[Régiolis Z 51500 / Z 54500 / B 83500 / B 84500 / B 85900] Sujet Officiel

[cytrilon]

Question bète les corail V200 seront remplacées par quoi quant elles iront en retraite ?? (musée ou féraille)

[Alexis60]

Question bète les corail V200 seront remplacées par quoi quant elles iront en retraite ?? (musée ou féraille)

Dans le meilleur des cas, je pense à des Régiolis V200 en version Intervilles (sans les vachettes !) ... ou p'têtre bien des PHD (régio 2N) si besoin de + de capacité.

[mikado74]

Question bète les corail V200 seront remplacées par quoi quant elles iront en retraite ?? (musée ou féraille)

Bonjour,

A noter que les V200 sur Strasbourg - Bâles n'utilisent pas que des voitures Corail spécifique. J'ai vu des rames avec des Corail classiques sans amortisseurs anti-lacet intégrées dans les rames TER 200.

[Invité]

Technicentre pourrait en parler bien mieux que moi, mais les Y32 n'ont plus besoin d'amortisseur anti-lacet pour circuler à 200. Ceux qui en sont encore équipés sont une survivance d'un ancien reglement.

[CRL COOL]

Ce qui fait la particularité des Corail 200 alsaciennes, c'est, comme pour les Interloire, le marquage "200+" lié à un équipement anti-enrayeur par essieu et non par bogie....

[Akwa]

Puisque tu es de Rambouillet, peux-tu imaginer un train traversant cette gare à 220 km/h dans le sens impair dans l'état actuel des choses ?

Si on veut faire ça bien, il faut remanier le plan de voie, avec un saut de mouton au Perray pour passer du schéma actuel 1-1bis-2bis-2 au schéma 1bis-2bis-1-2, et transformation complète de la gare de Rambouillet.

Pour la gare de Rambouillet : tu fais allusion au fait que la voie 1 est "en courbe" avec des aiguillages au bout ?

Isoler les voies à 200 côté droit et omnibus de l'autre à partir du Perray est une bonne idée

Quand à transformer la gare de Rambouillet entièrement, ça ne serait pas une mauvaise chose tellement elle est nulle et ratée (surtout pour les personnes avec beaucoup de bagages, les poussettes et les fauteuils roulant qui descendent à Rambouillet).

[Akwa]

Pour Akwa

[...]

En fait Akwa, ta question appelle autant de questions qu'elle n’appelle de réponses

Merci Mikado pour ce long et très détaillé exposé

Je reconnais que passer de 160 à 200 ne se fait pas en claquant des doigts.

Je vais toutefois rappeler une anecdote :

Début 1966, le ministre des transports Edgard Pisani, découvre deux choses :

- les japonais roulent à 210 km/h depuis 2 ans

- l’Aérotrain est en projet, et vole déjà expérimentalement à 300 km/h (303 en déc 1966).

Il convoque alors la direction de la SNCF, et leur demande pourquoi aucun train ne roule à 200; ce à quoi on lui répond que c'est le ministère qui fixe les vitesses maximales, et que, donc, la SNCF attends simplement qu'on lui fasse la demande.

En conséquence, il leur donne un an pour réhausser à 200 : ce sera tenu, et en mai 1967 le Capitole roule à 200 entre Etampes et Vierzon.

Comme quoi, quand on veut, on peut.

Pour la suite de l'histoire, ce document très intéressant : "D'où viens tu TGV".

Sinon, rouler à 200, c'est pas juste pour le fun, ou pour la gloire : c'est parce que l'avenir du train n'existe que s'il surpasse la voiture.

De Rambouillet, hors heure de pointe, on rallie Paris en voiture en 50mn via la RN10 et l'A12/A13, en partant quand on veut, et pour environs 7€ d'essence.

Le TER rallie Paris une fois par heure en 35mn pour 7€, et en 40mn à partir du service 2012, sans compter le temps d'accès aux gares.

En dehors des heures de pointe, l'interêt du train est quasi nul (à moins d'être très écolo). Il faudrait qu'il desserve Paris en 20mn maximum, à raison de 2 trains par heure.

A partir de 2012, la vitesse moyenne sur Paris-Chartres sera la plus faible depuis le XIXème siècle.

[mikado74]

Technicentre pourrait en parler bien mieux que moi, mais les Y32 n'ont plus besoin d'amortisseur anti-lacet pour circuler à 200. Ceux qui en sont encore équipés sont une survivance d'un ancien reglement.

Bonjour, Ok merci pour l'indication technique !

[CRL COOL]

De Rambouillet, hors heure de pointe, on rallie Paris en voiture en 50mn via la RN10 et l'A12/A13, en partant quand on veut, et pour environs 7€ d'essence.

7€ d'essence, aussi cher qu'un billet de train. OK.

Et en frais réel d'usure de la voiture??? Parce que l'assurance, l'entretien, etc, c'est pas gratuit. Et dans ton billet de train à 7€, il y a une assurance en cas d'accident et ça couvre aussi l'entretien du matériel, les péages à RFF, etc....

Modifié 22 novembre 2011 par CRL COOL

[Invité]

Il faudrait qu'il desserve Paris en 20mn maximum

Sans le moindre arrêt intermédiaire, soit 150 km/h de moyenne....

Ca veut dire que pour tenir une telle moyenne ton train devra rouler à plus de 200 km/h sur l'intégralité du trajet, y compris au passage à Versailles et sur la zone d'aiguilles de Porchefontaine, et ne freiner qu'au passage à Ouest-Ceinture (s'il n'a pas déraillé avant) dans l'espoir d'obtenir l'arrêt avant le hall d'entrée de la tour Montparnasse.

Evidemment, tous les autres trains devront être écartés pour laisser la place à ce train, et les gares intermédiaires seront fermées au public pour ces problèmes de zone dangereuse dont parlait Mikado.

Comment vider Versailles-Chantiers de ses voyageurs quatre fois par heure (deux fois dans chaque sens) pour cause de "TGV rambolitain" traversant la gare à 220 km/h, surtout en heure de pointe ? Avec le GIGN ?

Concernant les éventuels travaux en gare de Rambouillet, les riverains qui ont récemment tout tenté pour empêcher le rallongement du quai pair au nom de leur tranquillité ne sont surement pas prets à accepter des mois de travaux, de bruits et de poussière.

Quant aux amis de la forêt, nul doute que l'éventualité de travaux lourds dans ce secteur sensible va les remplir de joie.

[Akwa]

Et en frais réel d'usure de la voiture??? Parce que l'assurance, l'entretien, etc, c'est pas gratuit. Et dans ton billet de train à 7€, il y a une assurance en cas d'accident et ça couvre aussi l'entretien du matériel, les péages à RFF, etc....

Si on veut jouer à ça, la SNCF est loin d'être gagnante.

D'abord, les 7€ d'essence, c'est avec une 406 essence, qui consomme beaucoup, et peut transporter 5 personnes. Donc ça fait 1.4€ par personne.

Ensuite, avec une citadine diesel, on passe sous la barre des 4€, avec moins d'un euro par personne.

En un an et demi, la 406 ne m'a pas coûté un centime d'entretien (on est plus dans les années 50). Et son utilisation ne se limite pas à Paris-Rambouillet, on ne peut donc vraiment pas comparer. L'assurance coûte 40€ par mois (environs trois aller-retour).

Quand à la SNCF, les 7€ de prix du billet n'offrent pas toujours une place assise déjà, et rarement une arrivée à l'heure...

[Akwa]

Sans le moindre arrêt intermédiaire, soit 150 km/h de moyenne....

[...]

Quant aux amis de la forêt, nul doute que l'éventualité de travaux lourds dans ce secteur sensible va les remplir de joie.

Non, plus sérieusement, il y a 45 km de Paris à Rambouillet, et en 20mn ça ne fait que 135 km/h de moyenne, ce qui n'a rien de défrisant.

Sur Etampes-Vierzon, les trains traversent les gares à 200 sans qu'elles soient fermées ou évacuées, et ça marche bien. Sur le couloir Nord-Est américain, l'Acela passe à 240 dans les gares de provinces, avec les spotteurs sur le quai (il y a plein de vidéo sur Youtube).

Quand à Versailles, il faudrait prévoir une double voie pour les passages sans arrêt : c'est déjà le cas, les voies les plus à droite n'ont pas de quai.

A Rambouillet, il y a encore beaucoup de vieux qui râlent pour un rien : l'allongement du quai ne peut déranger que la seule maison qui se trouve en contrebas (mais si ça se trouve, c'est un élu, Rambouillet en est farci). D'ailleurs, la BV a été en travaux pendant au moins 9 mois sans que je vois le moindre changement utile (on a des tourniquets neuf et le guichet s'est déplacé).

Modifié 22 novembre 2011 par Akwa

[Invité]

Le plus simple pour répondre à ton souhait de LGV "spéciale Rambouillet" sera de supprimer deux des quatre voies de Paris à La Verrière, et de riper les deux voies restantes de manière à ce que le tracé soit le plus rectiligne possible.

Dans ce cas, pourquoi se contenter de 20 minutes de trajet ? 15 minutes, soit 180 de moyenne, c'est tout à fait faisable.

Quant aux habitants des gares intermédiaires supprimées de fait puisque non desservies, on les emm.....

Modifié 22 novembre 2011 par Ae 8/14

[CRL COOL]

Si on veut jouer à ça, la SNCF est loin d'être gagnante.

D'abord, les 7€ d'essence, c'est avec une 406 essence, qui consomme beaucoup, et peut transporter 5 personnes. Donc ça fait 1.4€ par personne.

Ensuite, avec une citadine diesel, on passe sous la barre des 4€, avec moins d'un euro par personne.

En un an et demi, la 406 ne m'a pas coûté un centime d'entretien (on est plus dans les années 50). Et son utilisation ne se limite pas à Paris-Rambouillet, on ne peut donc vraiment pas comparer. L'assurance coûte 40€ par mois (environs trois aller-retour).

Quand à la SNCF, les 7€ de prix du billet n'offrent pas toujours une place assise déjà, et rarement une arrivée à l'heure...

Une 406 peut transporter 5 personnes. Mias lorsqu'on regarde en heures de pointe, il n'y a bien souvent qu'une personne par voiture, voire deux dans le meilleur des cas. Ce n'est pas parce que tu n'as rien dépensé en entretien qu'elle ne te coute rien. Quand tu passeras au garage pour une grosse révision avec un embrayage ou une boite à refaire, tu vas le sentir passer!!! C'est pour çà que les frais réels d'une voiture tiennent compte de l'essence, l'assurance, et l'entretien.....

Si tu regardes ce baréme : http://lentreprise.lexpress.fr/impots-taxes-entreprise/frais-de-deplacement-frais-reels-frais-kilometriques_28903.html

8CV = 0.62€ du kilomètre. Tu restes, certes à un cout légèrement inférieur au train, pour un billet plein tarif. As tu pris en compte que les employeurs remboursent 50% voire plus du prix d'un abonnement Navigo?? Un abonnement Navigo sur Rambouillet (zones 1 à 5) revient à 1112.5€ annuel, soit 111.2€ par mois. Remboursés à 50% par l'employeur c'est 56€ par mois de cout "net" pour le voyageur. Sachant que tu travailles en moyenne 20 jours par mois, çà fait 40 trajets soit 1.2€ par trajet (au pire, 2.4€ si l'employeur ne rembourse rien)!!!! Imbatable, non???.... Et tu peux l'utiliser pour un usage privé sans qu'il t'en coute plus! Cà reduit encore le prix du trajet....

Maintenant, comment considères tu que tu es à l'heure en voiture?? Tu as une sorte de fiche train avec horaires de départ, de passage et d'arrivée??? Tu trouves normal de mettre 50mn pour faire Rambouillet Paris? Avec une infrastructure dégagée, il faut moitié moins de temps. Le train offre un temps de parcours identique à longueur de journée.... Tu perds donc, en heure de pointe, 25mn dans les bouchons par trajet en prenant un équivalent train ou le sillon est tracé sur infrastructure dégagée....

Perso, je mets 45mn en transport en commun contre 25mn en voiture. Seulement, mon Navigo me revient à 30€ par mois, et je ne l'utilise pas que pour le boulot.... Je ne me pose même pas la question de savoir si je prends la voiture tant que je suis en prise et fin de service dans les horaires des transports en commun. Cà me revient bien moins cher que ma voiture.

[Akwa]

Le plus simple pour répondre à ton souhait de LGV "spéciale Rambouillet" sera de supprimer deux des quatre voies de Paris à La Verrière, et de riper les deux voies restantes de manière à ce que le tracé soit le plus rectiligne possible.

Dans ce cas, pourquoi se contenter de 20 minutes de trajet ? 15 minutes, soit 180 de moyenne, c'est tout à fait faisable.

Quant aux habitants des gares intermédiaires supprimées de fait puisque non desservies, on les emm.....

Je n'ai jamais parlé de LGV Rambouillet, j'ai parlé de réhausser à 200 les grandes relation régionales.

C'est exactement à cause de remarques et de réflexions comme les votres qu'en 1966, en roulait encore à 160 alors qu'au Japon on était à 210 : il a fallu un ministre énergique qui ordonne de passer à 200 dans les 12 mois pour que ce soit fait.

[Invité]

alors qu'au Japon on était à 210

Sur une infrastructure spécifique.

Qu'attend donc M.Mariani, ministre énergique s'il en est, pour imposer le 200 km/h partout en France ?

Modifié 23 novembre 2011 par Ae 8/14

[dyonisos]

Sur une infrastructure spécifique.

En même temps, + de 200 sur de la voie métrique, il aurait fallu en vouloir! ;)

Modifié 23 novembre 2011 par dyonisos

[Akwa]

Une 406 peut transporter 5 personnes. Mias lorsqu'on regarde en heures de pointe, il n'y a bien souvent qu'une personne par voitureCà me revient bien moins cher que ma voiture.

Salut CRL COOL,

Attention, on se trompe de débat : si je suis sur ce forum, c'est que j'aime les trains et que ce que je veux, c'est qu'il soient plus performants, plus efficaces, qu'ils soit le top de ce qu'on peut faire.

Mais tout le monde n'aime pas les trains, 99% des gens s'en foutent royalement, et si l'on veut que le train survive, il faut qu'il apporte des avantages substantiels sur la voiture.

Je prends le train pour le plaisir, et fréquemment je monte sur Paris en train le WE juste parce que je le préfère plutôt que prendre la voiture, malgré le manque de souplesse (si je suis seul : dès lors que je suis avec la famille, la voiture l'emporte pour des raisons pratiques, évidement).

Concernant la voiture, on ne peut pas comparer ses frais avec le train, puisqu'elle sert pour tout un tas d'autres choses que ne permet pas le train (aller-retour crèche, aller-retour supermarché, etc). Les frais d'entretien (négligeable sur la 406) et d'assurance sont donc complètement dilués.

Côté tarif, l’intérêt du train (et de tout transport en commun), c'est de mutualiser les dépenses : on partage entre 400 passagers le coût d'un train et de son ADC.

En voiture, alors qu'on partage entre seulement 5 personnes (80 fois moins), on paye 1.4€ par personne sans subvention.

En train, on devrait donc payer nettement moins, de l'ordre de 1€ par personne, sans subvention.

Comme c'est loin d'être le cas, et que le prix du billet est donc exorbitant, autant que le service soir nettement supérieur à la voiture : desserte rapide, fréquente, confortable, ponctuelle... Et autant dire que sur Rambouillet, on en est loin, et qu'on pourrait faire beaucoup mieux.

Et sinon, évidement que j'ai une carte Navigo, qui permet une prise en charge du billet par la région Île-de-France (mais en voiture, les frais liés à la route sont également pris en charge par la région, donc c'est normal), et partiellement par mon employeur, sinon il me serait strictement impossible d'habiter Rambouillet et de travailler sur Paris.

[Akwa]

Sur une infrastructure spécifique.

Qu'attend donc M.Mariani, ministre énergique s'il en est, pour imposer le 200 km/h partout en France ?

Et le Capitole, c'était une infra spécifique aussi en 1967 ? Et l'Etandard en 71 ?

Nos ministres sont nuls et n'en ont rien à foutre. Évidement que si demain, la région île-de-france décidait de rehausser les grands axes à 200 en alignant les billets de banque, on y arriverait.

Les Chinois ont réussi, en 5 ans, à rehausser la quasi-totalité de leurs anciennes "grandes-lignes", qui plafonnaient à 140, à 200 ou 250 km/h. C'est donc faisable quand on veut, c'est tout.

[Invité]

Je cesse de m'interesser à ce sujet, je suis manifestement trop con pour comprendre que dès demain matin on pourrait rouler à plus de 200 sur l'ensemble du réseau sur simple demande d'un président de région sans le moindre aménagement d'infrastructure.

[Invité 5121]

Je n'ai jamais parlé de LGV Rambouillet, j'ai parlé de réhausser à 200 les grandes relation régionales.

C'est exactement à cause de remarques et de réflexions comme les votres qu'en 1966, en roulait encore à 160 alors qu'au Japon on était à 210 : il a fallu un ministre énergique qui ordonne de passer à 200 dans les 12 mois pour que ce soit fait.

... sur 50 km !

[Brayaud]

...

pour ce qui est des Britanniques, les chiffres parlent d'eux-mêmes : statistiques UIC 2009

...........................ATOC ............. SNCF.....................DB

voyageurs ..........1,24 Gv..............1,08 Gv............. 1,91 GV

VK .................... 50,5 GVk...........85,7 GVk.............76,8

km/voyage.............28..................79...................... 40

Autrement dit, le voyageur britannique n'en a rien à battre de rouler à 200. Il voyage sur de courtes distances, principalement la banlieue de Londres. Tendance un peu moins accentuée avec l'Allemagne. Il faut croire donc que la combinaison 300/200/160 de la SNCF n'est pas si mauvaise pour l'utilisation effective des trains !!!

Je me demande toujours pourquoi cette manie de fausser les chiffres dés lors qu'il s'agit des britanniques (enfin, quand je dis que je me le demande ). En effet dans cette intéressante statistique, tous les chiffres sont corrects sauf celui qui conditionne le message, soit les km/voyage des brits qui sont de 40 (comme pour l'Allemagne) et non de 28 (j'ai simplement refait le calcul, en utilisant les mêmes données). De toutes façons, ce qui est intéressant, ce n'est pas le chiffre brut, mais l'interprétation que l'on en donne. Dans le cas présent, pourquoi plus de français font-ils de longs voyages, que d'anglais, d'allemands ou, a fortiori, de japonais qui font, en moyenne, 17 km/voyage (on se demande pourquoi ils ont construit un réseau shinkansen ) ? J'ai quelques idées sur les réponses possibles, mais ce serait un autre sujet.

[Invité 5121]

Je me demande toujours pourquoi cette manie de fausser les chiffres dés lors qu'il s'agit des britanniques (enfin, quand je dis que je me le demande ). En effet dans cette intéressante statistique, tous les chiffres sont corrects sauf celui qui conditionne le message, soit les km/voyage des brits qui sont de 40 (comme pour l'Allemagne) et non de 28 (j'ai simplement refait le calcul, en utilisant les mêmes données). De toutes façons, ce qui est intéressant, ce n'est pas le chiffre brut, mais l'interprétation que l'on en donne. Dans le cas présent, pourquoi plus de français font-ils de longs voyages, que d'anglais, d'allemands ou, a fortiori, de japonais qui font, en moyenne, 17 km/voyage (on se demande pourquoi ils ont construit un réseau shinkansen ) ? J'ai quelques idées sur les réponses possibles, mais ce serait un autre sujet.

l'explication est simple : il y a trois statistiques pour la Grande-Bretagne : Eurostar, avec 110 km/voyage, ATOC avec 40 et NIT avec 28. C'est ce 3° chiffre que j'ai relevé hier par mégarde. J'ai déjà publié ici le tableau complet, le revoilà.

De toutes façons, ça ne change pas les conclusions: le trafic banlieue l'emporte largement et il y a bien moins de gens qui prennent le train pour de longs trajets. Au Japon, le trafic banlieue étouffe les chiffres du Shinkansen. Le résultat est pour les stats de l'UIC, 28 km.

Pour la GV, je te laisse apprécier. Le plus long parcours est en France, 453 km contre 265 au Japon. Le trafic en France est de 114 MV contre 288 aux JR pour des populations respectives de 65 et 127 Mhab, soit respectivement 1,75 et 2,26 voyages GV par habitant et par an. Les Japonais prennent donc relativement plus le Shinkansen que les Français le TGV, mais pour presque 2 fois moins de km. On y voit clairement l'effet métro qu'on attribue souvent au Shinkansen

statistique UIC monde : les Suisses avant les Japonais pour les km parcourus ....

statistique UIC Europe : effectivement 40 km/ voyage pour l'ATOC (si qqu'un sait qui est NIT ?)

statistique UIC GV : la SNCF derrière les JR, mais bien avant la DB et la RENFE

Modifié 23 novembre 2011 par 5121

[aldo500]

Et le Capitole, c'était une infra spécifique aussi en 1967 ? Et l'Etandard en 71 ?

Nos ministres sont nuls et n'en ont rien à foutre. Évidement que si demain, la région île-de-france décidait de rehausser les grands axes à 200 en alignant les billets de banque, on y arriverait.

Les Chinois ont réussi, en 5 ans, à rehausser la quasi-totalité de leurs anciennes "grandes-lignes", qui plafonnaient à 140, à 200 ou 250 km/h. C'est donc faisable quand on veut, c'est tout.

Pas de problème sur le fond, il n'y a qu'à tripler tes impôts, exproprier pleins de gens dont toi et on y arrivera .

Le bon sens, c'est pas ton truc, hein?

[Akwa]

Pas de problème sur le fond, il n'y a qu'à tripler tes impôts, exproprier pleins de gens dont toi et on y arrivera .

Le bon sens, c'est pas ton truc, hein?

Donc entre 1966 et 1971, on a triplé les impôts des régions Centre et Aquitaine, et exproprié des centaines de milliers de malheureux qui habitaient le long du POLT et de Paris-Bordeaux.

Je l'ignorais.

Concernant le bon sens, je retourne la chose.

Comme s'en plaignait Fernand Nouvion dès 1960 : la vitesse ? La SNCF s'en fout, ça l'intéresse pas.

Elle considère que les usagers (parce que le client elle connait pas) doivent être déjà contents que le train roule à 140....

Sauf quand il s'agit du TGV, bien entendu (mais faut dire que les élus prennent parfois le TGV, mais jamais le TER).