La cour des comptes : gestion des TER

[kerguel]

Selon la Cour des comptes, la gestion des trains régionaux déraille

Article du Figaro du 25 11 2009

http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11/26...x-deraille-.php

Selon l'institution, de nombreuses lignes doivent être abandonnées au profit de l'autobus.

La Cour des comptes a rendu public ce mercredi son rapport sur «le transfert aux régions du transport express régional : un bilan mitigé et des évolutions à poursuivre». Verdict : le TER coûte aujourd'hui trop cher et il n'est pas adapté à de nombreuses lignes en sous-activité. L'institution de la rue Cambon pointe du doigt les dépenses somptuaires des régions en achat de matériel roulant et les coûts d'exploitation trop élevés de la SNCF. Les régions ont ainsi consacré 600 millions d'euros depuis 2004 au renouvellement de leurs flottes de TER. «Elles doivent être raisonnables et davantage proportionner leurs efforts au trafic, explique Philippe Séguin, premier président de la Cour des comptes. Des investissements peuvent être symbole de vitalité sans être forcément nécessaires.» Le rapport s'interroge également sur l'efficacité de l'exploitation par la SNCF et sur son incapacité à réduire ses coûts en raison du statut des cheminots. Celui-ci induit un «surcoût de l'ordre de 20 à 30%». «La SNCF est l'unique interlocuteur des régions, explique Philippe Séguin. Ce monopole réduit le pouvoir de négociation des régions et ne pousse pas l'exploitant à réaliser des gains de productivité.» Le coût moyen d'un TER en France est de 17 euros par kilomètre et par train alors qu'il n'est que de 11 euros en Allemagne.

Selon le rapport, le TER a coûté 2,7 milliards d'euros aux régions en 2009. Il représente une part croissante de leur budget pour un taux de remplissage moyen des trains de 26%. Les lignes les moins fréquentées - soit 7 800 kilomètres en France - ne voient passer en moyenne que dix trains par jour. Ces chiffres recouvrent de grandes disparités : des trains roulent à vide en zone rurale et aux heures creuses tandis que d'autres sont bondés en zone urbaine.

Bilan carbone

La Cour des comptes préconise donc l'abandon de certaines lignes au profit de l'autobus. «Le coût des lignes les moins fréquentées est trop élevé pour les finances publiques, explique Philippe Séguin. Il est équivalent, au kilomètre, au coût d'usage d'une voiture individuelle.» La Cour regrette que la «comptabilité analytique de la SNCF» rende difficile le choix entre lignes rentables et lignes déficitaires.

Paradoxalement, l'utilisation de l'autocar améliorerait même le bilan carbone du TER. Aujourd'hui, 90% des lignes ne sont pas électrifiées et le gazole représente la moitié de l'énergie consommée par les trains régionaux. «Et la plus grande partie de l'énergie électrique est d'origine thermique, explique Philippe Séguin. Le bilan carbone du TER n'est pas favorable.»

[Invité]

Rien de nouveau sous le soleil :

"Remplaçons les trains SNCF assurés par des cheminots à statut, par des bus Veolia conduits par des interimaires albanais !"

[Roukmoute]

Rien de nouveau sous le soleil :

"Remplaçons les trains SNCF assurés par des cheminots à statut, par des bus Veolia conduits par des interimaires albanais !"

+1, quand on sait qu'une grosse partie des "coûts d'exploitation" sont les charges de personnel, ce rapport de la Cour des comptes incite simplement à tirer les salaires vers le bas et la productivité vers le haut, en tout cas en premier lieu ; les autres charges étant à court terme pratiquement incompressibles.

[Invité 5121]

+1, quand on sait qu'une grosse partie des "coûts d'exploitation" sont les charges de personnel, ce rapport de la Cour des comptes incite simplement à tirer les salaires vers le bas et la productivité vers le haut, en tout cas en premier lieu ; les autres charges étant à court terme pratiquement incompressibles.

ils ont tout com ... pris

effectivement, une baisse généralisée des salaires est vraiment une solution à la crise ! A qui les entreprises vendront-elles leurs produits si personne ne peut plus les acheter ?

mais on a l'habitude de ce genre de rapport, venant de cette cour des com...ptes , attendez-vous à les voir un jour (si ce n'est déjà fait) préconiser la fermeture des hôpitaux qui coûtent trop cher si on n'embauche pas d'infirmières zimbabwéennes ....

[Thierry80]

Si je comprend bien, la cour des comptes souhaite faire passer du confort à l'inconfort !

L'inconfort des routes de campagne tout aussi "pourri" par rapport au rail.

L'inconfort des détours en cas de neiges et autres intempéries, voir même, pas de transport collectif par décision des préfets.

L'inconfort dans des bus serré comme des sardines.

Le brouhaha avec des collégiens et lycéens surexité et irrespectueux.

Des horaires non adaptés.

Peu de circulation de bus.

Des bus aussi crade que nos chers trains TER.

Le bus ne représente aucun avantage par rapport aux trains, sauf, créé encore plus la désertification des villes et des communes.

A l'heure du fameux grenelles de l'environnement, les bus polluent beaucoup plus qu'un train.

Mr Seguin prend vraiment les gens pour des chèvres, si on suit son raisonnement, il favorise la pollution et donc payer beaucoup plus la fameuse taxe carbone.

Je précise que je prend régulièrement le bus "TER" (Keolis) donc, je sais de quoi je parle

[ada]

Si je comprend bien, la cour des comptes souhaite faire passer du confort à l'inconfort !

L'inconfort des routes de campagne tout aussi "pourri" par rapport au rail.

L'inconfort des détours en cas de neiges et autres intempéries, voir même, pas de transport collectif par décision des préfets.

L'inconfort dans des bus serré comme des sardines.

Le brouhaha avec des collégiens et lycéens surexité et irrespectueux.

Des horaires non adaptés.

Peu de circulation de bus.

Des bus aussi crade que nos chers trains TER.

Le bus ne représente aucun avantage par rapport aux trains, sauf, créé encore plus la désertification des villes et des communes.

A l'heure du fameux grenelles de l'environnement, les bus polluent beaucoup plus qu'un train.

Mr Seguin prend vraiment les gens pour des chèvres, si on suit son raisonnement, il favorise la pollution et donc payer beaucoup plus la fameuse taxe carbone.

Je précise que je prend régulièrement le bus "TER" (Keolis) donc, je sais de quoi je parle

J'ai parcouru ce rapport, et j'ai l'impression que vous le caricaturez un peu. Je vais être terriblement politiquement incorrect, mais je ne suis pas vraiment sur que le bilan carbone d'un TER diesel avec 15 personnes à l'intérieur soit vraiment excellent. Je pense même qu'il est moins bon qu'un bus moderne qui assureraient le même parcours pour un temps de parcours pas forcément supérieur (et ce plusieurs fois dans la journée). Et je ne parle pas de la dimension économique.

[km315]

Surtout si l'on prend en compte que les autorails modernes ont

souvent plusieurs moteurs ... ( X72500 entre autre . )

Il faut en effet reflechir a positionner le bon mode au bon moment

Un bus quand < 20 places , un autorail ensuite

Le tout rail n'est pas forcement pertinent en cout et une liaison rail non rentable ce n'est

pas bon non plus pour l'amenagement des regions, cela retarde des investissement sur d'autres

ligne regionales qui en auraient besoin.

[Invité direct]

On doit rire ou on doit pleurer ? Que est l'imbécile qui a pondu ce rapport? Il consomme quel type de drogue?

Il serait donc question de faire rouler d'avantage de cars, c'est à dire:

-encombrer les routes

-consommer de l'essence (ressource qui se raréfie)

-émettre du CO2

C'est du très grand n'importe quoi. Là, on touche le fond.

Remplacer des TER par des autocars... Non mais puis quoi encore? Le délire...

Modifié 26 novembre 2009 par direct

[Invité 5121]

Remplacer des TER par des autocars...

Dans l'excellent livre des omnibus au TER de la Vie du Rail il est dit quelque part que le transfert sur route se traduit en général par une perte de 30 à 50 % du trafic. L'autocar ne garde en fait que les usagers captifs là où le train, du fait de son confort peut attirer des voyageurs.

De transfert en transfert, on arrive à la suppression des cars aussi. Il ne reste alors que la voiture pour ceux qui conduisent, les autres se dém....

... et on s'étonne que les campagnes se désertifient, au nom de la rentabilité

[ernst80]

je ne suis pas vraiment sur que le bilan carbone d'un TER diesel avec 15 personnes à l'intérieur soit vraiment excellent. Je pense même qu'il est moins bon qu'un bus moderne qui assureraient le même parcours pour un temps de parcours pas forcément supérieur .

Bonsoir

Ce n' est peut etre pas faux mais ...

Temps de parcours: un exemple précis.

Suite a des travaux sur Amiens Abbeville, (BAL), certains trains sont remplacés par des cars.

Le ter 848816 ( omnibus) Abbeville 7h45 Amiens 8h37 est remplace par un car Abbeville 7h45 Amiens 9h20.

Je pense que certains doivent reprendre ,meme provisoirement, leur voiture.

Je ne prends pas parti.A méditer.

[NEMO94]

Selon la Cour des comptes, la gestion des trains régionaux déraille

Article du Figaro du 25 11 2009

http://www.lefigaro.fr/societes/2009/11/26...x-deraille-.php

Le rapport s'interroge également sur l'efficacité de l'exploitation par la SNCF et sur son incapacité à réduire ses coûts en raison du statut des cheminots. Celui-ci induit un «surcoût de l'ordre de 20 à 30%».

La Cour des comptes préconise donc l'abandon de certaines lignes au profit de l'autobus. Le coût des lignes les moins fréquentées est trop élevé pour les finances publiques, explique Philippe Séguin.

Effectivement, rien de nouveau depuis 1995, voire même avant, on peut ressortir la carte du réseau subsistant après un sévère

écrémage, elle est quasi inchangée.

Quand à la rengaine libérale sur le surcoût lié au statut des cheminots, quelle surprise de voir ce point ressurgir alors que le gouvernement va accélérer sur l'ouverture des TER à la concurrence.

[Invité Fabr]

Desertifications des campagnes? pas sûr...

Disons "réequilibrage" par le fric, car le péquin moyen, avec la hausse du cout des transport va privilegier

les transports en commun, donc en zone dense IDF ou rurbains de metropoles regionales..

les p'tits vieux de la campagne disparaissent, laissant de belles maisons, que les nouveaux bobos vont investir, grâce à leur mobilité à base 4/4...

Vu donc que les "pas les sou" seront agglomérés, aucune raison de laisser un service d'amenagement du territoire, puisque la régle, de plus en plus, va être le comun-aut(ar)isme de l'argent, non?

C'est bien joli les automoteurs tout modernes, mais aussi tout chers, voilà le résultat de tant de doléances.

dernier point: on est là tous comme des cons (et je me compte bien entendu ) à disserter sur cet article du Figaro: on est peut être 100, les lecteurs du quotidien, eux, sont plusieurs dizaines de milliers...

cherchez ceux ou celui qui aura le plus d'écoute.....

bien entendu, sur le fond, mieux vaut un autorail qu'un autobus, les propos du Grenelle sont servis à toutes les sauces..faisons déjà payer aux autobus et autres poids lourds leur VRAIE contribution à l'usage de la route et sa securité...EH SEGUIN? TU M'ENTENDS.....

Fabrice

Modifié 26 novembre 2009 par Fabr

[assouan]

J'ai parcouru ce rapport, et j'ai l'impression que vous le caricaturez un peu. Je vais être terriblement politiquement incorrect, mais je ne suis pas vraiment sur que le bilan carbone d'un TER diesel avec 15 personnes à l'intérieur soit vraiment excellent. Je pense même qu'il est moins bon qu'un bus moderne qui assureraient le même parcours pour un temps de parcours pas forcément supérieur (et ce plusieurs fois dans la journée). Et je ne parle pas de la dimension économique.

Surtout si l'on prend en compte que les autorails modernes ont souvent plusieurs moteurs ... ( X72500 entre autre . )

Il faut en effet reflechir a positionner le bon mode au bon moment

Un bus quand < 20 places , un autorail ensuite

Le tout rail n'est pas forcement pertinent en cout et une liaison rail non rentable ce n'est pas bon non plus pour l'amenagement des regions, cela retarde des investissement sur d'autres ligne regionales qui en auraient besoin.

Oui cela ne semble pas fou en effet, je vous rejoins largement. Mais ici c'est un peu difficile à porter comme discours qu'un train avec 15 personnes n'est pas forcément ni rentable, ni respectueux du Grenelle de l'environnement, ni menacé par une baisse de 30 à 50% de sa fréquentation...

Il est plus facile de s'énerver et de crier au scandale "en général" plutôt que de regarder les cas où en effet les trains ne sont pas pertinents...

Seguin n'est pas un imbécile loin de là (et ne me tentez pas d'aller chercher les sujets où certains points montrés du doigt par la Cour des Comptes ont fait les délices de certains sur ce forum) :

--> il faut lire ce rapport avant de hurler avec les loups si je peux me permettre

Modifié 26 novembre 2009 par assouan

[Invité Fabr]

C'est trés sympa le bilan Carbone, trés à la mode surtout...on lui refile sur le dos toutes les arrières pensées.

Donc moi, je lui préfére le bilan Securité Routière...et à ce titre, le rail n'est pas contributeur direct, sauf les PN, me direz vous....

C'est plus sympa de rentrer en collision avec des petites mollecules qu'avec des gros 40t ( 3 accidents dont 1 mortel impliquant PL chez moi en moins d'une semaine..)

les autorails supprimés sur une ligne, la ligne ferme, et donc le Fret avec..c'est toute une chaine, un systeme que l'on veut par ce dernier stratageme, demonter...

Ce n'est pas que des cheminots se posent des questions sur la pertinence de certains trains qui me choque, c'est qu'ils puissent donner credit à ce genre de raisonnement tordu.

Fabrice

[cheche89]

en rire ? en pleurer?

n'y a t il pas des endroit dans notre "état" qui en le cherchant sans trop forcer pourrait nous faire faire des economies durables(le nain,les commissions à la c** de tout et de rien, nos ministres,etc et j en passe).

combien coute la cour des compte pour une etude ? y a t il des appliquations des fameuses preconisations? pas sur!

une bande bra***** de mamaouth!

dsl je sors!

[Invité necroshine]

Malgré son tarif plus elevé,

le train est un vecteur de l'economie d'une région,

il est aussi un vecteur contre la desertification,

bien entendu si l'offre est pertinente et a tarif bien etudié.

Je pense que cela, la cours des compte n'en tient pas ....compte...

Le resultat est probant, et D.Bussereau dans sa réaction hier a dit qu'il avait compris le message,

et qu'il fallait ouvrir les lignes a la concurrence... .

Sans rentrer dans la politique politicienne,

quand ils parlent de reduire le budget de fonctionnement de l'etat,

en aucun cas ils ne reduiront leur indemnité, ni leur dotation de Citroen C6,

encore moins les soirée a XXXX milliers d'euros, et les trajets avions debiles (F.Fillon lors de l'inauguration TGV est).

Se sont toujours les "salauds de pauvres" qui trinqueront...

En tout cas se rapport met en avant 2 choses tres importantes :

- l'usager a une offre de transport comme jamais il ne l'avait connu, grace au travail efficace des régions.

- le scandale des régions qui se substituent a l'etat dans le financement des infrastructures (midi pyrénées, auvergne....)

alors que c'est RFF qui doit se charger de tout cela...

C'est plus simple avant ou la SNCF payait ses rames, construisait ses lignes et entretenait le réseau....

Et se tapait des déficits"vertigineux avec toutes ses obligations..

[capelanbrest]

Se sont toujours les "salauds de pauvres" qui trinqueront...

Salut

là tu enfonces les portes ouvertes...!

C'est plus simple avant ou la SNCF payait ses rames, construisait ses lignes et entretenait le réseau....

Et se tapait des déficits"vertigineux avec toutes ses obligations..

était ce vraiment plus simple ? voir mieux ?

ça n' a pas empêché la SNCF de fermer à tour de bras de multiples lignes depuis la fin de la guerre(oublions l'époque de la coordination) en toute quiétude selon ses propres critères et avec l'appui dans la majorité des cas, des français et de leurs politiques, puisque une seule chose comptait pour tout le monde : la bagnole et tout le business qu'elle allait générer, en terme d'achat d'entretien et de taxes, véritables mannes financières pour une france alors en plein développement....

On râle aujourd'hui dans les campagnes quand on ferme des lignes.....mais à l'époque on e jurait que par la bagnole....et ceux qui râlent le plus fort sont souvent ceux qui n'utilisent dureste jamais le train, mais se donnent bonne conscience dans la mouvance actuelle!!

quel paradoxe non ?

alors avant était ce mieux ? personnellement je ne crois pas .

je préfère une région qui décide, plutôt qu'une EF sans alternative, à défaut d'un état qui a jeté l'éponge depuis des lustres.

[Invité 5121]

c'est sûr que le statut d'entreprise publique monopoliste de la SNCF n'est pas un brevet automatique de bonne gestion au profit de tous.

Je te rappelle quand même qu'en même temps que la fermeture de certaines lignes, il y a eu une évolution permanente du matériel roulant vers une efficacité plus grande. Ce sont des fonds considérables qui ont été mis dans les autorails unifiés, les Caravelles puis les 2100. Ceci dans le but d'abaisser le seuil de trafic pouvant entraîner la fermeture.

A ce propos, je voudrais dire que les conceptions actuelles de TER vont en sens inverse. Même avec des moteurs standards (plus économes en énergie, mais pas en maintenance), les AGC et futurs PP multicaisses sont une catastrophe pour le bilan des petites lignes. L'XTER monocaisse n'est en rien plus économe qu'un Picasso qu'on aurait remotorisé. De ce point de vue, le sacrifice des compétences acquises à la DEA est une stupidité.

Les critères de jugement de matériels conçus exclusivement par les constructeurs sont maintenant plus publicitaires pour ne pas dire démagogiques que techniques, élections régionales obligent. Et ça, ce n'est pas bon pour le chemin de fer.

[BB15024]

Bonjour a tous

Ce qui m'énerve dans ces rapports c'est encore la faute de notre statut mais Mr Seguin lui son statut ne le gene pas combien nous coute t il et ses amis députés, sénateurs et gouvernement ,eux combien nous coutent ils ,d'ailleurs ils ne devaient pas faire une réforme de leur systeme de retraite.Bonne journée

[nissart06]

Selon la Cour des comptes, la gestion des trains régionaux déraille

Article du Figaro du 25 11 2009

Paradoxalement, l'utilisation de l'autocar améliorerait même le bilan carbone du TER. Aujourd'hui, 90% des lignes ne sont pas électrifiées et le gazole représente la moitié de l'énergie consommée par les trains régionaux. «Et la plus grande partie de l'énergie électrique est d'origine thermique, explique Philippe Séguin. Le bilan carbone du TER n'est pas favorable.»

90% des lignes ne sont pas électrifiées c'est quoi ça???????

[Invité]

De toute façon, la Cour des Comptes peut dire ce qu'elle veut mais son avis n'est que consultatif.

Et heureusement, en un sens, parce que sinon que deviendraient les 1000 porteurs polyvalents commandés par les régions ?

D'ailleurs, 1000 rames, n'est-ce pas exagèré ?

D'un point de vue économique, il est évident qu'un 73500 de 750 chevaux n'est pas compétitif face à un bus de 300 chevaux, à fortiori si c'est pour transporter 3 personnes.

Avec un AGC de 1800 chevaux, c'est encore pire.

Je rejoins 5121 quand il dit que le materiel actuel est "publicitaire", pour les constructeurs comme pour les élus.

C'est bien beau d'avoir des engins de 150 places aptes à 160 km/h (voire 200), ça fait bien dans la propagande électoraliste (surtout si ça ressemble à un TGV, même vaguement), mais est-ce vraiment indispensable pour faire des omnibus sur des lignes secondaires au profil tourmenté ?

Sans tomber dans le misérabilisme des FNC d'après-guerre, un materiel "léger", apte à l'UM, mettant en oeuvre des technologies routières (moteur de 300/350 chevaux + boite automatique ou robotisée à haut rendement calculée pour donner une VL de 100 km/h) pourrait être pertinent, sans pour autant faire l'impasse sur le plancher bas et la climatisation.

Malheureusement, annoncer qu'on a acheté un tel materiel serait suicidaire, électoralement. C'est dommage.

Dans le principe, l'A2E avait raison....20 ans trop tôt.

[levdav]

la cour des comptes,... la cour des comptes ?

des comptes de qui ?

a t elle prévenue de la faillite des banques qui se lancaient dans les sub primes ?

a t elle freinée le crédit lyonnais à l'époque ?

la cour des comptes en réclame à qui ? toujours aux mêmes : de la sécurité sociale, aux allocations familliales...aux cheminots. tous ils coûtent trop.

dans cette société il n'y a pas de "chambre" indépendante des puissants. et les puissants sont les possédanrs, les gros actionnaires ... c'est une cour de récréation pour eux que cette cour là..

[Invité Fabr]

.

A ce propos, je voudrais dire que les conceptions actuelles de TER vont en sens inverse. Même avec des moteurs standards (plus économes en énergie, mais pas en maintenance), les AGC et futurs PP multicaisses sont une catastrophe pour le bilan des petites lignes. L'XTER monocaisse n'est en rien plus économe qu'un Picasso qu'on aurait remotorisé. De ce point de vue, le sacrifice des compétences acquises à la DEA est une stupidité.

Les critères de jugement de matériels conçus exclusivement par les constructeurs sont maintenant plus publicitaires pour ne pas dire démagogiques que techniques, élections régionales obligent. Et ça, ce n'est pas bon pour le chemin de fer.

Opinion totalement partagée. Il faut surtout renouveler le concept d'autorail économique, au service de tous, tels auparavant les FNC, et autres "mobylettes".

Les constructeurs de cars innovent sans cesse, ce qui les positionne au devant du marché.

Le rail doit absolument reprendre pied, avec du materiel adapté et non de "foire". Des constructeurs nationaux ont encore cette compétence, l'expérience A2E doit permettre de tirer des enseignements.

La puissance industrielle qui fut celle d'une decision/commande de la DEA ( SNCF ) n'est sans doute plus...

Qu'à celà ne tienne, les regions doivent aussi s'entourer de gestionnaires ET de techniciens, pas uniquement d'acheteurs sur catalogues....

Fabrice

[Invité Fabr]

De toute façon, la Cour des Comptes peut dire ce qu'elle veut mais son avis n'est que consultatif.

Et heureusement, en un sens, parce que sinon que deviendraient les 1000 porteurs polyvalents commandés par les régions ?

D'ailleurs, 1000 rames, n'est-ce pas exagèré ?

D'un point de vue économique, il est évident qu'un 73500 de 750 chevaux n'est pas compétitif face à un bus de 300 chevaux, à fortiori si c'est pour transporter 3 personnes.

Avec un AGC de 1800 chevaux, c'est encore pire.

Je rejoins 5121 quand il dit que le materiel actuel est "publicitaire", pour les constructeurs comme pour les élus.

C'est bien beau d'avoir des engins de 150 places aptes à 160 km/h (voire 200), ça fait bien dans la propagande électoraliste (surtout si ça ressemble à un TGV, même vaguement), mais est-ce vraiment indispensable pour faire des omnibus sur des lignes secondaires au profil tourmenté ?

Sans tomber dans le misérabilisme des FNC d'après-guerre, un materiel "léger", apte à l'UM, mettant en oeuvre des technologies routières (moteur de 300/350 chevaux + boite automatique ou robotisée à haut rendement calculée pour donner une VL de 100 km/h) pourrait être pertinent, sans pour autant faire l'impasse sur le plancher bas et la climatisation.

Malheureusement, annoncer qu'on a acheté un tel materiel serait suicidaire, électoralement. C'est dommage.

Dans le principe, l'A2E avait raison....20 ans trop tôt.

Désolé pour le doublon...Ae...

tes infos sont bien plus completes..

Fabrice

[Invité]

Désolé pour le doublon...Ae...

Il n'y a pas de mal, d'autant que nous sommes du même avis.

Un peu de pragmatisme de la part des décideurs régionaux serait le bienvenu.

En matière de transport, le mieux (le bling-bling) est souvent l'ennemi du bien (l'utilitaire).

Modifié 28 novembre 2009 par Ae 8/14