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Le Web des Cheminots

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Invité JLChauvin
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Alors la tu mélange tout , de toute façon j'ai l'impression que quoi dise on a tort ...

Je te dis la majorité des gens , "le bon peuple" comme tu dis s'en fou de qui fais quoi tu me réponds : "tu verra quand tu boite fermera tu t'en foutra bcp moins..." Heu on parle de ce que pense la majoritès des gens ou que de moi ?

Je n'ai rien contre le faite que les gens aillent au moins cher , mais si tout le monde à le droit de faire son choix de son achat et à la possibilité de trouver la même produit moins cher , je ne vois pas pourquoi cela devrait être interdit au client du monde ferroviaire . Parce que selon cette logique je suppose que les cheminots ne prennent qu'air france comme avion ....

tu réagis de cette façon à mes propos pas de soucis , mais avant mon post deux personnes disait plus ou moins la même chose que moi sur le faite que tout le monde s'en fou ,j'reponds on disant que je suis d'accords avec eux et tu me répond du tac o tac j'me demande juste c'est le hazard que ce point de vue ne t'ai pas fait réagir lorsqu'il vient de collégue sncf ?

Ne prends pas tout comme une agression contre toi ou les employés d'ECR ou de n'importe quelle EF. Si tu relis bien mes messages récents, tu verras que je pointe aussi du doigt la SNCF (et pas qu'un peu) et ce qu'elle est devenue.

Qui te dis que je ne préfère pas délibérément répondre à certains, alors que je dialogue avec toi?

Je suis désolé que tu ai pris ma réponse pour une attaque personnelle, et à l'avenir j'essaierai d'être plus civilisé (mais çà, çà va être dur...le vernis n'est pas très épais! bigbisous )

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Ne prends pas tout comme une agression contre toi ou les employés d'ECR ou de n'importe quelle EF. Si tu relis bien mes messages récents, tu verras que je pointe aussi du doigt la SNCF (et pas qu'un peu) et ce qu'elle est devenue.

Qui te dis que je ne préfère pas délibérément répondre à certains, alors que je dialogue avec toi?

Je suis désolé que tu ai pris ma réponse pour une attaque personnelle, et à l'avenir j'essaierai d'être plus civilisé (mais çà, çà va être dur...le vernis n'est pas très épais! bigbisous )

Ok merci de cette réponse même si tu n'avais pas besoin de te justifier ,c'est vrai que j'ai déjà remarqué dans tes propos que tu n'incriminais pas spécialement les ef privè comme lorsque tu a appelé à la prudence pour l'incident de je sais plus ou avec le train croiseur.

Je me souviendrai à l'avenir qu'on peut dialoguer tranquilou sans prise de tête ensemble même si on est pas d'accord , c'est vrai que c'est toujours plus agréable !

Invité loupblanc59
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Je vais continuer dans le HS (désolé les modos bigbisous )

Je viens de temps en temps à Somain faire mon petit tete à queue. Et rien ne me dérangerait moins que l'on me dise (si il y a un minimum de forme) que certaines choses que je fais sont mal faites. Je suis ouvert à toutes discussion qui pourrait améliorer mon travail pour etre le plus sécuritaire possible...

En ce qui concerne notre formation, je pense en effet qu'elle est un peu moins de bonne qualité que chez vous mais principalement par un manque de moyen et d'infrastructure, mais je pense que l'EPSF est suffisament indépendante pour etre juste et savoir ce qu'elle fait en nous donnant l'agrement de sécurité.

Donc si un jour tu vois quelque chose qui te chagrine dans nos actions, il ne faut surtout pas hesiter à venir nous le dire...

salut quand tu viens à somain fait quand méme attention car ils ont pas tous la méme mentalitée que moi certain sont en collère que d'autres font leur travail,s'il te font la misére tu n'as cas dire que tu me connais(speudo),généralement rien qu' avec les formes de politesse tu trouveras les trous de culs, à++++ qui sait sur somain si tu cherche un peut tu trouveras mon nom sur un sujet du site :)

Invité loupblanc59
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Lundis, mercredis et vendredis jusqu'au 9 septembre et à partir du 02 novembre

Ne circule pas les 15, 22 et 29 juillet

Ne circule pas les 5, 7, 12, 14, 19, et 26 août

Langeac 15.55

Monistrol d'Allier 16.35/17.12 croise 15942 le Cévenol (16.52)

Alleyras 17.33

Chapeauroux 18.00

Langogne 18.35/18.36

La Bastide - Saint-Laurent 19.02/19.17 croise 75568 (19.15/19.16)

Villefort - Croise le 78922 (19.44/19.51)

Nîmes 21.50/21.57

Tarascon 22.20

salut t'aurais pas fait une erreur sur les jours de circulation car la je comprends plus 4 minutes plus haut sa roule 4 minutes plus bas sa roule plus ? bigbisous

Publication:

Ok orange est peut-etre plus un service public, donc pas de raison de donner une preference , mais dans cette exemple en allant chez free par exemple , c'est quand meme bien des actionnaires étranger qui s'en mette dans les poches .

Free est une société français et des actionnaires français, faut pas confondre certainement avec SFR (Vivendi et Vodafone)

Publication: (modifié)

Ce qui est dommage pour ce de ecr, veolia, vlfi, savent qu'ils transgressent un savoir et règlement ferroviaire

Leur formation a été fait à l'arrache , pour les conducteurs apprentissage sur un stimulateur (machine) apparemment rien avoir avec leur machines ,pour la reconnaissance de ligne et l'apprentissage de signaux ils ont la plus part à pris par vidéos ,pour l'immobilisation des trains beaucoup de lacune constatait de moi même sur faisceaux ap de Somain ,constaté aussi en live par mon dpx formation rapport fait par moi à mon dpx utilisation des agrès SNCF sans concertation avec un agent SNCF , le rapport que j'ai fait a été fait dans le but de discribiliter les agents SNCF pour éviter que l'on soit accusé de sabotage et pour éviter des accidents et incidents sur le personnel SNCF, ce qui ma mis en colère sait que la personne est passé à coté de moi sans dire ne serai se qu'un bonjour et qu'il avait pris un sabot sur nos voies pour immobiliser son train complet avec bien sur sa machine ,non utilisation du sabot mis à disposition sur la voie concernée mais utilisation d'un autre sabot d'une autre voie,

J'ai été amené à de garé un train sur ap de Somain mais il me manqué un sabot sur les voies donc j'ai du appliquer les règles de sécurités arrêt de ma manœuvre en urgence et recherche du dis sabot avec perte de temps, plus ce qui est plus grave pn engagé pendant vingt minutes heureusement de nuit je n'ose penser si les secours (pompier ou SAMU) devaient intervenir impérativement, personnellement ce meccano aurait du me prévenir et j'aurais pu avec lui,

Lui faire un cours vite fait sur l'utilisation et la disposition d'un sabot sur une rame car la connerie qu'il a fait le sabot, il là intercalait entre les deux roues du premier bogies.

Aussi avant de prendre le travail des agents SNCF, ils auraient du gueuler pour leur formation.

Le danger actuel comme ils doivent être rentable leur formation est écourté ceci est valable pour tous les cheminots du privé international, nous en avant déjà eu la preuve il n'y a pas longtemps avec un train croiseur du privé (ecr) seulement un poignet cassé, mais ils sont vite étouffé l'affaire dans les médiats bien sur si les deux trains avaient appartenu à la SNCF ils se seraient fait une joie de nous casser, salut à tous controleursncf:blush:

Bonjour,

Avec tes histoires de " sabots" tu te prépares à retourner à l'époque des diligences! ta raison mon pote!!!

Modifié par TGV515
Correction de balises
Publication:

Je t'invite à bien relire ce que j'ai écris 9 messages plus haut à propos des formations, certifications, habilitations et surtout des principaux responsables actuels de tout le système ferroviaire français, pour ne parler que de lui... Beaucoup sont en effet des mercenaires partis faire fortune ailleurs avec armes et bagages, ces mêmes personnes qui nous ont bassiné avec le code d'éthique et le secret industriel. controleursncf

Les mêmes méthodes exécutées (c'est bien le mot!) par les mêmes personnes finissent par donner... les mêmes résultats!

Je connais au moins un des anciens de la SNCF qui a sévi chez ECR, et il n'est pas le seul... alors pour ce qui est des formations, j'espère qu'il ne vous a pas trop pris la tête avec ses TGV.

Bien sûr, tout cela est extrêmement désagréable à lire ou entendre, il ne faut pas parler de ces choses là: ce n'est pas politiquement correct! Tout vas bien, pas de panique, ne changeons rien, on maitrise...

Quelle que soit l'entreprise pour laquelle il bosse, ce sera toujours le travailleur du rail qui sera le dindon de la farce! Au lieu de vous étriper entre vous, il serait peut-être temps de vous organiser, mais bon, ce que j'en dis ou rien...

Bonjour,

Les " mercenaires" comme tu dis, non pas eu la chance comme toi d'étre rentré à la SNCF dés l'age de 14 ou 16 ans! Certainement pistonné par ton pére ancien cheminot. Tu dois émmarger à 75% de ton salaire sinon plus. Sois plus indulgent avec les agents mis à la retraite dés 50ans avec une cotisation minimun.

Tu as "déroulé" sans aucun risque. Sans jamais avoir connu ni chomage, ni faillite d'entreprise! Porte vite un cierge à la Ste vierge Marie du cadeau!

Je connais un " Tgviste" syndicaliste qui aprés avoir insulté les agents restant en activité aprés l'age de 50 ans, remettre sa lettre de démission en reculant!!! Faites ce que je dis!!!!

Je pense que vu la conjoncture il est préférable de continuer une activité dans le ferroviaire plutôt que d'aller pousser des chariots à Auchan ou faire l'agent de sécurité de nuit.

G les boules quand je lis les propos de certains. Mais bien sur mes propos, à chaud, sont à lire au 3éme degré. Salut!

Invité JLChauvin
Publication: (modifié)

Bonjour,

Les " mercenaires" comme tu dis, non pas eu la chance comme toi d'étre rentré à la SNCF dés l'age de 14 ou 16 ans! Certainement pistonné par ton pére ancien cheminot. Tu dois émmarger à 75% de ton salaire sinon plus. Sois plus indulgent avec les agents mis à la retraite dés 50ans avec une cotisation minimun.

Tu as "déroulé" sans aucun risque. Sans jamais avoir connu ni chomage, ni faillite d'entreprise! Porte vite un cierge à la Ste vierge Marie du cadeau!

Je connais un " Tgviste" syndicaliste qui aprés avoir insulté les agents restant en activité aprés l'age de 50 ans, remettre sa lettre de démission en reculant!!! Faites ce que je dis!!!!

Je pense que vu la conjoncture il est préférable de continuer une activité dans le ferroviaire plutôt que d'aller pousser des chariots à Auchan ou faire l'agent de sécurité de nuit.

G les boules quand je lis les propos de certains. Mais bien sur mes propos, à chaud, sont à lire au 3éme degré. Salut!

Je t'invite à lire la dernière page de ce sujet: http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...9075&st=120

Je te donne une version complétée au cas ou tu ne trouverais pas le message:

- autorisé comme aide "étudiant" en mars 77

- BAC Fabrication Mécanique, BTS Fabrication Mécanique option Automatisme

- embauché en janvier 80 en tant qu'attaché 5

- autorisé "électrique" en juillet 81

- autorisé "diesel" en juin 82

- plusieurs stagiaires à partir de 83, dont trois ingénieurs

- formation CTRA + "faisant fonction" pendant environ quatre ans à la feuille "engins"

- autorisé 160 en 1984

- innombrables formations machines comme moniteur

- pas le profil pour faire un "bon" CTRA, recalé à l'oral du dit examen

- autorisé TGV en 1995, titulaire du 100 depuis 2000

- membre du CHS/CT pendant 2 ans

- un nombre incalculable d'incidents et de pannes, connu comme l'un des chats noirs du dépôt

- et j'en oubli surement...

- ah oui, retraité depuis décembre dernier, et une carrière sans grosses conneries cestachier

- la seule machine que j'accepterais de conduire avec plaisir serait un engin historique, voir même une machine à vapeur... à titre bénévole!

Je suis très loin des 75%, tu n'as qu'a faire le calcul toi même, çà t'occuperas et t'éviteras de m'attaquer sans savoir: cadre permanent du 2 janvier 1980 au 14 décembre 2008.

Quand je parles de mercenaires je ne parle pas que des conducteurs, et puis il ne faut pas essayer de nous apitoyer sur les gens qui veulent rester parce qu'ils n'y arrivent pas: les pleureuses sont soulagées, l'age de départ n'est plus imposé... C'est sur que quand on a pris le melon en fin de carrière, la marche est plutôt haute et il faut bien sûr garder son train de vie.

Je persiste à dire que, à part quelques cas isolés très peu nombreux, la seule chose qui à poussé ces mercenaires à bosser chez la concurrence, c'est l'appât du gain et pour certain l'envie d'être un cador chez les gens qui ne les connaissaient pas.

Puisque tu parles de "Tégévistes" dans le sens élitiste du terme, se sont les pires puisqu'ils ont déjà de toutes façons une retraite appréciable et qu'ils sont partis conduire des trains de fret diesels alors qu'il faisaient un scandale à chaque fois qu'ils étaient commandés sur autre chose qu'un TGV quand ils travaillaient à la SNCF! Notamment ceux qui ont fait inscrire (grande victoire) le mot tégéviste dans le dictionnaire.

Le cas des cadres et hauts dirigeants est encore pire, puisqu'ils ont tout emporté avec eux, eux qui nous polluaient la vie avec leur code d'éthique...

Maintenant il est évident que la retraite d'un conducteur et celle d'un agent de train ou d'un agent sédentaire n'est pas comparable, mais jusqu'à la preuve du contraire ils ne conduisent pas les train des EF privés, eux!

Si ce que j'écris te fous les boules, c'est bien dommage pour toi, mais c'est malheureusement ce qui s'est passé. Ce qui me console, c'est que la plupart se sont déjà faits lourder... Quand à leur trouver des excuses, désolé, je n'y arrive pas!

Modifié par JLChauvin
Publication:

Bonjour,

Les " mercenaires" comme tu dis, non pas eu la chance comme toi d'étre rentré à la SNCF dés l'age de 14 ou 16 ans! Certainement pistonné par ton pére ancien cheminot. Tu dois émmarger à 75% de ton salaire sinon plus. Sois plus indulgent avec les agents mis à la retraite dés 50ans avec une cotisation minimun.

Tu as "déroulé" sans aucun risque. Sans jamais avoir connu ni chomage, ni faillite d'entreprise! Porte vite un cierge à la Ste vierge Marie du cadeau!

Je connais un " Tgviste" syndicaliste qui aprés avoir insulté les agents restant en activité aprés l'age de 50 ans, remettre sa lettre de démission en reculant!!! Faites ce que je dis!!!!

Je pense que vu la conjoncture il est préférable de continuer une activité dans le ferroviaire plutôt que d'aller pousser des chariots à Auchan ou faire l'agent de sécurité de nuit.

G les boules quand je lis les propos de certains. Mais bien sur mes propos, à chaud, sont à lire au 3éme degré. Salut!

Qu'est-ce que c'est encore cette rancœur ?

Perso , je ne connais personne qui émarge à 75 % du salaire liquidable , meme moi ancien apprenti , donc entré à 16 ans, avec 39 ans de service j'y ai pas droit

Serait-ce une certaine jalousie ?

Publication:

Qu'est-ce que c'est encore cette rancœur ?

Perso , je ne connais personne qui émarge à 75 % du salaire liquidable , meme moi ancien apprenti , donc entré à 16 ans, avec 39 ans de service j'y ai pas droit

Serait-ce une certaine jalousie ?

HS:

Jalousie! Comme 53% des français à qui on fait croire que le cheminot gagne 8000€ par mois, travaille 1 jours sur 10, a sa prime de charbon, d'huile et même une prime de non prime!

Mais c'est faux! J'en gagne 2 fois plus et mon salaire croit en fonction des Km que je ne fais pas ou que je refuse de faire. Si je rate une gare, on me donne une gratification exceptionnelle. Si je fais grève, chaque jour chômé est payé double et gratifié d'un congés exceptionnel. J'ai même eu droit à un arrêt de travail pris en charge car je me suis cramé la main en faisant un barbecue devant le ministère des transports (un jour de "lutte") pour avoir une prime de présence au travail. (nan mais sans blague, je viens au boulot, on devrait me payer en plus de mon salaire de base!).

Mais ce que je préfère, c'est la conduite de nuit : je mets le régulateur de vitesse (la Vi pour les collègues), un réveil et je dors. Le réveil sonne, la gare arrive donc je freine, mais à cause de cette méthode j'ai chopé de l'arthrose dans le coude et je suis en arrêt maladie depuis 6 mois, et comme je pars à la retraite dans 2 ans (et oui, j'ai 25 ans et alors, la retraite à la Sncf c'est plus 25 ans de boulot, c'est 25 ans de vie, donc je fais un peu plus) on va me créé un poste : "Siffleur professionnel" qui consiste à me promener dans l'UP en sifflant.

Fin du HS délirium

Pour en revenir au sujet, ECR appartient à la DB qui pour faire survivre sa filiale lui transfert des trafics. La charge FRET baisse partout, et pour tout le monde, seulement pour viabiliser sa filiale DB procède de cette manière pour le moment. Cela permet aussi à l'EF allemande de réduire ses coûts et de garder un pied sur le marché français.

Publication:

Pour en revenir au sujet, ECR appartient à la DB qui pour faire survivre sa filiale lui transfert des trafics. La charge FRET baisse partout, et pour tout le monde, seulement pour viabiliser sa filiale DB procède de cette manière pour le moment. Cela permet aussi à l'EF allemande de réduire ses coûts et de garder un pied sur le marché français.

salut

pas sur du tout !!!!!!

Publication:

salut

pas sur du tout !!!!!!

+1, la DB n'a jamais eu de trafics en France je crois, donc difficile de les refiler à sa filiale... CQFD

et dans le cas où effectivement elle en a eu se serait insinifiant pour faire survivre ECR comme tu dis.

Publication:

+1, la DB n'a jamais eu de trafics en France je crois, donc difficile de les refiler à sa filiale... CQFD

et dans le cas où effectivement elle en a eu se serait insinifiant pour faire survivre ECR comme tu dis.

Si la DB a des trafics en France notamment parce qu'elle a negocié l'exclu du transport avec des usines sur l'europe entiere...(avec Ford je crois par exemple)

Et à la base elle le donnait à ECR,elle fait meme le forcing sur certains trains pour les garder à tout prix alors que les transporteurs (que la Db dirige) veulent revenir chez FRET car la fiabilité n'est pas au rendez vous!!!!

Publication: (modifié)

+1, la DB n'a jamais eu de trafics en France je crois, donc difficile de les refiler à sa filiale... CQFD

et dans le cas où effectivement elle en a eu se serait insinifiant pour faire survivre ECR comme tu dis.

Si la DB n'a pas fait jusqu'ici de trafic en tant qu'EF en France, il y a des trafics autrefois faits en co-traitance avec Fret et que la DB assure maintenant en compte propre et en sous-traitant à ECR.

Modifié par Sébastien Martin
Publication:

+1, la DB n'a jamais eu de trafics en France je crois, donc difficile de les refiler à sa filiale... CQFD

et dans le cas où effectivement elle en a eu se serait insinifiant pour faire survivre ECR comme tu dis.

transfesa filiale de la DB vient de reconduire sont contrat pour 4 ans avec Fret SNCF !

et le fameux train FORD va savoir !!!!!!!!!!

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Pour en revenir au sujet, ECR appartient à la DB qui pour faire survivre sa filiale lui transfert des trafics. La charge FRET baisse partout, et pour tout le monde, seulement pour viabiliser sa filiale DB procède de cette manière pour le moment. Cela permet aussi à l'EF allemande de réduire ses coûts et de garder un pied sur le marché français.

J'ai bien aimé ton HS , assez sympa , franchement.

Pour le reste , c'est pas contre toi , mais vous avez quoi comme sources ?? Aucune de fiable , en tout cas pas plus fiable que celle qui parle des primes de charbons , de prime d'absence de prime etc etc ... Tu fais la même chose que ces gens en parlant de chose que tu ne connais pas .

Parce que si tu parlais en connaissance de cause , tu saurai qu'ECR n'a eu aucune baise de trafic entre 2008 et 2009 au contraire dans certaine region, tu saurai également qu'ECR a le même chiffre d'affaire en 2009 par rapport en 2008 (alors qu'en 2008 la DB n'étais pas là), tu saurai que pour la première année ECR subvient elle même à ces moyens.

Pour ce qui est du faite que la DB transfert ces trafics à ECR , j'aurai envie de dire oui et alors ? ça parait quand même bien logique .

Si la DB Schanker a racheter EWS et de part le faite ECR , c'est quand même logique que ça soit leur groupe qui tire leur train , Je connais pas beaucoup de groupe qui donnerait du taffe à un groupe concurrent ... Les pays dans lesquels la sncf a des filiales , je pense que les trafics sncf passe entre leur main également non ?

Invité JLChauvin
Publication:

...

Je connais pas beaucoup de groupe qui donnerait du taffe à un groupe concurrent ...

...

Si, le groupe SNCF! Le groupe se crée mêmes de multiples concurrences... internes! :Smiley_04:

Publication:

Si, le groupe SNCF! Le groupe se crée mêmes de multiples concurrences... internes! :Smiley_04:

Ouiiiiiiiiii !!!!! On peut même citer: çà s'appelle VFLI (Voies Ferrées Locales et Industrielles). En trafic "Local", il font Compiègne Avignon, par exemple....850 km, c'est vachement local, çà!! :blink: . Mais bon, comme le disent nos dirigeants, çà reste au sein de l'EPIC. Y parait que c'est le principal.

Publication:

Heu ouai , bon ok avec vfli c'est le mauvais exemple ! cartonrouge

Bon ben disant une boite normal alors :-)

Un autre exemple Alstom ou Bombardier....

Ils sont concurrents mais sur le materiel l'un fait faire des pieces chez l'autre.....

Publication:

Ouiiiiiiiiii !!!!! On peut même citer: çà s'appelle VFLI (Voies Ferrées Locales et Industrielles). En trafic "Local", il font Compiègne Avignon, par exemple....850 km, c'est vachement local, çà!! koiquesse . Mais bon, comme le disent nos dirigeants, çà reste au sein de l'EPIC. Y parait que c'est le principal.

Quoi ? ...VFLI, c'est pas la contraction de: V ite F ait, L oin, I ncognito..? :Smiley_15:

Fabrice

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Quoi ? ...VFLI, c'est pas la contraction de: V ite F ait, L oin, I ncognito..? mdrmdr

Fabrice

Ben.... pour le coup çà y ressemble puisqu'ils roulent sur des 27000 SNCF.....

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J'ai bien aimé ton HS , assez sympa , franchement.

Pour le reste , c'est pas contre toi , mais vous avez quoi comme sources ?? Aucune de fiable , en tout cas pas plus fiable que celle qui parle des primes de charbons , de prime d'absence de prime etc etc ... Tu fais la même chose que ces gens en parlant de chose que tu ne connais pas .

Parce que si tu parlais en connaissance de cause , tu saurai qu'ECR n'a eu aucune baise de trafic entre 2008 et 2009 au contraire dans certaine region, tu saurai également qu'ECR a le même chiffre d'affaire en 2009 par rapport en 2008 (alors qu'en 2008 la DB n'étais pas là), tu saurai que pour la première année ECR subvient elle même à ces moyens.

Pour ce qui est du faite que la DB transfert ces trafics à ECR , j'aurai envie de dire oui et alors ? ça parait quand même bien logique .

Si la DB Schanker a racheter EWS et de part le faite ECR , c'est quand même logique que ça soit leur groupe qui tire leur train , Je connais pas beaucoup de groupe qui donnerait du taffe à un groupe concurrent ... Les pays dans lesquels la sncf a des filiales , je pense que les trafics sncf passe entre leur main également non ?

Moi je veux bien , Mais alors les 2 jeunes que j'avais en cabine avec moi vendredi matin, en attendant que l'on dégage le train en panne( pas solide ces G 2000 quand même ), n'ont pas eu le discours

Ils m'ont parlé, entre autre, de chômage technique , de non paiement de primes ( nuits, dimanches/ fetes) , de non entretien de machine, etc etc

Invité JLChauvin
Publication: (modifié)

...

(alors qu'en 2008 la DB n'étais pas là)

...

Il me semble pourtant que la DB avait acheté EWSI (donc ECR) en juin 2007?

ECR opère bien sur le rails français depuis 2005, si mes sources sont correctes?

Modifié par JLChauvin
Publication:

Il me semble pourtant que la DB avait acheté EWSI (donc ECR) en juin 2007?

ECR opère bien sur le rails français depuis 2005, si mes sources sont correctes?

Tout à fait mais il me semble que la DB ne pouvait pas mettre des ronds dans la boite avant 2008.

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