L'étoile ferroviaire de Pithiviers (Loiret)

[ADC01]

il y a 9 minutes, CGO a dit :

Lu dans le forum des cheminots :

"A ma connaissance, un RVB coute entre 800 000 et un million d'euros au kilomètre." chiffres 2012

55 millions, c'est avec les pots de vin pour les copains, ou sans ?

D'abord, ce sont des estimations de 2012, par conséquent, c'est forcément plus et puis, il y a peut être plus qu'un RVB à faire (il y a 42 km). Toujours dans l'esprit de corruption, un jour cela va te jouer un tour à émettre ce genre propos proche de la diffamation ou de la calomnie

[CGO]

il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

D'abord, ce sont des estimations de 2012, par conséquent, c'est forcément plus et puis, il y a peut être plus qu'un RVB à faire (il y a 42 km). Toujours dans l'esprit de corruption, un jour cela va te jouer un tour à émettre ce genre propos proche de la diffamation ou de la calomnie

Selon Transparency International
"Classée 20e sur 180 pays et territoires, la France obtient un score de 71 à l’Indice de Perception de la Corruption 2023, soit la même note qu’en 2013. Si ce score a légèrement évolué durant cette décennie, oscillant entre 69 et 72/100, cette stagnation sur dix ans sanctionne la communication gouvernementale qui n’accorde aucune priorité à la politique de lutte contre la corruption malgré une législation et un appareil institutionnel parmi les meilleurs au plan européen."

Donc il y a bien un problème de corruption en France, même s'il est plus grave dans d'autres pays.

Quand on annonce un chiffre exorbitant pour une infra en trafic restreint à vitesse limitée on peut se poser la question pourquoi une somme aussi élevée ?
Si on élimine l'hypothèse de la corruption, il reste celle des travaux somptuaires : voie flambant neuve et RVB pour 15 trains par an, mais là encore , pourquoi ?
 

[fabrice]

il y a 23 minutes, CGO a dit :

Lu dans le forum des cheminots :

"A ma connaissance, un RVB coute entre 800 000 et un million d'euros au kilomètre." chiffres 2012

55 millions, c'est avec les pots de vin pour les copains, ou sans ?

D'apres Googlemaps, par la route, il y a une bonne cinquantaine de km entre les Aubrais et Engeville via Pithiviers, on est donc dans les clous voir en dessous de ton chiffrage vieux de 12 ans (l'inflation, sur cette période, est de 25%).

[fabrice]

il y a 19 minutes, ADC01 a dit :

D'abord, ce sont des estimations de 2012, par conséquent, c'est forcément plus et puis, il y a peut être plus qu'un RVB à faire (il y a 42 km). Toujours dans l'esprit de corruption, un jour cela va te jouer un tour à émettre ce genre propos proche de la diffamation ou de la calomnie

Un coup a être fichet "S" ça

[fabrice]

il y a 11 minutes, CGO a dit :

Selon Transparency International
"Classée 20e sur 180 pays et territoires, la France obtient un score de 71 à l’Indice de Perception de la Corruption 2023, soit la même note qu’en 2013. Si ce score a légèrement évolué durant cette décennie, oscillant entre 69 et 72/100, cette stagnation sur dix ans sanctionne la communication gouvernementale qui n’accorde aucune priorité à la politique de lutte contre la corruption malgré une législation et un appareil institutionnel parmi les meilleurs au plan européen."

Donc il y a bien un problème de corruption en France, même s'il est plus grave dans d'autres pays.

Quand on annonce un chiffre exorbitant pour une infra en trafic restreint à vitesse limitée on peut se poser la question pourquoi une somme aussi élevée ?
Si on élimine l'hypothèse de la corruption, il reste celle des travaux somptuaires : voie flambant neuve et RVB pour 15 trains par an, mais là encore , pourquoi ?
 

Et il ne vient pas à l'idée qu'il peut y avoir, afin d’accueillir de la charge D, des reprises de sous-couches, talus, pont, P.N, le terrassement coutant une blinde

Modifié 27 septembre par fabrice

[Laroche]

Il y a 3 heures, Pascal 45 a dit :

Qui va payer ?

Personne. C'est fermé et attendons la transformation en voie verte

[CGO]

il y a 8 minutes, fabrice a dit :

Et il ne vient pas à l'idée qu'il peut y avoir, afin d’accueillir de la charge D, des reprises de sous-couches, talus, pont, P.N, le terrassement coutant une blinde

Pourquoi charge D (22,5t par essieu) ?
Tu peux charger en A (16t), avec pour le même chargement plus de wagons mais moins remplis !

[fabrice]

à l’instant, CGO a dit :

Pourquoi charge D (22,5t par essieu) ?
Tu peux charger en A (16t), avec pour le même chargement plus de wagons mais moins remplis !

Même à 16T il peut avoir des reprises de la sous couche

Sans compter que la rentabilité plonge.

[Pascal 45]

il y a 18 minutes, CGO a dit :

Pourquoi charge D (22,5t par essieu) ?
Tu peux charger en A (16t), avec pour le même chargement plus de wagons mais moins remplis !

N'importe quoi ...   🤣

Comme si les clients allaient accepter la charge A ... Tu dis n'importe quoi ...

On n'est plus dans les années 1970 ... Cela impose plus de manipulations de wagons chez le client ... et plus de wagons sur les rails.

Là vraiment c'est du n'importe quoi !

Il faut entièrement refaire la voie entre Les Aubrais et Pithiviers (du sol au plafond).

C'est la seule solution pour de nouveau ouvrir la ligne à la circulation.

Autrement dit, aligner les liasses de billets d'€uros ... c'est simple !

[CGO]

Il y a 16 heures, Pascal 45 a dit :

Comme si les clients allaient accepter la charge A ... Tu dis n'importe quoi ...

On n'est plus dans les années 1970 ... Cela impose plus de manipulations de wagons chez le client ... et plus de wagons sur les rails.

Oui tout à fait !

Les wagons sont moins chargés, donc à chargement égal il faut plus de wagons, par exemple il faudra un train avec 14 wagons au lieu de 10.

Donc l'expéditeur devra louer 4 wagons de plus.
Ca va lui faire plus cher !

Il faut savoir que l'entretien du RFN est à la charge de l'Etat, donc si je résume, tu proposes de faire, à la charge de l'Etat , 55 millions de travaux, pour que le pauvre client ne soit pas obligé de louer 14 wagons au lieu de 10.

Sans compter  que le client est libre de choisir son moyen de transport et que rien ne nous dit qu'un jour ou l'autre il ne décidera pas d'utiliser la route, ou il ne fermera pas son site.

Dans ce cas on pourra dire que les 55 millions auront été dépensés en pure perte...

[CGO]

Le 27/09/2024 à 17:12, fabrice a dit :

Même à 16T il peut avoir des reprises de la sous couche

Sans compter que la rentabilité plonge.

Non la rentabilité ne plonge pas, évidemment ça ne doit pas faire plaisir au client de louer 15 wagons au lieu de 10, mais ça n'augmente pas tant que ça sa facture. !
Est ce que c'est vraiment à SNCF Réseau (donc nous) de réaliser des investissements démesurés pour éviter à un client (qui nous lâchera peut être du jour au lendemain) de louer 15 wagons au lieu de 10, de rouler à 60 au lieu de 30 ?

Il y a clairement conflit d'intérêt entre Réseau (limiter les frais d'entretien, même au prix d'une dégradation des performances) et  les  utilisateurs (disposer d'une infra acceptant les charges lourdes, vitesse élevée et si possible électrifiée !)

[Laroche]

Il y a 1 heure, CGO a dit :

Non la rentabilité ne plonge pas, évidemment ça ne doit pas faire plaisir au client de louer 15 wagons au lieu de 10, mais ça n'augmente pas tant que ça sa facture. !
Est ce que c'est vraiment à SNCF Réseau (donc nous) de réaliser des investissements démesurés pour éviter à un client (qui nous lâchera peut être du jour au lendemain) de louer 15 wagons au lieu de 10, de rouler à 60 au lieu de 30 ?

Il y a clairement conflit d'intérêt entre Réseau (limiter les frais d'entretien, même au prix d'une dégradation des performances) et  les  utilisateurs (disposer d'une infra acceptant les charges lourdes, vitesse élevée et si possible électrifiée !)

Avec un tel raisonnement pourquoi continuer à entretenir le réseau des lignes de desserte fines du territoire. On ferme tout, on vend les rails à la ferraille et enfin on ne garde que le réseau squelette, et il ne faudra pas attendre longtemps pour que ce réseau se limite aux lignes LGV et quelques moignons du réseau classique autour des quelques grandes agglomérations.

Que de temps et d'argent perdu.....

[CGO]

il y a 26 minutes, Laroche a dit :

Avec un tel raisonnement pourquoi continuer à entretenir le réseau des lignes de desserte fines du territoire. On ferme tout, on vend les rails à la ferraille et enfin on ne garde que le réseau squelette, et il ne faudra pas attendre longtemps pour que ce réseau se limite aux lignes LGV et quelques moignons du réseau classique autour des quelques grandes agglomérations.

Que de temps et d'argent perdu.....

Ce raisonnement, c'est la philosophie des VUTR, c'est à dire on exploite les lignes à l'économie.
-suppression du bloc et d'une grande partie de la signalisation
- diminution de la vitesse de circulation et éventuellement de la charge par essieu
- pas de gros travaux sur certaines parties dégradées, mais des limitations de vitesse très basses
Qu'est ce que tu crois , en Suisse il y aurait un train de voyageurs par heure dans chaque sens sur ces lignes (vers Orléans, Etampes et Montargis) et elle serait électrifiée et il y aurait beaucoup plus de trains de fret.
En attendant, on est en France, un pays qui a refusé d'appliquer des mesures de taxation du transport routier comme la Suisse, et un pays au bord de la banqueroute, donc il faut s'adapter...

[capelanbrest]

il y a une heure, CGO a dit :

Ce raisonnement, c'est la philosophie des VUTR, c'est à dire on exploite les lignes à l'économie.
-suppression du bloc et d'une grande partie de la signalisation
- diminution de la vitesse de circulation et éventuellement de la charge par essieu
- pas de gros travaux sur certaines parties dégradées, mais des limitations de vitesse très basses
Qu'est ce que tu crois , en Suisse il y aurait un train de voyageurs par heure dans chaque sens sur ces lignes (vers Orléans, Etampes et Montargis) et elle serait électrifiée et il y aurait beaucoup plus de trains de fret.
En attendant, on est en France, un pays qui a refusé d'appliquer des mesures de taxation du transport routier comme la Suisse, et un pays au bord de la banqueroute, donc il faut s'adapter...

oui faut s'adapter.....et tient si on rognait sur les retraites hein ? les grecs n'ont aps eu le choix ne l'oublions pas !

tu t'adapteras ?  (t'auras pas le choix) 😉

de toute façons banqueroute ou pas culturellement la France n' a jamais été l'égal de la suisse et ne s'en est jamais cachée. Disons que le pays a eu d'autres priorités et une autre logique...

Du reste tout l'monde s'en fout ou à peu prés :  faut vraiment être du secteur pour s'en préoccuper de la politique ferroviaire.

il suffit de regarder quel % représente le chemins de fer dans les modes de transport des français...

 

oui je pense que ces lignes sont appelées à faire partie des fermetures envisagées pour réduire les frais d'entretien et de fonctionnement...c'est inévitable, banqueroute ou pas ... 😉 

Faut juste laisser du temps au temps...pour éviter le tollé des "ultras" ferroviaires...

Modifié 30 septembre par capelanbrest

[CGO]

il y a 5 minutes, capelanbrest a dit :

oui je pense que ces lignes sont appelées à faire partie des fermetures envisagées pour réduire els frais d'entretien et de fonctionnement...c'est inévitable banqueroute ou pas ... 😉 

 

Ben voilà !
Certains préconisent 54 millions d'euros de travaux, d'autres la fermeture pure et simple.

Pourquoi pas une solution médiane : travaux à minima, mais ligne conservée ?

[capelanbrest]

il y a 7 minutes, CGO a dit :

Ben voilà !
Certains préconisent 54 millions d'euros de travaux, d'autres la fermeture pure et simple.

Pourquoi pas une solution médiane : travaux à minima, mais ligne conservée ?

bah

envoie nous le devis avec ce qu'il comprend ou pas selon la formule retenue...

on peut imaginer que les chargeurs ont envisagés toutes les solutions lorsqu'ils ont discuté avec Réseau (voir d'autres privés)...

Faudrait aps les prendre pour des niais non plus....

bref on tourne en rond : visiblement z'ont fini par choisir la route (et sans doute pas par hasard) donc la voie ferrée peut être définitivement fermée et retranchée...ça coutera moins cher à Réseau et aux contribuables.

Ou alors ils la rachètent et fond les travaux pour 20 trains par an ? 

je remarque que c 'est toujours facile de faire les choses lorsque ça n'est aps avec son propre argent...partant du principe que les budgets publics rien qu'aux chemins de fer seront bien plus utiles ailleurs...

Modifié 30 septembre par capelanbrest

[Pascal 45]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

bah

envoie nous le devis avec ce qu'il comprend ou pas selon la formule retenue...

on peut imaginer que les chargeurs ont envisagés toutes les solutions lorsqu'ils ont discuté avec Réseau (voir d'autres privés)...

Faudrait aps les prendre pour des niais non plus....

bref on tourne en rond : visiblement z'ont fini par choisir la route (et sans doute pas par hasard) donc la voie ferrée peut être définitivement fermée et retranchée...ça coutera moins cher à Réseau et aux contribuables.

Ou alors ils la rachètent et fond les travaux pour 20 trains par an ? 

je remarque que c 'est toujours facile de faire les choses lorsque ça n'est aps avec son propre argent...partant du principe que les budgets publics rien qu'aux chemins de fer seront bien plus utiles ailleurs...

De toute manière, il n'y a que 3 chargeurs sur Les Aubrais-Pithiviers-Engenville ...

Si ces 3 chargeurs ne protestent pas énergiquement auprès de SNCF Réseau, il faut s'attendre à une fermeture définitive.

En quelque sorte, SNCF Réseau se frotte les mains en attendant, ... pas de travaux, plus d'entretien et donc plus rien à payer et des millions d'épargnés par tous.

🤪

[capelanbrest]

Il y a 5 heures, Pascal 45 a dit :

De toute manière, il n'y a que 3 chargeurs sur Les Aubrais-Pithiviers-Engenville ...

Si ces 3 chargeurs ne protestent pas énergiquement auprès de SNCF Réseau, il faut s'attendre à une fermeture définitive.

En quelque sorte, SNCF Réseau se frotte les mains en attendant, ... pas de travaux, plus d'entretien et donc plus rien à payer et des millions d'épargnés par tous.

🤪

Donc au final une tempête dans un verre d'eau....

[Pascal 45]

Il y a 5 heures, capelanbrest a dit :

Donc au final une tempête dans un verre d'eau....

Ce n'est peut-être pas une tempête dans un verre d'eau, attendons les suites de cette affaire. Pour le post précédent, ce n'était que mon avis personnel. 

[CGO]

Je pense que l'explication c'est Km 315 qui la donne le 15 janvier dans le sujet Rails double champignon
Km 315 "Notre association vient d'être alertée sur l'interdiction par SNCF Réseau, des circulations ferroviaires sur les voies équipées de rails DC à compter de 2029."
C'est me semble t-il le cas de la ligne Pithiviers Orléans, après 2029 on ne pourra plus rouler sur cette ligne sauf si la voie a été changée
Km 315 écrit également
"
Il ne semble pas que ce type de rail ait occasionné de vrais problèmes depuis 2006 nécessitant des mesures aussi radicales."
Pour résumer, on est, semble t-il ,pas dans le cas d'une décision rationnelle, mais  dans le cas d'une décision arbitraire de type réglementaire...

Km 315 /

Notre association vient d'être alertée sur l'interdiction par SNCF Réseau, des circulations ferroviaires sur les voies équipées de rails DC à compter de 2029.
Cette mesure découle de la recommandation R4 du BEA-TT suite au déraillement d'un train Corail à St Flour en 2006.
RFF puis SNCF Réseau se seraient engagés sur un programme de remplacement de ces rails.
Nous n'avons, de notre côté, jamais entendu parler de ce programme jusqu'à maintenant et les contacts que nous avons pris auprès de SNCF Réseau et la DGITM non plus.
Les conséquences financières et organisationnelles étant potentiellement très importantes pour les LDFT et les voies de services nous restons donc extrêmement vigilants sur l'application de cette mesure qui ne semble pas avoir fait l'objet de concertations.

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

nous restons donc extrêmement vigilants sur l'application de cette mesure qui ne semble pas avoir fait l'objet de concertations.

ça me fait bien rire ces fameuses concertations auxquelles tout le monde aujourd'hui, souhaiterait participer, quand bien même il n'y connaitrait rien du reste.

Heureusement que tout ce qui se décide n'est pas nécessairement l'objet d'une concertation....car y en aurait des choses pas faites, non abouties etc etc.

La notion de "textes réglementaires" est fondamentale sinon tout et rien ne se fait jamais.

 

c'est drôle les concertations, c 'est comme la démocratie participative dans nos citées : l'issue est généralement cousue de fil blanc et les débats habillements menés pour éviter toutes dérives.

(sachant qu'au final c 'est bien le politique qui a le dernier mot et non l'administration).

Bref concertation ...concertation... à toutes les sauces...

c'est comme le vivre ensemble  : on conjugue cela à toutes les sauces car c'est farouchement tendance depuis quelques années... 😉

rajoutons que tout cela fait sens et qu'il ne reste plus qu'à se mettre en ordre de marche....sans avoir la main qui tremble!

on à là tous les éléments de langage du moment...la nov'langue dirait certains !

(sans pour autant que les problématiques soient pour autant réglées...voir mises sous le tapis)... 😏😏

Bon en attendant ça ne résout le problème de circulation sur Pithiviers, concertation ou pas faisant sens ou pas.  

[Laroche]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

Bon en attendant ça ne résout le problème de circulation sur Pithiviers,

Surtout que le problème est manifestement réglé, ça ne roule plus. Attendons patiemment quelques années et un petit décret entérinera le retrait de cette ligne du RFN. 

[Pascal 45]

il y a 10 minutes, Laroche a dit :

Surtout que le problème est manifestement réglé, ça ne roule plus. Attendons patiemment quelques années et un petit décret entérinera le retrait de cette ligne du RFN. 

J'ai trop de souvenirs bons et mauvais sur cette ligne. Ils sont nuls, ils auraient du attendre que je casse ma pipe pour la fermer ... 🙄

[CGO]

Il y a 19 heures, capelanbrest a dit :

ça me fait bien rire ces fameuses concertations auxquelles tout le monde aujourd'hui, souhaiterait participer, quand bien même il n'y connaitrait rien du reste.

C'est l'extrait d'une lettre que les associations et utilisateurs ont envoyé à SNCF Réseau.
Moi ce que je comprends, c'est qu'une interdiction des circulations ferroviaires sur les voies équipées de rails DC à compter de 2029." a été décrétée .
Par qui ?
Sur quelles bases ?
Et  que selon la lettre citée , sans aucune concertation, avec les EF et associations.

Dans le même genre on pourrait avoir à partir de Janvier 2029 les poids lourds de plus de 3,5t  seront frappés d'une interdiction de rouler sur l'autoroute A6 (ou seront limités à 40km/h)
On peut imaginer que ça ne se passerait pas très bien avec l'UNOSTRA !

"Bon en attendant ça ne résout le problème de circulation sur Pithiviers, concertation ou pas faisant sens ou pas. "
Ben si, parce qu'à priori les 50 millions, ça ne concerne pas le remblaiement d'un talus affaissé, ou le remplacement de tabliers de ponts archi usé, mais le remplacement, arbitraire, d'une voie DC par une voie Vignole, sans raison valable autre que le fait du prince.

La concertation ça aurait pu être l'identification des problèmes, avec reprise localisée et éventuellement limitation de vitesse.
Là on sait que ces 50 millions de travaux, décidés arbitrairement et sans concertation (sans contre expertise) ce sera la fin de cette ligne et de beaucoup d'autres.

Mais n'est ce pas le but recherché ?

[capelanbrest]

il y a 9 minutes, CGO a dit :

 

La concertation ça aurait pu être l'identification des problèmes, avec reprise localisée et éventuellement limitation de vitesse.

je ne vous pas en quoi la concertation aurait permis l'identification des problèmes puisque ceux ci sont connus des différents acteurs : Réseaux et chargeurs

Citation

Là on sait que ces 50 millions de travaux, décidés arbitrairement et sans concertation (sans contre expertise) ce sera la fin de cette ligne et de beaucoup d'autres.

Mais n'est ce pas le but recherché ?

C 'est quand même curieux qu'un vieux briscard comme toi qui est censé bien connaitre les rouages propres aux chemins de fer en france en doute encore...

Pour moi c 'est comme débat sans fin où l'on enfonce les portes ouvertes....un débat d'autant plus dogmatiques que tu sais pertinemment que rin ni personne ni fera surtout dans le contexte actuel (politique et financier).

Donc oui ne nous voilons pas la face, c'est le but recherché que de fermer cette antenne. 

un peu comme on démantèle une usine devenue obsolète et sans avenir, ou que l'on met sa bagnole à la casse pour les même raisons...

Si encore il y avait un gros potentiel annuel pour cette antenne...on comprendrait, mais ça n'est plus/pas le cas....😉😉

Bref on ne sera jamais d'accord sur ce genre de sujet et perso je préférais que ces potentiels 55 millions d'euros soient investis ailleurs sur le réseau, là où il y a du trafic réel/ potentiel, plutôt que sur un moignon en fin de vie depuis des années, dont on n'est même pas sure que les chargeurs concernés souscriraient à un bail de 99 ans pour acheminer par rail leurs denrées...