiqué. L'agriculteur a également été mis en examen pour blessures volontaires avec une ITT inférieure à 3 mois pour quatre autres blessés, qui avaient dû être hospitalisés vendredi soir, selon le procureur. Pourquoi pour certaines victimes cela serait volontaire et pour d'autre involontaire? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DU 94 LGV Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 Dans l'article cité #42 il est écrit: L'agriculteur est mis en examen pour blessures involontaires ayant entraîné un incapacité totale de travail (ITT) supérieure à 3 mois pour l'une des victimes, un homme de 42 ans dont le pronostic vital était toujours engagé, a-t-il indiqué. L'agriculteur a également été mis en examen pour blessures volontaires avec une ITT inférieure à 3 mois pour quatre autres blessés, qui avaient dû être hospitalisés vendredi soir, selon le procureur. Pourquoi pour certaines victimes cela serait volontaire et pour d'autre involontaire? Bonjour, Tout simplement une coquille qui se reprend facilement. Cordialement Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
sdx Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 Bonjour, Je m'interroge sur les modalités de transmission de l'alerte (d'après le Populaire): "Selon la chronologie présentée par le procureur, l'agriculteur a prévenu par téléphone les gendarmes à 20H40. Les gendarmes ont eux-mêmes contacté la SNCF à 20H41 mais la SNCF n'a pas eu le temps de prévenir à temps le conducteur. "Il y a un temps très court entre l'appel de l'agriculteur et le choc avec la remorque, entre 2 et 3 minutes", a estimé le procureur." Le COG (Centre Opérationnel de la Gendarmerie) a été alerté à 20h40 et a retransmis l'alerte à la SNCF à 20h41. Très bien, mais à qui à la SNCF ? L'interlocuteur prévenu avait-il le pouvoir de déclencher une alerte radio ou de faire couper le courant de traction en une ou deux minutes (les deux ou trois du procureur moins celle du COG) Ce délai parait suffisant pour lancer une de ces deux procédures, sauf si... on veut discuter la teneur du message d'alerte reçu et ré-évaluer la suite à y donner. A moins, bien sur, que la collision ait eu lieu moins d'une minute après l'appel de l'agriculteu, auquel cas, il était déja trop tard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 la responsabilté de l'agriculteur : ou il a respecté la masse maxi admissible sur la remorque et il est dédouané. tout le reste n'est que la faute à pas de chance. ou il a surchargé sa remorque (et quand on voit les remorques de paille ........) et alors là il est mal car son assurance va se retourner contre lui ou ne pas le couvrir L'immobilisation de l'engin en terrain pentu doit bien aussi être prise en compte... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 6 juillet 2009 Partager Publication: 6 juillet 2009 L'immobilisation de l'engin en terrain pentu doit bien aussi être prise en compte... Il semble que la remorque était bien immobilisée mais le chargement d'une balle de foin a fait sortir les roues des cales. On ne peut pas dire que l'agriculteur ait été vraiment négligent si c'est le cas. L'agriculture sur des terrains pentus est un métier difficile, les accidents dont les première victimes sont les agriculteurs eux-mêmes ne sont pas rares. Source: http://www.liberation.fr/societe/010157786...ille-13-blesses Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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