Mak Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 Il y a 1 heure, Inharime a dit : Pour ce qui est d'avoir des excuses de la part des "responsables" je crains que tu ne doives faire le tour des cimetières (mais c'est une occupation comme une autre). Ce qui paraît la meilleure solution à une époque n'est pas forcément la même cinquante ans plus tard. Personne n'est capable d'avoir une vision prospective à une telle échéance. La démographie, l'urbanisation, les techniques, les besoins de déplacements, le comportement de chacun...évoluant tous à leur rythme et de façon souvent désordonnés et rarement prévisibles, bien malin serait celui capable de prédire vraiment ce que sera la région parisienne d'ici "seulement" vingt à trente ans. L'important (du moins il me semble) dans cette histoire est de préserver l'intégrité de la petite ceinture quel qu'en soit l'usage actuel. Je pense que la suppression des trams était une énorme connerie qui a surpris tout le monde . Paris a été un précurseur en la matière. Il aura fallu 10 ou 20 ans pour que d'autres capitales suivent ce mauvais exemple. On était vraiment dans un effet de mode, bien loin de générer des économies l'exploitation par bus s'est révélée ruineuse, à telle point qu'il y a des pays " sous-développés" qui auraient adoré se comporter aussi stupidement que les parisiens, mais qui ont été obligés de garder leurs réseaux, à contre cœur, car quand on est pauvre on peut pas gaspiller ! 1
Invité jackv Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 (modifié) Le 10/08/2017 à 12:06, zibouli a dit : Il s'en est passé des choses depuis les années 70... Fin 2012 / début 2013, les Parisiens se sont prononcés POUR la réouverture de la Petite Ceinture. Mais ce n'était qu'une énième consultation organisée par la Reine. Cette consultation est systématiquement passée sous silence par les partisans de la Reine, et pour cause ! . tu as des problèmes d’article ? ce sont peut etre DES parisiens mais pas LES parisiens j'attends toujours des détails sur cette consultation qui y a participé..parisiens ou autres ...de quels arrondissements? combien ont participé et étaient ils sur les listes électorales des arrondissements? quel était la question posée réouverture de la PC nord , ou Est ou SUd ou Ouest ou l’ensemble ? quelle type de desserte voulaient ses participants ..tram , Tram train ,Train ??? l'emplacement des gares et accès a t il été évoqué ? car si la question était du genre ,"voulez vous payer moins d’impôt" cela limite beaucoup l’intérêt du résultat Il y a 6 heures, Mak a dit : Elle été fermée dans les années 30, connerie ou not connerie ? as tu de éléments chiffres sur l'utilisation par les voyageurs pou soutenir cette affirmation ou est ce une affirmation gratuite qui ne repose sur rien..,a cette époque la ville était bien différente d’actuellement ? as tu une idée de ce que couterait la remis en service alors que le tram n'est pas encore a son utilisation maximale.. compte tenu de l'etat de la PC dans la fin des années 80 et cela n'a pas du s'arranger tout seul.. tous les tunnels sont au minimum a tuber car dangereux.. les autres ouvrages d'art sont aussi a moderniser et surement renforcer ( ne sont surveillées surtout que les ponts routiers) Un RVB complet et nécessaire..seule la plateforme peu encore servir...avec les difficultés d’accès pour les matériaux et engins.. des jonctions voir des garages sont aussi nécessaire pour une exploitation normale et subvenir aux incidents, les anciens faisceaux marchandise ayant été construits. la signalisation est a refaire complètement car totalement inadapté a un service voyageurs et bien surune commande centralisée c'est le minimum.. enfin pensons aussi au voyageurs tout ce qui se rapporte aux voyageurs est a réaliser , gare quai ,accès PMR ,escaliers roulants ,ascenseurs.. le tout avec des accés permettant des flux différentiés et a certain endroit avec les constructions immobilières pas sur que l'on puisse encore accéder facilement aux voies. mais aussi des accés permettant d’intégrer directement de la PC aux autres moyens de transport urbain et v/v , métro, bus, tram RER..le tout toujours en PMR obligatoire actuellement.. et bien sur le matériel roulant... je vous laisse imaginer le prix .( au Km bien plus que le KM de LGV ) de ce rêve de compteurs de rivets nostalgiques.. je crois qu'il y a bien d'autres priorités budgétaires , plus utiles,actuellement sur les transports..ne serais ce que la doublement châtelet gare du nord.. on ecrit souvent ici sur les politiques nationaux sont complétements déconnectés des réalités mais c'est aussi le cas pour ceux qui préconisent la remise en service actuellement de la PC.. va falloir des clients et des impots pour amortir tout cela... Modifié 11 août 2017 par jackv
Invité zibouli Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 il y a 1 minute, jackv a dit : tu as des problèmes d’article ? ce sont peut etre DES parisiens mais pas LES parisiens j'attends toujours des détails sur cette consultation qui y a participé..parisiens ou autres ...de quels arrondissements? combien ont participé et étaient ils sur les listes électorales des arrondissements? quel était la question posée réouverture de la PC nord , ou Est ou SUd ou Ouest ou l’ensemble ? quelle type de desserte voulaient ses participants ..tram , Tram train ,Train ??? l'emplacement des gares et accès a t il été évoqué ? car si la question était du genre ,"voulez vous payer moins d’impôt" cela limite beaucoup l’intérêt du résultat Hé les Jackv ! Faudrait vous mettre d'accord entre vous ! et lire les liens qui vous sont donnés en réponse.
Invité jackv Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 (modifié) il y a 5 minutes, zibouli a dit : Hé les Jackv ! Faudrait vous mettre d'accord entre vous ! et lire les liens qui vous sont donnés en réponse. les liens ne donnent pas ces réponses concrètes ..réponds simplement comme cela tout sera clair ...cela eviter des discussion steriles sur le sujet de l'avis des certain parisien.. Modifié 11 août 2017 par jackv
Invité zibouli Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 (modifié) il y a 19 minutes, jackv a dit : les liens ne donnent pas ces réponses concrètes ..réponds simplement comme cela tout sera clair ... Prenez un pseudo différent comme ça cela évitera d'avoir à répéter les mêmes choses. Cela évitera également à deux Jackv de formuler une réponse différente à certaines de mes contributions. Modifié 11 août 2017 par zibouli à
Invité jackv Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 il y a 15 minutes, zibouli a dit : Prenez un pseudo différent comme ça cela évitera d'avoir à répéter les mêmes choses. Cela évitera également à deux Jackv de formuler une réponse différente à certaines de mes contributions. ta réponse ne fait avancer en rien les elements sur l'avis de certaines personnes concernant la PC
Invité zibouli Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 il y a 4 minutes, jackv a dit : ta réponse ne fait avancer en rien les elements sur l'avis de certaines personnes concernant la PC Rapproche-toi du Jackv qui m'a répondu hier vers minuit.
capelanbrest Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 Il y a 5 heures, Mak a dit : Je pense que la suppression des trams était une énorme connerie qui a surpris tout le monde . Paris a été un précurseur en la matière. Il aura fallu 10 ou 20 ans pour que d'autres capitales suivent ce mauvais exemple. On était vraiment dans un effet de mode, bien loin de générer des économies l'exploitation par bus s'est révélée ruineuse, à telle point qu'il y a des pays " sous-développés" qui auraient adoré se comporter aussi stupidement que les parisiens, mais qui ont été obligés de garder leurs réseaux, à contre cœur, car quand on est pauvre on peut pas gaspiller ! bon alors on attends la liste des pays sous développés et aussi les arguments mesurés et chiffrés....... on oubliera pas non plus de comparer les standards de l'époque, les voiries de l'époque, la densité des quartiers de l'époque, les embouteillages monstres naissant dans des rues qui ne pouvaient supporter et le tram et les bagnoles .....etc etc sans parler des populations qui souvent n'attendaient que de pouvoir circuler dans leur bagnoles devenues au fil du temps abordables ...tout au moins dans les pays que l'on dira "démocratosociolibéraux"..... de fait on élimine toutes les anciennes "républiques démocratiques du bloc de l'est...." alors ? (c'est inutile de me citer....tu te cites toi même et tu nous donnes justes les chiffres les couts qui ont étayés ton post"... ) 1
Mak Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 (modifié) Argumentation de juriste, tu ne réponds pas sur le fond , mais tu m'attaques sur la forme : "bon alors on attends la liste des pays sous développés et aussi les arguments mesurés et chiffrés......." Nous ne sommes pas à la Cour des Comptes ou devant un jury d'examen, mais sur un forum ! Je te livre mon sentiment, la suppression des trams , était, selon mon point de vue une erreur gravissime, comme nous ne sommes pas au tribunal, je n'ai ni les moyens, ni le temps d'argumenter chaque détail. Je peux juste te donner un exemple : 5 janvier 1931 prolongement du tram 4 à Montreuil La Boissière (en site propre) 9 juillet 1934 suppression de la ligne Construire une ligne de tram pour la supprimer 3 ans plus tard, ça ne paraît pas être de la bonne gouvernance, mais ça donne plutôt l'impression d'une gestion par des dirigeants à coté de leurs pompes et qui ne savent pas ce qu'ils veulent... Modifié 11 août 2017 par Mak 1
Invité jackv Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 Il y a 1 heure, Mak a dit : Je peux juste te donner un exemple : 5 janvier 1931 prolongement du tram 4 à Montreuil La Boissière (en site propre) 9 juillet 1934 suppression de la ligne Construire une ligne de tram pour la supprimer 3 ans plus tard, ça ne paraît pas être de la bonne gouvernance, mais ça donne plutôt l'impression d'une gestion par des dirigeants à coté de leurs pompes et qui ne savent pas ce qu'ils veulent... tu as raison surement a coté de leurs pompes en 1931 lorsqu'ils ont prolongé le ligne , erreur qu'ils ont compris plus tard...
SEV1977 Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 il y a 3 minutes, jackv a dit : tu as raison surement a coté de leurs pompes en 1931 lorsqu'ils ont prolongé le ligne , erreur qu'ils ont compris plus tard... Les décideurs de l'époque ont tout simplement cédé au lobby automobile emmené par Michelin... 1
Invité jackv Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 il y a 7 minutes, SEV1977 a dit : Les décideurs de l'époque ont tout simplement cédé au lobby automobile emmené par Michelin... tu rigoles la France a fabriqué 230700 voitures en 1930 201000 en 31 et 174000 en 1932 donc environ 16% pour le département de la seine. avec une telle production si insignifiante tu parles d'un lobby..
SEV1977 Publication: 11 août 2017 Publication: 11 août 2017 Une vision à court terme car le réseau aurait été très utile durant la seconde guerre mondiale et ensuite, même s'il y avait des modifications à y apporter... 1
Invité jackv Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 Il y a 11 heures, SEV1977 a dit : Une vision à court terme car le réseau aurait été très utile durant la seconde guerre mondiale et ensuite, même s'il y avait des modifications à y apporter... Pour le déplacement des allemands dans la capitale ?
capelanbrest Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 Il y a 13 heures, Mak a dit : Argumentation de juriste, tu ne réponds pas sur le fond , mais tu m'attaques sur la forme : "bon alors on attends la liste des pays sous développés et aussi les arguments mesurés et chiffrés......." Nous ne sommes pas à la Cour des Comptes ou devant un jury d'examen, mais sur un forum ! Je te livre mon sentiment, la suppression des trams , était, selon mon point de vue une erreur gravissime, comme nous ne sommes pas au tribunal, je n'ai ni les moyens, ni le temps d'argumenter chaque détail. Je peux juste te donner un exemple : 5 janvier 1931 prolongement du tram 4 à Montreuil La Boissière (en site propre) 9 juillet 1934 suppression de la ligne Construire une ligne de tram pour la supprimer 3 ans plus tard, ça ne paraît pas être de la bonne gouvernance, mais ça donne plutôt l'impression d'une gestion par des dirigeants à coté de leurs pompes et qui ne savent pas ce qu'ils veulent... je te livre également mon sentiment et je te le redis dans le contexte de l'époque (politique économique urbain) les réseaux n'étaient pas/plus adaptés à leur environnement. nos deux thèses se défendent.... (et pourtant je suis très favorable au retour du tram mais pas forcément comme ça se fait de nos jours en France à coup de béton et de décors somptueux). de l’efficace, du pratique pour le plus grand nombre et surtout pas dans des dédales de rues étroites, encombrées ou des accès de centre ville non conçus pour la piétonisation par exemple. Quand je vois certaines sections des trams milanais par exemple ou romains pas étonnant qu'ils soient englués dans les embouteillages en quasi permanence... le tram moderne et efficace ne souffre pas le partage de la chaussée avec la bagnole que ce soit en 1934 ou en 2017....et les populations ne supporteraient pas de se passer de leur bagnoles dans nos états surtout lorsqu'ils en ont perdu l'habitude depuis 70 ans.... il doit être conçu pour être complémentaires des autres modes et non à la place de. surtout si l'infrastructure foncière est déjà très limitée
Mak Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 Le tram à Paris empruntait très peu de rues étroites, même à l'époque du tram, il y avait un réseau de bus très dense, établit , lui, sur ces rues étroites (rue de Buci, rue des St Pères, rue Ramey, etc). La situation était un petit peu analogue à Amsterdam, qui au centre ville a gardé l'implantation des voies d'avant l'automobile. A Amsterdam, ils se sont contentés de mettre des bandes de peinture pour transformer leurs voies en sites propres, et ça marche plutôt bien. il y a 46 minutes, capelanbrest a dit : il doit être conçu pour être complémentaires des autres modes et non à la place de. Ben , c'était le cas en 1930 le métro était déjà construit et il y avait aussi un énorme réseau de bus ! 1
capelanbrest Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 il y a 24 minutes, Mak a dit : Le tram à Paris empruntait très peu de rues étroites, même à l'époque du tram, il y avait un réseau de bus très dense, établit , lui, sur ces rues étroites (rue de Buci, rue des St Pères, rue Ramey, etc). La situation était un petit peu analogue à Amsterdam, qui au centre ville a gardé l'implantation des voies d'avant l'automobile. A Amsterdam, ils se sont contentés de mettre des bandes de peinture pour transformer leurs voies en sites propres, et ça marche plutôt bien. Ben , c'était le cas en 1930 le métro était déjà construit et il y avait aussi un énorme réseau de bus ! Amsterdam le nord le plat pays où bon nombres de circulations se font à pieds et en vélo...autres mentalités. quant à Paris je n’imagine pas voir un jour le tram du côté de châtelet....ou de l'opéra déjà bien encombrés avant guerre.... il faudrait revoir l'ensemble de la politique transports en communs ....et donc en avoir le courage. On verra quel(le) candidat(e) proposera ça aux prochaines municipales et surtout quels résultats il obtiendra électoralement parlant. autant dire que l'on pisse dans un violon....et que l'on fait des plans sur la comète..... 1
Invité zibouli Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 il y a 46 minutes, capelanbrest a dit : (...) quant à Paris je n’imagine pas voir un jour le tram du côté de châtelet....ou de l'opéra déjà bien encombrés avant guerre.... il faudrait revoir l'ensemble de la politique transports en communs ....et donc en avoir le courage. On verra quel(le) candidat(e) proposera ça aux prochaines municipales et surtout quels résultats il obtiendra électoralement parlant. (...) C'est déjà en marche ... ! La rue de RIvoli va bientôt être remise en double sens. Les quais hauts vont accueillir le "Tram-Bus Olympique". Et ce que Reine veut... Voici un premier article qui date du 8 janvier 2017.http://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/paris/tram-bus-quais-pistes-cyclables-nouveau-plan-circulation-annonce-anne-hidalgo-1170077.html Citation Si elle est validée, cette ligne - dotée de deux voies réservées empiétant sur deux files de circulation - doit remplacer l'actuelle ligne 72 de la RATP entre l'Hôtel de Ville et le parc de Saint-Cloud à l'ouest de Paris. Voici un second article qui date du 11 janvier 2017.https://www.lesechos.fr/11/01/2017/lesechos.fr/0211680901837_le-projet-de-bus-electrique-express-de-paris-jette-le-trouble-a-la-region.htm Citation « Je découvre ce projet de « tram-bus olympique ", ce n'est pas le projet qu'on a travaillé depuis des mois avec la Ville ", avance Laurent Probst, le directeur général du Stif. Le nouveau concept, supposé être étudié dans le détail en 2017 pour une mise en service progressive dès 2018, est voué à remplacer l'actuelle classique de bus 72, qui relie le parc de Saint-Cloud à l'Hôtel de ville, pénalisée en termes de ponctualité par la fermeture de la voie sur berge rive droite depuis juillet dernier.
capelanbrest Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 il y a 48 minutes, zibouli a dit : C'est déjà en marche ... ! La rue de RIvoli va bientôt être remise en double sens. Les quais hauts vont accueillir le "Tram-Bus Olympique". Et ce que Reine veut... Voici un premier article qui date du 8 janvier 2017.http://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/paris/tram-bus-quais-pistes-cyclables-nouveau-plan-circulation-annonce-anne-hidalgo-1170077.html Voici un second article qui date du 11 janvier 2017.https://www.lesechos.fr/11/01/2017/lesechos.fr/0211680901837_le-projet-de-bus-electrique-express-de-paris-jette-le-trouble-a-la-region.htm ah oui un trambus.....j'avais oublié ce genre de technologie..... 1
SEV1977 Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 il y a 2 minutes, capelanbrest a dit : ah oui un trambus.....j'avais oublié ce genre de technologie..... Du grand n'importe quoi...
Invité jackv Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 (modifié) il y a 9 minutes, capelanbrest a dit : ah oui un trambus.....j'avais oublié ce genre de technologie..... la mairie de Paris songe à des véhicules articulés de deux, voire trois modules (18 ou 24 mètres de long) à plancher plat. un aménagement de la voirie pour lui donner la priorité aux intersections, et surtout deux voies opposées en site propre sur le même axe (les quais hauts). Enfin à terme, la ligne pourrait franchir le périphérique à l'est pour relier plusieurs sites du Val-de-Marne. c'est surement moins cher a développer comme infra structure que du site propre sur rails..et plus souple comme circulation.. Modifié 12 août 2017 par jackv
Invité zibouli Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 Citation Circulant sur une voie dédiée, sans rail ni caténaire, ce mode de transport non-polluant et relativement peu coûteux en infrastructures urbaines (à peine 35 millions d'euros mais sans compter l'achat du matériel roulant) à l'avantage d'être plus rapide à mettre en oeuvre qu'un tramway. Et il peut transporter plusieurs milliers de personnes par jour grâce à des véhicules de grand gabarit (jusqu'à 24m de long). Citation Toute la question est de savoir si la mairie aura les moyens financiers et l'espace politique pour aller au bout de sa volonté. Car les transports parisiens sont pilotés par le syndicat d'Ile-de-France, lui-même présidé par la patronne LR de la région Valérie Pécresse. Si les travaux de voirie dépendent à la Ville, l'achat du matériel roulant devra lui se faire avec l'accord et les sous de la Région. Source : http://www.huffingtonpost.fr
SEV1977 Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 (modifié) Quelques autres photos et vues du poste de conduite et de l'intérieur: Modifié 12 août 2017 par SEV1977 1
Invité jackv Publication: 12 août 2017 Publication: 12 août 2017 (modifié) Il y a 3 heures, Mak a dit : Le tram à Paris empruntait très peu de rues étroites, même à l'époque du tram, il y avait un réseau de bus très dense, établit , lui, sur ces rues étroites (rue de Buci, rue des St Pères, rue Ramey, etc). La situation était un petit peu analogue à Amsterdam, qui au centre ville a gardé l'implantation des voies d'avant l'automobile. A Amsterdam, ils se sont contentés de mettre des bandes de peinture pour transformer leurs voies en sites propres, et ça marche plutôt bien. Ben , c'était le cas en 1930 le métro était déjà construit et il y avait aussi un énorme réseau de bus ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Société_des_transports_en_commun_de_la_région_parisienne Un petit HS historique La régie RATP a été crée en 1942. Avant les transports parisiens étaient assurées par des sociétés privées avec affermage. La régie est en effet directement issue de la fusion en 1941 de la CMP qui exploitait le réseau métropolitain depuis 1899 et de la STCRP qui exploitait l les transports de surface (tram et bus) depuis 1921. La Société des transports en commun de la région parisienne, ou STCRP est un assemblage de 6 sociétés privées proches de la faillite (dans les années 20)...plus 3 autres plus tard … la STCRP à l’ origine exploite 109 lignes de tram et 41 lignes de bus. La STCRP n'est pas un organisme public, comme la RATP mais une société privée titulaire d'une concession sous la forme d’affermage en régie (le département de la seine encaisse les bénéfices et couvre les déficits). Compte tenu des capacités croissantes des autobus et de l'encombrement des rues de Paris,et des trams qui ne sont pas en site propre a l'époque, la STCRP abandonnera le tramway en commençant par quelques lignes à partir de 1925 puis de façon massive de 1933 à 1937.. Modifié 12 août 2017 par jackv
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