recherche sur catastrophes ferroviaire

[CFPOLO66]

Bonsoir , j'ai récupéré des photos d'archive sur deux catastrophes ferroviaire dont je cherche à avoir des précisions sur les circonstances de ces catastrophes et les conséquances humaines qui en on résulté .

- la première série de photos porte le marquage : " Déraillement Train 530 du 24/01/1968 " sur la ligne Mouchard - Pontarlier .

- la deusième série de photos porte juste des chiffres et une date : " 562 - 536 et 28/06 ou 08/1965 , juste sur une photo , un indice , la locomotive est une BB 25533 et d'après la personne qui me les a données se serrait sur la ligne Dole - Vallorbe .

Voila , si quelqu'un a des infos ou articles de presse j'attends les réponses , merci d'avance .

Pour les photos que je possède , j'attends la confirmation d'un modérateur du forum , mais vu les clichées d'origine SNCF DIRECTION T. avec numéro de dossier qui viennent des enquètes SNCF de l'époque et de plus certaines rentre dans des détailles non montrable et trop choquant pour ètre publié ( ame sensible sabstenir ! ) .

Merci d'avance pour ceux qui pourront m'aider à compléter ces deux catastrophes pour que je puisse mettre un texe à mes photos !

[assouan]

G**gle est ton ami...

Pour la deuxième, il s'agit très probablement de l'accident du 28-08-1965 : collision entre Simplon Express et Lombardie Express, en gare de Pont-d'Héry (Jura), qui a fait 12 morts.

Pour la première, je ne trouve rien.

La question se pose tout de même de savoir si les documents que tu détiens sont désormais "tout public" ou encore considérés comme archives Sncf...

[PN407]

La question se pose tout de même de savoir si les documents que tu détiens sont désormais "tout public" ou encore considérés comme archives Sncf...

Propriété intellectuelle de l'auteur de la photo et de ses ayant droits : 70ans après l'année civile de décès de l'auteur. A titre d'exemple, les écrits d'André Chapelon sur la locomotive à vapeur ne seront dans le domaine public qu'en ...2049.

La communication à l'extérieur, par un agent SNCF, de documents internes à la SNCF est un problème interne à celle-ci.

Hors le sujet juridique, ne pas oublier la sensibilité des personnes qui ont perdu quelqu'un dans l'accident, et qui n'ont pas vu les photos à l'époque (même en excluant les "horribles").

[CFPOLO66]

G**gle est ton ami...

Pour la deuxième, il s'agit très probablement de l'accident du 28-08-1965 : collision entre Simplon Express et Lombardie Express, en gare de Pont-d'Héry (Jura), qui a fait 12 morts.

Pour l'origine de ces photos , c'est mon oncle , qui n'est plus de se monde aujourd'hui et qui à l'époque était directeur de cette région SNCF , c'est sa fille qui m'a donné un carton plein de paprasses est photos datant de son activié , sur des dossiers sur les quels il a travaillé !

J'ai , en trotre , la plaque frontale , tordue par le choc , du TEE Cisalpin de la catastrophe de MONTBARD du 05/10/1962 ( voir les photos jointes ) , mais je 'ai pas encore trouvé le dossier à se sujet avec les photos !

Pour la catastrophe du 28-08-1965 effectivement , vu les photos , la présence du berceau du bogie de la locomotive dans les compartiments 7 et 8 de la voiture qui c'est mise en épi avec la locomotive confirme bien qu'il y a eu des victimes dans ces compartiments !

Pour la locomotive , une BB-25533 , on doit pouvoir savoir la cause de sa radiation et vue son état elle n'a pas pu ètre récupérée après cette catastrophe !

Pour l'autre catastrophe , il a un indice , le numéro de la voiture WL qui c'est couché à l'entrée d'un tunnel : " WL-3922 " .

Il y a aussi une voiture fourgon SNCF " A4D 51-87_81 30411_9 " .

Dernière indice le nom des deux tunnels oû a eu lieu cette catastrophe : tunnel du " Cul de Brey " et tunnel des " Ecomboles " .

Voila pour les infos complémantaires que je peux dire , si ça peu orienter les recherche pour la catastrophe de la ligne de Pontarlier-Mouchard .

[PN407]

Dernière indice le nom des deux tunnels oû a eu lieu cette catastrophe : tunnel du " Cul de Brey " et tunnel des " Ecomboles " .

Voila pour les infos complémantaires que je peux dire , si ça peu orienter les recherche pour la catastrophe de la ligne de Pontarlier-Mouchard .

Si çà peut aider, les 2 tunnels cités sont situés 2km environ à l'Est de la gare de Mesnay-Arbois, le 530 était un train de nuit appelé "Direct Orient", avec en particulier des WL en provenance d'Athènes ou d'Istamboul selon les jours. La 3922 appartient à la série YU de la CIWL.

Extrait Décision cour de cassation du 13 Mars 1975

"ATTENDU QUE, D'APRES LES ENONCIATIONS DE L'ARRET ATTAQUE, LE TRAIN DE LA SNCF ALLANT DE BERNE A PARIS, A DERAILLE LE 24 JANVIER 1968 A PROXIMITE DE LA GARE DU MESNAY-ARBOIS ;

QUE DANS L'ACCIDENT, DU AU DEFAUT DE MAITRISE DU MECANICIEN QUI, SE TROUVANT SOUS L'EMPIRE D'UN ETAT ALCOOLIQUE CARACTERISE, AVAIT LAISSE LE CONVOI ROULER A UNE VITESSE EXCESSIVE, ..."

Modifié 25 novembre 2009 par PN407

[Invité 5121]

Pour la catastrophe du 28-08-1965 effectivement , vu les photos , la présence du berceau du bogie de la locomotive dans les compartiments 7 et 8 de la voiture qui c'est mise en épi avec la locomotive confirme bien qu'il y a eu des victimes dans ces compartiments !

Pour la locomotive , une BB-25533 , on doit pouvoir savoir la cause de sa radiation et vue son état elle n'a pas pu ètre récupérée après cette catastrophe !

la 25533 est bien vivante .....

http://www.web-trains.com/25500/25500_18.jpg

ce que je lis ne correspond pas à ce que j'ai retenu à l'époque, mais je n'avance rien avant d'avoir consulté documents et presse.

[Invité Fabr]

Si çà peut aider, les 2 tunnels cités sont situés 2km environ à l'Est de la gare de Mesnay-Arbois, le 530 était un train de nuit appelé "Direct Orient", avec en particulier des WL en provenance d'Athènes ou d'Istamboul selon les jours. La 3922 appartient à la série YU de la CIWL.

Extrait Décision cour de cassation du 13 Mars 1975

"ATTENDU QUE, D'APRES LES ENONCIATIONS DE L'ARRET ATTAQUE, LE TRAIN DE LA SNCF ALLANT DE BERNE A PARIS, A DERAILLE LE 24 JANVIER 1968 A PROXIMITE DE LA GARE DU MESNAY-ARBOIS ;

QUE DANS L'ACCIDENT, DU AU DEFAUT DE MAITRISE DU MECANICIEN QUI, SE TROUVANT SOUS L'EMPIRE D'UN ETAT ALCOOLIQUE CARACTERISE, AVAIT LAISSE LE CONVOI ROULER A UNE VITESSE EXCESSIVE, ..."

Comme eut dit Bonaparte: " l'emprise de l'empire..".

La situation a tellement empiré que le train a fini dans les emprises.....

Fabrice

[CFPOLO66]

Voici quelques unes des photos que je possaide , j'ai mis les plus globales sans détailles !

- Les trois premières sont de l'accident du 28-08-1965 . ( on voit bien l'état de la BB 25533 , on se demande comment ils ont fait pour la réparer quand on voit l'état de sa cabine ! )

- Les trois suivantes sont de l'accident du 24-01-1968 .

Modifié 29 novembre 2009 par CFPOLO66

[Fan MSTS]

Voici quelques unes des photos que je possaide , j'ai mis les plus globales sans détailles !

- Les trois premières sont de l'accident du 28-08-1965 . ( on voit bien l'état de la BB 25533 , on se demande comment ils ont fait pour la réparer quand on voit l'état de sa cabine ! )

- Les trois suivantes sont de l'accident du 24-01-1968 .

Pour l'accident du 24-01-1968

Le train accidenté doublait le 224. Il était composé de voitures en provenance de Berne et Pontarlier et était faiblement rempli, pas plus de 100 voyageurs.

Il quitta Frasnes à 1:29. 16 minutes plus tard, il marqua un arrêt normal à Andelot puis repris sa route vers Mouchard, s'engageant à l'heure sur la VU à Pont d'Hery.

Le régulateur de Dijon constatant que la lampe d'occupation du canton ne s'étaignait pas, donna l'alerte.

Le train avait déraillé sous le tunnel du Vieux-Mont-de-Mesnay, sous lequel avait déjà eu lieu le déraillement du Simplon-Orient-Express en 1955...

D'après la bande du flamand, le train roulait à 130km/h sur ce tronçon de 20 où la vitesse est limitée à 85 km/h.

La première voiture, une mixte 1ère classe/fourgon PLM a quitté la voie sous le tunnel, rompant l'attelage avec les voitures suivantes. La loc et la voiture furent stoppées 300m plus bas suite à l'arrachement de la CG. Les 3 voitures suivantes se sont couchées sur le ballast dans le tunnel, seules les 2 dernières restant sur rail.

L'accident fit 2 morts, 2 agents qui voyagaient dans le fourgon, et quelques blessés.

http://archives.assemblee-nationale.fr/3/q...-1968-03-23.pdf voir sur cet accident les suites politiques sur le lien, page 22, ref 7944. Quelque temps plus tard, la conduite à agent seul fut abandonnée... temporairement...

[CFPOLO66]

Bonsoir , j'ai récupéré les dossiers complet sur l'enquète de l'époque des deux accidents dont je vous ai mis les photos , à l'époque c'est mon oncle , Directeur de région , qui avait pris en charge ces deux accidents , dans les dossiers il y a tout de A à Z ( dossiers juridiques , demandes d'explications des agents de l'époque qui ont été impliqués dans ces accidents , les extrais des bandes graphiques , les plans de position des trains les graphiques des essais de frein et les articles de presse qui mettent en cause les conditions de travail des conduteurs de route de l'époque , etc ... ) , si ça peut en intéresser certains qu'ils le facent savoir et se qu'ils veulent que je publie !

Au cas ou , si se n'est pas publiable sur le forum , qu'ils me recontactent en MP .

[HERVE86]

Bonsoir , j'ai récupéré les dossiers complet sur l'enquète de l'époque des deux accidents dont je vous ai mis les photos , à l'époque c'est mon oncle , Directeur de région , qui avait pris en charge ces deux accidents , dans les dossiers il y a tout de A à Z ( dossiers juridiques , demandes d'explications des agents de l'époque qui ont été impliqués dans ces accidents , les extrais des bandes graphiques , les plans de position des trains les graphiques des essais de frein et les articles de presse qui mettent en cause les conditions de travail des conduteurs de route de l'époque , etc ... ) , si ça peut en intéresser certains qu'ils le facent savoir et se qu'ils veulent que je publie !

Au cas ou , si se n'est pas publiable sur le forum , qu'ils me recontactent en MP

Hello à toi....bien que le sujet du déraillement du TEE CISALPIN ai été évoqué, j'aimerai bien avoir des photos de la voiture 1 accidentée....et toute photo ou information de l'époque....

Ta plaque tordue TEE ne viendrait-elle pas de la collision en mai 1964 de Labergemement ste marie entre TEE CISALPIN ET UNE GOUDRONNEUSE????

Modifié 29 juillet 2010 par CRL COOL
correction des balises "Quote"

[didi21]

Pour l'accident du 24-01-1968

Le train accidenté doublait le 224. Il était composé de voitures en provenance de Berne et Pontarlier et était faiblement rempli, pas plus de 100 voyageurs.

Il quitta Frasnes à 1:29. 16 minutes plus tard, il marqua un arrêt normal à Andelot puis repris sa route vers Mouchard, s'engageant à l'heure sur la VU à Pont d'Hery.

Le régulateur de Dijon constatant que la lampe d'occupation du canton ne s'étaignait pas, donna l'alerte.

Le train avait déraillé sous le tunnel du Vieux-Mont-de-Mesnay, sous lequel avait déjà eu lieu le déraillement du Simplon-Orient-Express en 1955...

D'après la bande du flamand, le train roulait à 130km/h sur ce tronçon de 20 où la vitesse est limitée à 85 km/h.

La première voiture, une mixte 1ère classe/fourgon PLM a quitté la voie sous le tunnel, rompant l'attelage avec les voitures suivantes. La loc et la voiture furent stoppées 300m plus bas suite à l'arrachement de la CG. Les 3 voitures suivantes se sont couchées sur le ballast dans le tunnel, seules les 2 dernières restant sur rail.

L'accident fit 2 morts, 2 agents qui voyagaient dans le fourgon, et quelques blessés.

http://archives.assemblee-nationale.fr/3/q...-1968-03-23.pdf voir sur cet accident les suites politiques sur le lien, page 22, ref 7944. Quelque temps plus tard, la conduite à agent seul fut abandonnée... temporairement...

bonjour,

j' aurai souhaité avoir des photos de cet accident tragique. l'un des 2 agents tués était le père de mon ami ( agés à l'époque de 10 ans). il ne l'a presque pas connu et souhaiterai avoir des archives, documents ou autres sur cette catastrophe. tout ce que vous pourrez me donner lui rendrai un énorme service.

merci d'avance, cordialement

[Dom Le Trappeur]

Bonsoir , j'ai récupéré les dossiers complet sur l'enquète de l'époque des deux accidents dont je vous ai mis les photos , à l'époque c'est mon oncle , Directeur de région , qui avait pris en charge ces deux accidents , dans les dossiers il y a tout de A à Z ( dossiers juridiques , demandes d'explications des agents de l'époque qui ont été impliqués dans ces accidents , les extrais des bandes graphiques , les plans de position des trains les graphiques des essais de frein et les articles de presse qui mettent en cause les conditions de travail des conduteurs de route de l'époque , etc ... ) , si ça peut en intéresser certains qu'ils le facent savoir et se qu'ils veulent que je publie !

Au cas ou , si se n'est pas publiable sur le forum , qu'ils me recontactent en MP .

Je suppose que tous ces documents doivent se trouver quelque part dans les archives de la SNCF mais sont-ils accessibles dans le domaine public aujourd'hui ?

Il est bien évident que la publication des photos était d'un autre niveau en 1968 au plan de la médiatisation.

N'y aurait-il pas toutefois un problème à la fois juridique autant qu'éthique à ce qu'un directeur Régional donc agent et salarié de la SNCF puisse conserver personnellement de tels documents ?

[Invité technicentre]

En allant encore plus loin dans ton raisonnement, qu'un fonctionnaire supérieur possède ces documents après sa fin de carrière (68...) me laisse perplexe et pantois... Quà fortiori, son neveu les aient en possession me choque encore plus... Pour moi, ces documents devraient être remis dans les plus brefs délais à une autorité SNCF pour examen avant classement ou destruction suivant conclusion après examen. Que quoi que ce soit soit remis aux familles ne peut être fait que par une autorité SNCF, Propriétaire des documents. Il ne vaut mieux pas générer plus de vagues en faisant remonter des souvenirs vieux de 43 ans. Nul ne sait ce qui peut se passer encore maintenant. La loi française est très précise sur ce genre de sujets et les peines minimales comportent de la prison ferme... Le jeu en vaut-il la chandelle?

[CFPOLO66]

Bonsoir , une petite précision à propos de ces documents , c'est le gendre de mon oncle ( ancien Capitaine de Gendarmerie ) qui m'a transmis les documents et qui c'est permis de détruir tout se qui pouvais ètre préjudiciable pour la SNCF , c'est pour ça que je n'ai pas le dossier du déraillement du TEE Cisalpin à Montbard en 1962 et aussi tous les détails sur les victimes de ces catastrophes , je ne savais pas qu'il y avait eu deux morts dans le déraillement de train 530 du 24/01/1964 .

Donc les documents qu'il me reste sont juste se qui peu ètre résonable d'avoir , en temps qu'historien ferroviaire , pour info pratique de ces catastrophes !

[PN407]

En allant encore plus loin dans ton raisonnement, qu'un fonctionnaire supérieur possède ces documents après sa fin de carrière (68...) me laisse perplexe et pantois... Quà fortiori, son neveu les aient en possession me choque encore plus... Pour moi, ces documents devraient être remis dans les plus brefs délais à une autorité SNCF pour examen avant classement ou destruction suivant conclusion après examen. Que quoi que ce soit soit remis aux familles ne peut être fait que par une autorité SNCF, Propriétaire des documents. Il ne vaut mieux pas générer plus de vagues en faisant remonter des souvenirs vieux de 43 ans. Nul ne sait ce qui peut se passer encore maintenant. La loi française est très précise sur ce genre de sujets et les peines minimales comportent de la prison ferme... Le jeu en vaut-il la chandelle?

D'accord avec toi sur le fait qu'il vaut mieux ne pas soulever de vague avec ce genre de photo

Mais par ailleurs le sujet est un peu compliqué (je n'ai pas de réponse nette) :

1) la Justice a pris ou a pris copie de tous les documents et pièces susceptibles de contribuer à son enquête : leur archivage est le problème de la Justice

2) les enquêteurs internes SNCF ont à l'époque pris les photos et établi les documents jugés utiles à l'analyse interne de l'accident : copie de certains ont été versés au dossier judiciaire, mais tous sont devenus des archives internes SNCF

3) Le photographe SNCF qui a pris les photos en a le droit de propriété intellectuelle, sauf s'il est dit dans un élément du contrat de travail SNCF que toute photo prise pendant son service par un agent SNCF est propriété de la SNCF (à mon avis çà se saurait sur ce forum). La confidentialité empêche la divulgation, pas la conservation par devers soi d'une oeuvre "intellectuelle ou artistique" dont on est l'auteur.

4) La SNCF a probablement des règles disant de conserver un certain temps UN EXEMPLAIRE des documents internes dans le service émetteur, puis de verser certains types de documents aux archives. Je ne sais pas s'il est explicitement dit qu'il faille détruire les autres, et que cette destruction soit vérifiée. Le document peut donc sortir des enceintes de la SNCF dans le respect des règles internes : il n'a plus à être conservé, et rien ne dit qu'il doit être détruit

5) Les membres d'une famille n'ont jamais signé un engagement de confidentialité vis à vis de l'employeur de l'un des membres de la famille

6) S'agissant des photos, faire un tirage supplémentaire ne posait aucune difficulté, dès le premier jour

Modifié 23 mai 2011 par PN407

[Invité technicentre]

J'ai pas le temps de lire jusqu'au bout ni d'analyser...

www.afje.org/cdj-la-protection-des-donne%C2%81es-juridiques.pdf

Sans compter que sur ces photos, on doit pouvoir reconnaître ou identifier des forces de l'ordre, des magistrats, ce qui est très réglementé par des lois... Pas le temps de rechercher... Mais il me semble bien que c'est de la prison ferme...

Moi, je me retrouverais avec un tel truc, je prendrais contact avec l'autorité détentrice de ces documents pour restitution pure et simple (c'est à dire, la SNCF en l'occurence la direction régionale).

Une diffusion à une personne liée familailement à un tel évènement? J'en prendrais pas la responsabilité.

Qu'il y ait eu des photos de presse, des images télé, là, c'est autre chose, ces documents sont du domaine public.