Encore un signal bizarre

[Jacky boy]

Il y a 3 heures , PN407 a déclaré:

A propos de plaque, j'étais à côté de la plaque ci-après pour en prendre la photo et, au moment de la prise de photo (et même quelques années avant), ce n'était pas un point de transition de vitesse. C'est l'entrée sortie d'une section à forte pente, et le point de changement des charges autorisées. Bon, Montpellier SNCF /RFF/ SNCF Réseau a peut-être fait n'importe quoi depuis des années :-)

 

Même si elle ne sert pas pour une transition de vitesse, cette pancarte Km reste un point remarquable.

Dans ton cas ça semble être la transition entre une section à freinage forfaitaire (classique) et une section à forte pente (freinage d'arrêt et de dérive). Pour les non cheminot, pour faire simple on ne calcul pas le freinage de la même façon.

Ce point remarquable matérialise pour le conducteur le changement de règle en cas d'incident de frein.....

c'est une particularité intéressante

[BUDD]

Il y a 5 heures , PN407 a déclaré:

A propos de plaque, j'étais à côté de la plaque ci-après pour en prendre la photo et, au moment de la prise de photo (et même quelques années avant), ce n'était pas un point de transition de vitesse. C'est l'entrée sortie d'une section à forte pente, et le point de changement des charges autorisées. Bon, Montpellier SNCF /RFF/ SNCF Réseau a peut-être fait n'importe quoi depuis des années :-)

 

Dans le RCL TT 00511 l'article A 61.01 indique que les transitions des sections à fortes pentes ne sont reprises que sur les renseignements techniques ou les livrets de lignes mais il n'est pas fait mention de l'utilisation de pancartes "Km" réservées aux transitions de vitesse comme indiqué dans l'article A 14.08 (déjà mentionné plus haut).

S'il s'agit d'une particularité locale, je serai curieux de connaître qu'elle est la dérogation qui autorise cette utilisation. On nous donnant la localisation de ces pancartes km 669,5, on doit pouvoir trouver le RT correspondant et éventuellement apporter des précisions.

Modifié 1 octobre 2016 par BUDD

[gilles_tagada]

J'ai eu l'occasion d'interroger il y a quelques jours le responsable INFRA de la ligne. D'après lui, il s'agit d'une pancarte installée par l'association de vélo-rail qui a cette portion de ligne en convention. L'objectif est de matérialiser la limite entre les départements du Var et des Bouches-du-Rhône.

[ADC01]

il y a 46 minutes, gilles_tagada a déclaré:

. L'objectif est de matérialiser la limite entre les départements du Var et des Bouches-du-Rhône.

Et bien, il fallait la trouver, cette idée, c'est encore pire que les idées tordues de la SNCF, il aurait quand même plus simple de mettre un panneau avec le nom du département, non ?

 

 

[mikado43]

il y a 15 minutes, ADC01 a déclaré:

Et bien, il fallait la trouver, cette idée, c'est encore pire que les idées tordues de la SNCF, il aurait quand même plus simple de mettre un panneau avec le nom du département, non ?

 

 

c'est  pas a un faiseur de rond dans l'eau afin de pouvoir les compter et de mesurer leurs effets que l'on va la faire : "POURQUOI FAIRE SIMPLE QUAND ON

PEUT FAIRE COMPLIQUER"

je suis admiratif de voir que vous arriviez à bosser avec autant de réglementaire farci au cas particuliers

[PN407]

Il y a 4 heures , gilles_tagada a déclaré:

J'ai eu l'occasion d'interroger il y a quelques jours le responsable INFRA de la ligne. D'après lui, il s'agit d'une pancarte installée par l'association de vélo-rail qui a cette portion de ligne en convention. L'objectif est de matérialiser la limite entre les départements du Var et des Bouches-du-Rhône.

Cà y est, on a trouvé les "coupables", très souriants ma foi :-)

http://marchonsensemble.canalblog.com/albums/996__velo_rail_a_pourcieux_30_9_15/photos/106669320-velo_rail_poucieux__1_.html

Et çà a bien un lien avec la limite de département (vu la carte sur leur blog, ils sont autorisés dans le Var). Je préfère çà à une pancarte permettant de savoir quel est le "bon" préfet à appeler pour envoi d'un escadron de protection d'un missile caché dans un wagon de marchandises discret appartenant à un "train stratégique" en détresse : quoique...le vélorail est peut-être une couverture :-)

Question subsidiaire à poser à l'assoce : pourquoi, si le vélo est côté Var, la pancarte Km55 est-elle à double face, et son annonce des 2 côtés ? :-)

Merci à gilles_tagada d'avoir fait phosphorer nos neurones quelques jours :-)

Pour les pancartes du 669,5 : désolé, il est 12heures, donc pause repas + sieste + promenade, on verra plus tard : suspense, suspense :-)

 

 

Modifié 2 octobre 2016 par PN407

[PN407]

 

Pour en venir aux pancartes "Km 669,5", elles sont situées en Lozère, sur la section de Mende à La Bastide Saint Laurent les Bains, au sommet de la ligne, près d'un hameau dénommé L'Arzalier ou Larzalier, sur le territoire de la commune d'Allenc. Larzalier est sur la ligne de partage des eaux entre les bassins de la Garonne, via le Lot, à l'Ouest et du Rhône, via l'Ardèche, à l'Est.

Versl'Ouest (Mende), la ligne y amorce une pente de 27 p.mille selon le profil donné en page 88 du volume 2 du livre de Reinhard Douté Les 400 profils de lignes voyageurs du réseau ferré français, Editions La Vie du Rail, 2011. Ce livre donne au km669,632 l'indication suivante [Larzalier] (anc. embr.mili.) Altitude 1215m. Les crochets signifient dans ce livre que l'établissement n'est plus desservi "aujourd'hui" (livre paru en 2011, et donc données recueillies avant).

Le carnet de profils et schémas de la Région Méditerranée de la SNCF de 1961 indique en page 65 la présence d'une "gare" (terme générique dans le document ne distinguant pas gare, halte, etc.) de L'Arzalier au Pk 669,6 (court palier) et la pente vers Mende (valeur illisible sur mon exemplaire).

Le carnet de marches-types pour trains spéciaux du PO-MIDI de 1935 ne mentionne pour la section N°100 Le Monastier La Bastide Saint Laurent les Bains aucun repère de gare ou halte dans le secteur. La pente vers Mende après le petit palier du sommet est donnée à 27,5 p mille.

 

Appel aux sachants en ce qui concerne les renseignements techniques en vigueur. Les derniers que j'ai vus mentionnent Larzalier :

---comme PL au PK 669,6

---comme limite de section de calcul de charges et de début de zone à forte pente (donnée à 28pm) vers Mende, sans aucune mention du Pk 669,5 qui est pourtant le seul repère implanté sur le terrain.

Il n'y a aucune transition de vitesse limite dans le secteur de Larzalier, des transitions ayant lieu à Bagnols-Chadenet (658,9) et Belvezet(674,3).

Il n'y a rien en prescriptions diverses.

"Tout le monde sait" que la pancarte marque le début de la section à forte pente, dont la fin est indiquée à Mende. J'ai dû l'apprendre en demandant je ne sais plus quand. Bien sûr, ADC01 a "règlementairement raison", mais j'avoue que l'utilisation de cette pancarte ne m'a jamais fait tilter à sa vue :-)

Peut-être que les lignes de Gardanne à Carnoules et de Mende à La Bastide n'ont pas souvent l'honneur d'une visite sur le terrain de "Dieu le Père" redresseur de torts en matière de règlementation. Y engager des frais pourrait être mortel.

 

PS Il y a des choses sur Larzalier (merci encore à loc, et à Mikado43 sur le matériel moteur de la ligne) dans mon fil photos Mende La Bastide 2013. Pour résumer, le secteur n'est pas simple. J'y suis retourné pour comprendre, mais je n'ai pas eu le temps (çà s'appelle des priorités :-) pour mettre au net et poster ici des photos et explications supplémentaires…qui vivra verra…:-)

 

Modifié 2 octobre 2016 par PN407

[TRAXX186]

Selon le RT qui va bien, le point km669,5 est bien une transition de vitesse de 70 à 50 dans le sens la bastide mende pour le matériel Bimode et Autres AUTOR

La transition est l'inverse dans le sens Mende La Bastide 

[mikado43]

si ça peut aider (source Wiki:

Vitesses limites de la ligne en 2012 pour les AGC, dans le sens impair :

De (PK)	À (PK)	Limite (km/h)
Le Monastier (PK 615,2)	Mende (PK 644,7)	60
Mende (PK 644,7)	Bagnols - Chadenet (PK 658,9)	40
Bagnols - Chadenet (PK 658,9)	Lazarlier (PK 669,8)	50
Lazarlier (PK 669,8)	PK 676,5	70
PK 676,5	La Bastide - Saint-Laurent-les-Bains (PK 692,5)	55

[ADC01]

Il y a 1 heure , TRAXX186 a déclaré:

Selon le RT qui va bien, le point km669,5 est bien une transition de vitesse de 70 à 50 dans le sens la bastide mende pour le matériel Bimode et Autres AUTOR

 

Ben voila, on y est arrivé à cette transition de vitesse !

[TintinGV]

Il y a 2 heures , ADC01 a déclaré:

Ben voila, on y est arrivé à cette transition de vitesse !

Oui,là j'avoue ne pas bien comprendre,PN407 dit que c'en est pas un,avec détails et démonstrations,BUDD consulte le RT et Y trouve la transition de vitesse......

[TRAXX186]

Ça me paraît pas compliqué en consultant le RT5063,  c'est une TRANSITION de VITESSE point barre. 

La transition avec la forte pente de situe au BV de Larzalier (section forte pente de Mende à Larzalier)

[TintinGV]

Il y a 9 heures , TRAXX186 a déclaré:

Ça me paraît pas compliqué en consultant le RT5063,  c'est une TRANSITION de VITESSE point barre. 

La transition avec la forte pente de situe au BV de Larzalier (section forte pente de Mende à Larzalier)

Il me semblait bien que les transitions de fortes pentes ne pouvaient se faire qu'à un BV.

[PN407]

Il y a 15 heures , TRAXX186 a déclaré:

Selon le RT qui va bien, le point km669,5 est bien une transition de vitesse de 70 à 50 dans le sens la bastide mende pour le matériel Bimode et Autres AUTOR

La transition est l'inverse dans le sens Mende La Bastide 

Merci d'avoir répondu à mon "appel aux sachants" concernant les derniers renseignements techniques en vigueur. Dans "les derniers que j'ai vus" dont j'ai parlé hier (je n'ai aucune raison de les voir tous à suivre, c'est bien pour çà que j'ai lancé mon appel aux sachants), il y avait pour les AGC et autorails une VL uniforme de 70 de Bagnols-Chadenet à Belvezet et retour.

Il n'y a pas un "BV de Larzalier" sur le terrain. Il n'y a plus qu'une trace de quai visiblement détruit volontairement, à gauche en venant de Mende. Il y avait peut-être un petit abri (cf photos aériennes IGN anciennes), mais il n'est pas repérable dans les débris. Les pancartes 669,5 sont juste avant ces débris en venant de Mende, ce qui est cohérent avec le Larzalier au PK 669,632 donné par R Douté à partir des documents RFF. Le déplacement ultérieur du quai de Larzalier entre les deux galeries, avec un petit abri, à droite en venant de Mende, visible aujourd'hui; n'y est pas enregistré.

Question à TRAXX : jusqu'où va le VL50 côté Mende ?

Modifié 3 octobre 2016 par PN407

[TRAXX186]

50 entre pk669,5 et Bagnols Chadenet km658,9 puis 40 jusqu'à Mende. 

Larzalier est au pk669,2

impair vl70 du 669,5 au 676,5 puis 55 jusqu'à La Bastide

pair vl55 de La Bastide puis vl70 du 673,4 au 669,5 

[mikado43]

Lazarlier (PK 669,8) ou 669,2 ou on fait la moyenne ou 669.5 et si la plaque avait été mise a un endroit qui va bien pour etre bien visible?

non parce que 18 messages ........les mouches vont finir par trouver que ça deviens douloureux !

non moi mon probléme c'est les14,2 kms à 40,les 10,9 kms à 50 et les16 à 55

08h38

MENDE

09h48

LA BASTIDE SAINT LAURENT L BAINS

 

 

direct

1. Autocar Durée 1h10

MENDE

12h57

LA BASTIDE SAINT LAURENT L BAINS

direct

1. TER Durée 1h10

le client va étre habitué on peut fermer la ligne

Modifié 4 octobre 2016 par mikado43

[TRAXX186]

Il y a 2 heures , mikado43 a déclaré:

Lazarlier (PK 669,8) ou 669,2 ou on fait la moyenne ou 669.5 et si la plaque avait été mise a un endroit qui va bien pour etre bien visible?

non parce que 18 messages ........les mouches vont finir par trouver que ça deviens douloureux !

non moi mon probléme c'est les14,2 kms à 40,les 10,9 kms à 50 et les16 à 55

08h38

MENDE

09h48

LA BASTIDE SAINT LAURENT L BAINS

 

 

direct

1. Autocar Durée 1h10

MENDE

12h57

LA BASTIDE SAINT LAURENT L BAINS

direct

1. TER Durée 1h10

le client va étre habitué on peut fermer la ligne

 

Larzalier est au pk669,2 sur le RT et la transition au 669,5.  Y'a aucune moyenne à faire. 

On prend les infos de Wikipedia pour rouler ou les RT??? 

[ADC01]

il y a 6 minutes, TRAXX186 a déclaré:

 

Larzalier est au pk669,2 sur le RT et la transition au 669,5.  Y'a aucune moyenne à faire. 

On prend les infos de Wikipedia pour rouler ou les RT??? 

C'est quand même fort cela fait combien de fois qu'on le dit mais ceux qui ne sont pas du métier savent mieux que ceux qui ont les documents officiels.

[loc]

Moi j'aime bien les documents officiels voici un petit plan pour situer le lieu. On y voit aussi officiellement un tracé qui etait plus direct mais qui est tombé a l'eau.

 

 

Amicalement

 

Ps on remarque que meme a l'epoque le village n'etait pas bien grand
 

[ADC01]

il y a 13 minutes, loc a déclaré:

Moi j'aime bien les documents officiels voici un petit plan pour situer le lieu.

Officiel, officiel, dans le cas qui nous occupe seul les RT restent réglementaire et pas ce plan

Modifié 4 octobre 2016 par ADC01

[loc]

C'était de l'ironie  il n'a plus rien d'officiel aujourd'hui il l'a été à une époque on est bien d'accord. Par contre le document de reference c'est le schéma de signalisation les autres ce ne sont que des retranscriptions de celui ci. D'ailleurs il porte le doux nom d'opposable sur syspré.

Amicalement
 

[Invité jackv]

ce doit être cette ligne

 

[PN407]

Il y a 19 heures , TRAXX186 a déclaré:

50 entre pk669,5 et Bagnols Chadenet km658,9 puis 40 jusqu'à Mende. 

Larzalier est au pk669,2

impair vl70 du 669,5 au 676,5 puis 55 jusqu'à La Bastide

pair vl55 de La Bastide puis vl70 du 673,4 au 669,5 

Merci. Dans la partie freinage du RT actuel, comment sont nommées les extrémités de la section à fortes pentes du sens pair ? Quelle est la valeur de pente indiquée ?

Modifié 4 octobre 2016 par PN407

[ADC01]

il y a 45 minutes, loc a déclaré:

C'était de l'ironie  il n'a plus rien d'officiel aujourd'hui il l'a été à une époque on est bien d'accord. Par contre le document de reference c'est le schéma de signalisation les autres ce ne sont que des retranscriptions de celui ci. D'ailleurs il porte le doux nom d'opposable sur syspré.

Amicalement
 

Les RT ou LILI pour être au gout du jour sont aussi des textes opposables.

[PN407]

Il y a 2 heures , jackv a déclaré:

ce doit être cette ligne

 

C'est effectivement de cette ligne dont il s'agit. Peux-tu indiquer l'année d'édition figurant sur la couverture ? Elle a été abondamment feutrée au noir sur mon exemplaire.  Comme cette couverture est chez moi marquée SNCF Région Sud Ouest, c'est après 1938. Comme Larzalier "premier emplacement" n'est pas mentionnée, la halte n'était pas donc pas encore en service......

Je viens de vérifier avec horreur que Larzalier ne figure pas non plus dans mon édition SNCF Région Sud Ouest 1958. Avec horreur, car ce  point d'arrêt a été créé entre l'hiver 1950 et l'été 1951 (nouvel appel aux propriétaires de Chaix hiver 1950 :-) : absent dans Chaix été 50, présent dans Chaix été 51. Il est donné au km 669,6 dans le carnet de profils Méditerranée 1961, au PK 669,632 des documents RFF utilisés par R Douté, cohérent comme déjà dit avec les débris encore visibles à gauche vers La Bastide que j'ai photographiés et les vues aériennes IGN de l'époque.

Le 669,2 indiqué par TRAXX186 correspond au quai et à la cabane situés entre les deux galeries, à droite vers La Bastide : "Larzalier deuxième emplacement", jusqu'à disparition du service voyageurs en ce point. Je n'ai toujours pas trouvé la date de la migration. Loc nous avait écrit des choses sur le pourquoi de la coupure en 2 de la galerie sur le fil Mende La Bastide 2013, où il y a aussi mon diaporama à la date du 4 avril 2014

Modifié 4 octobre 2016 par PN407