Lorsque des Mosellans et des Alsaciens demandent

[Invité chalut]

(...)

Ou amilgner sur ce qu'il y a de meilleur .

Mais pour info , le texte dénonce la non-laicité ....tu mélanges tout .

et

Peut on bouger sur un seul plan le statut particulier de l'Alsace - Moselle ?

Pour moi le Droit Local est un tout, se séparer d'une partie et garder l'autre n'a pas de sens. Ce Droit local est le résultat d'une longue période d'annexion (1870 - 1918) avec ses bons côtés (regime de sécu, faillite civile, etc...) et ses côtés moins intéressants comme la non-laicité.

Je considère que si la France veut être laïque, il faut (liste non exhaustive) :

* arrêter de payer les salaires des profs des écoles privées.

* ne plus obliger les communes à payer les frais de fonctionnement d'écoles privées situées sur d'autres communes dans le cas où des enfants de sa commune sont scolarisés dans ces écoles.

* supprimer l'accord du 18/12/2008 entre la France et le Vatican ; accord qui reconnaît les diplomes délivrés par l'enseignement supérieur catholique

* supprimer tous les jours fériés ayant une origine religieuse (Ascension, Assomption etc...) et les remplacer par d'autres jours qui ne sont pas fériés actuellement (comme l'abolition de l'esclavage, l'élection de Sarko 1er )

Donc je continue à "préférer" la non-laicité des trois départements concernés plutôt que l'hypocrisie régnant dans tous les autres départements

[Invité MarcM]

et

Pour moi le Droit Local est un tout, se séparer d'une partie et garder l'autre n'a pas de sens. Ce Droit local est le résultat d'une longue période d'annexion (1870 - 1918) avec ses bons côtés (regime de sécu, faillite civile, etc...) et ses côtés moins intéressants comme la non-laicité.

Heu ...une région qui vote en grnade majorité "travailler plus pour gagner plus ", pourquoi ne devrait -elle pas mettre en application ce proverbe UMP .....

Je considère que si la France veut être laïque, il faut (liste non exhaustive) :

* arrêter de payer les salaires des profs des écoles privées.

* ne plus obliger les communes à payer les frais de fonctionnement d'écoles privées situées sur d'autres communes dans le cas où des enfants de sa commune sont scolarisés dans ces écoles.

Heu ,il y a eu un président élu avec ce programme mais les bigot(tes) sont sorti même les jours de grand vent, !

* supprimer l'accord du 18/12/2008 entre la France et le Vatican ; accord qui reconnaît les diplomes délivrés par l'enseignement supérieur catholique

Chose différente .Il n'est pas question de dire que les diplomes obtenus dans ces écoles soient inférieurs aux autres .ce serait de la ségrégation ...

* supprimer tous les jours fériés ayant une origine religieuse (Ascension, Assomption etc...) et les remplacer par d'autres jours qui ne sont pas fériés actuellement (comme l'abolition de l'esclavage,

Mais l'église ne pourra l'accepter puisqu'elle y a contribué ... !

l'élection de Sarko 1er )

Qui reste le seul président d'une république a désigner les évêques

Donc je continue à "préférer" la non-laicité des trois départements concernés plutôt que l'hypocrisie régnant dans tous les autres départements

cette situation est simplement dû à "une mauvaise application de la laicité "

Modifié 12 décembre 2009 par MarcM

[Invité 5121]

Il y a des extrèmistes partout .Pour avoir pas mal voyagé , même dans des régions moins pratiquantes , les calvaires sont conservés .

Ils sont plutôt détruit du fait de l'urbanisation (rond-point , élargissement des routes , parkings ,, installations de feux routiers ...etc .Et cela même en Alsace . Je n'ai pas vu moins de "calvaire " en Bretagne qu'en Alsace ...et pourtant , la bretagne est bien totalement intégrée à la législation actuelle (pas de concordat)

par contre, si tu mets tes gosses à la laïque, les portes se ferment ..... vécu par mes neveux, il y a une douzaine d'années, en Bretagne centre ...

[Invité 5121]

Comme je le disais dans mon post plus haut, la chrétienté sur le territoire français, c'est presque 2000 ans.

le fond de la civilisation en France, ce n'est pas le christianisme, mais l'Empire Romain. Sans les Romains avec leurs capacité techniques époustouflantes, nous serions encore à cueillir le gui pour empêcher le ciel de nous tomber sur la tête. Ensuite, le christianisme nous a "apporté" presqu'un millénaire de ténèbres. Pas de quoi être fier. Enfin, c'est contre l'Eglise que le siècle des lumières et les philosophes qui sous-tendent la structure sociale de la République ont dû se battre pour exister.

Alors l'héritage chrétien, à d'autres !

[Invité MarcM]

le fond de la civilisation en France, ce n'est pas le christianisme, mais l'Empire Romain. Sans les Romains avec leurs capacité techniques époustouflantes, nous serions encore à cueillir le gui pour empêcher le ciel de nous tomber sur la tête.

Et le pinard fait avec du gui , ... !

Tu oublies qu'ils nous ont apporté les vignes , fluron de notre gastronomie ! hic

Ensuite, le christianisme nous a "apporté" presqu'un millénaire de ténèbres. Pas de quoi être fier. Enfin, c'est contre l'Eglise que le siècle des lumières et les philosophes qui sous-tendent la structure sociale de la République ont dû se battre pour exister.

Alors l'héritage chrétien, à d'autres !

Ce n'est qu'un maillon de notre histoire...il n'est pas le seul .Car tous les représentants de l'église depuis 2000 ans ne s'appellaient "l'abbé Pierre "....

Et puis 2009 ans moins 33 [ pas à cause du médecin (dites 33 !)] mais avant ses 33 ans , était-il chrétien ??????

Il est con Marco de parler de chose qui fâche!

Il boit en cachette ? !

I

I

:blush:

[raez]

La France est elle un pays laïque?

Ma réponse est non, car si on devait etre vraiment laïque, on ne payerait pas la réfection des cathédrales, on interdirait ou modifierait les dates dites religieuses, le travail du dimanche ne serait pas discutable, On ne fêterait pas Noël, et on ne favoriserait pas la construction de mosquée.

C'est de l'hypocrisie.

c'est un débat compliqué ! j'aime les vielles pierres , donc je respecte les vieilles églises et cathédrales , pour ce qui est du clergé je suis plus prés de ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marseillai...icl%C3%A9ricale

tout le monde connait l'air ,vous avez les paroles !

!

[michael02]

Quand je lis certains posts s'en prenant de façon globale et sans nuance à la "religion", je fais le rapprochement avec les attitudes haineuses que l'on entend vis à vis du communisme, ou vis à vis de la sncf et des cheminots ...

On a ses convictions, on assume l'histoire et le passé pas toujours glorieux, et on essaie de progresser vers une société meilleure. Pour cela il vaut mieux être plusieurs que tout seul et laisser "la guerre des boutons" à sa place...

Si le droit local d'Alsace Moselle doit changer, c'est le Droit qui doit le dire et pas la passion.

Par rapport à la restauration du patrimoine architectural, lorsque l'état ou les communautés territoriales en sont propriétaires, depuis la révolution, il n'est pas anormal qu'ils en assurent l'entretien et la sauvegarde.

Modifié 13 décembre 2009 par michael02

[Invité 5121]

En 1985, après 80 ans de pacification des rapports, voilà que la guerre s'est réanimée à l'occasion du projet de loi sur l'Ecole, dont le but était de redonner à l'école de tous, tous les moyens de la collectivité, et ne plus subventionner des écoles où un enseignement "communautariste" était donné. Depuis, touche par touche, cet équilibre est remis en cause, sans raisons, puisque que la pratique religieuse n'a pas progressé la majorité de la population, bien au contraire. Cette remise en cause va du curé qui vaut mieux que l'instituteur, à la possibilité pour les universités catholiques de décerner des diplômes et la remise en cause, dans la pratique, de l'IVG. La cote d'alerte n'est pas loin d'être atteinte, même si Christine Boutin s'est fait jeter ....

Tu peux comprendre la réaction de ceux qui ont rejeté la religion, quelle qu'elle soit. La neutralité de l'Etat n'est pas respectée en Alsace. En effet, le crucifix n'a pas sa place dans les écoles ou les bâtiments officiels. Concordat ou pas, les non catholiques n'ont pas à être soumis à cette "présence".

Ceci étant dit, personnellement, je ne m'offusque pas que le Ministère de la Culture ou les simples municipalités donnent des crédits pour l'entretien des églises. Parce qu'elles sont le témoignage du savoir-faire de leur époque ... en même temps que celui d'un l'état de fait auquel je ne voudrais pas revenir, la dictature de l'Eglise ...

Modifié 13 décembre 2009 par 5121

[michael02]

En 1985, après 80 ans de pacification des rapports, voilà que la guerre s'est réanimée à l'occasion du projet de loi sur l'Ecole, dont le but était de redonner à l'école de tous, tous les moyens de la collectivité, et ne plus subventionner des écoles où un enseignement "communautariste" était donné. Depuis, touche par touche, cet équilibre est remis en cause, sans raisons, puisque que la pratique religieuse n'a pas progressé la majorité de la population, bien au contraire. Cette remise en cause va du curé qui vaut mieux que l'instituteur, à la possibilité pour les universités catholiques de décerner des diplômes et la remise en cause, dans la pratique, de l'IVG. La cote d'alerte n'est pas loin d'être atteinte, même si Christine Boutin s'est fait jeter ....

L'enseignement privé sous contrat, est dispensé sous le contrôle pédagogique et administratif de l'Etat. De par la pluralité de son recrutement, il y a belle lurette que dans les établissements cathos, l'enseignement religieux n'est plus systématiquement dispensé à tous les élèves : "Communautarisme" c'est beaucoup dire .

Le message alambiqué du Président n'est pas représentatif...

En ce qui concerne l'IGV et le préservatif, on est au contraire sur un discours institutionnel qui prône un idéal moral et qui renvoit chacun à son propre jugement ... C'est avant tout une affaire de conviction.

En matière d'idéal laïque, il y a par exemple l'article premier de la déclaration universelle des Doits de l'Homme :

Article premier

Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

DUDH

Tu as vu la tête de l'esprit de fraternité des signataires de la DUDH ?

Tu peux comprendre la réaction de ceux qui ont rejeté la religion, quelle qu'elle soit. La neutralité de l'Etat n'est pas respectée en Alsace. En effet, le crucifix n'a pas sa place dans les écoles ou les bâtiments officiels. Concordat ou pas, les non catholiques n'ont pas à être soumis à cette "présence".

Toute discussion est bienvenue sans utiliser des poncifs : obscurantisme religieux contre goulag ...

Ce qui est Loi en Alsace-Moselle ce sont des règles concordataires pérennisées par le Conseil d'Etat. On est en démocratie, c'est au législateur de se prononcer si un changement doit intervenir.

Je relis les articles 18 et 19 de la déclaration universelles des Droits de l'Homme, et j'essaie les comprendre :

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit

Ceci étant dit, personnellement, je ne m'offusque pas que le Ministère de la Culture ou les simples municipalités donnent des crédits pour l'entretien des églises. Parce qu'elles sont le témoignage du savoir-faire de leur époque ... en même temps que celui d'un l'état de fait auquel je ne voudrais pas revenir, la dictature de l'Eglise ...

Les églises sont pour la plupart propriété publique. Elles sont entretenues pour les travaux incombant au propriétaire sur des fonds publics.

Pour les bâtiments qui appartiennent aux évêchés (récemment construits en général) ou à des communautés religieuses, ils sont entretenus avec des fonds privés.

Pas question en tout cas de faire marche arrière en matière historique ...

Modifié 13 décembre 2009 par michael02

[Invité MarcM]

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ;

même les laîcs.....et les sectes ?

ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

En public ...sauf que je voudrais savoir si il y a une mosquée près du palais papal à Rome ou une Basilique près du mausollée à "La Mecque". Laisser les religions débordées dans la sphère public :

- essaie d'organiser une prière collective "musulmanne " dans un patelin à 95 % catho qlq soit le pays

- essaie de même dans un quartier à 95 % musulman ou juif ou autre qlq soit le pays

Et tu verras les conséquences .

Par contre , tu observera de quel côté est la tolérance.......Hé bien , j'affirme que sera majoritairement du côté des laics.Tout simplement , parce qu'il ne prendront pas parti pour les cathos ou musulmans.Bien au contraire , il subira les conflits religieux .Donc si aujourd'hui dans notre pays , il y a une émergence des tenants de la laicité , c'est parce qu'ils ne veulent plus subir, les dictats religieux qui nous ont conduit à des guerre absurdes de toutes parts .

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit

Ceci ne peut s'appliquer à la France et aux partisants d'une vraie laicité qui tolèrent les religions (catho , juive , musulmanne , voir jéhova , etc......) Par contre , il faut voir du côté de certains états où la religion pése sur le politique .

Le vatican laisse t-il une palce aux autres condession par exemple ?

Donc , les seuls endroits où les religions se sont maintenues en paix se sont des pays où il y a encore une recherche de laicité et non ailleurs .

Les églises sont pour la plupart propriété publique. Elles sont entretenues pour les travaux incombant au propriétaire sur des fonds publics.

Donc , qu'on y autorise la messe = ok , c'est le lieu .Mais qu'on puisse y loger par exemple par grand froid des SDF, pourquoi , pas .Sauf qu'à la demande des autorités religieuses , ils sont expulsez , !

Pour les bâtiments qui appartiennent aux évêchés (récemment construits en général) ou à des communautés religieuses, ils sont entretenus avec des fonds privés.

ouf

Pas question en tout cas de faire marche arrière en matière historique ...

Moi , non plus ....Que les religions restent où elles sont et on vivra au moins aussi bien !

Ok , mais qlq questions m'interpellent .Si en effet , c'est une base de discussion , je me pose la question .

-Est-il appliqué partout ?

-Meme au Vatican ? je ne le pense pas .

-A quand , une femme évêque , papaesse ?...."on nait libre et égaux en droit"

Les pays où justement , ils sont le plus appliqué, ce sont ceux qui se rapprochent de la laicité .Pour exemple , dans un article de ces droits de l'homme , il est dit :

" tous les hommes ont droit à la sécurité sociale...."

On voit bien que même les USA n'applique pas tous les droits repris dans ce texte .

Si tu relis bien tout ...La France est probablement un des pays qui s'en approche le plus .Et pourtant ,les religions sont en perte de vitesse ...Comme quoi !

Modifié 13 décembre 2009 par MarcM

[michael02]

Ok , mais qlq questions m'interpellent .Si en effet , c'est une base de discussion , je me pose la question .

-Est-il appliqué partout ?

-Meme au Vatican ? je ne le pense pas .

-Présences des femmes comme évêques, pape(sse) ?

Je prends le IL comme principe de la DUDH... j'espère ne pas partir en voie de garage ...

Comme partout, au siège social, les cadres sont sensés partager l'opinion du groupe, au Vatican comme au siège de Total ... La féminisation des instances "supérieures" avance plus vite chez les anglicans que chez les cathos... Cela amène évidemment des débats.

Quant à la façon dont le réseau interprète et répercute les décisions du siège, c'est en s'éloignant de l'organe central qu'on voit que progressivement réapparaitre la liberté et la différence... notamment en matière de pratique religieuse

Les pays où justement , ils sont le plus appliqué, ce sont ceux qui se rapprochent de la laicité .Pour exemple , dans un article de ces droits de l'homme , il est dit :

" tous les hommes ont droit à la sécurité sociale...."

On voit bien que même les USA n'applique pas tous les droits repris dans ce texte .

Si tu relis bien tout ...La France est probablement un des pays qui s'en approche le plus .Et pourtant ,les religions sont en perte de vitesse ...Comme quoi !

La France est un pays laïque, a priori. Même si elle a mis du temps à adhérer à la Convention Universelle des Droits de l'Homme, elle l'applique plutôt correctement, sauf peut être, par exemple, en ce qui concerne la capacité de la justice à se remettre en question...

En Grande-Bretagne, le(a) souverain(e) est patron(ne) de l'église anglicane ; pour autant est ce que les Droits de l'Homme sont moins appliqués au Royaume Uni ? va savoir... Quant au conflit irlandais, ce n'était pas une guerre interreligieuse, mais une guerre entre une nation de fait catho et un "occupant" de fait anglican.

Concept de sécurité sociale dans la DUDH ? il faut le lire en ne pensant pas obligatoirement au modèle français (qui régresse), un peu comme on parle de "services au public" à Bruxelles sans beaucoup de rapport avec les "services publics" à la Française. Notre modèle de système de mutualisation pour la santé, la retraite est assez original dans le contexte international.

Religions en perte de vitesse, peut être si on parle de pratique religieuse, ce qui n'est qu'une vitrine qui ne préjuge pas de ce que pensent les gens. N'est ce pas à rapprocher de la diminution d'engagement syndical et politique, de la croissance de l'abstention aux élections ? s'il y a un rapport, ce n'est pas en faveur de l'engagement sociétal ...

Modifié 13 décembre 2009 par michael02

[Invité MarcM]

Pour éviter les départs en voie de garage, c'est quoi ou qui le "il ?"

il = le texte dont tu fais référence .....

[michael02]

il = le texte dont tu fais référence .....

J'étais parti de ce principe et la réponse est au dessus :Smiley_15:

[krisamv]

* supprimer l'accord du 18/12/2008 entre la France et le Vatican ; accord qui reconnaît les diplomes délivrés par l'enseignement supérieur catholique

Chose différente .Il n'est pas question de dire que les diplomes obtenus dans ces écoles soient inférieurs aux autres .ce serait de la ségrégation ...

Concernant ce point, l'extrémiste de la laïcité qui tire sur tout ce qui bouge (surtout si c'est catho ?) Nadia Weiller-Strasser, auteur de la lettre-objet de ce post s'y est déjà attaqué :

http://sisyphe.org/spip.php?article3340

[Invité 5121]

Concernant ce point, l'extrémiste de la laïcité qui tire sur tout ce qui bouge (surtout si c'est catho ?) Nadia Weiller-Strasser, auteur de la lettre-objet de ce post s'y est déjà attaqué :

http://sisyphe.org/spip.php?article3340

oui, et alors, elle a tort de dire ça ???

[krisamv]

La neutralité de l'Etat n'est pas respectée en Alsace. En effet, le crucifix n'a pas sa place dans les écoles ou les bâtiments officiels. Concordat ou pas, les non catholiques n'ont pas à être soumis à cette "présence".

Quand ça en arrange certains, on crie au loup sur la démocratie-parole au peuple, mais dans d'autres cas on oublie ce point en se réfugiant derrière le "c'est la loi qui dit que".

Les Alsaciens ont-ils réclamé quoique ce soit sur ce sujet ? Non ! Cette polémique un peu stérile (surtout par les temps qui courent) et n'est à l'initiative que d'une bande de quelques personnes qui doivent sacrément avoir une vie de con (ça me rappelle un autre sujet !) pour gaspiller leur temps et leur énergie avec des conneries pareilles !

[sdx]

On a déjà connu une période d'anticléricalisme forcené: peu de temps après la Révolution de 1789. A l'époque, même les villes avaient été rebaptisées, euh pardon, renommées! Saint-Germain-en-Laye était devenue "Montagne-Bon-Air"! Ces excès, comme d'autres de l'époque de la Terreur, n'ont que peu duré.

Le cas de l'Alsace-Moselle est plus complexe: le Concordat de 1905 (entérinant, avec l'accord de Rome, la séparation de l'Eglise et de l'Etat) ne s'y applique pas puisqu'à cette date, ces trois départements n'étaient pas français. Mais ce n'était qu'un des aspects du "Droit local" que les populations rattachées depuis à la France ont voulu conserver. Et puis, en 1918, dans l'euphorie du retour à la France des ces régions, on était tout à fait prêt à leur accorder un statut particulier!

Des voies sont possibles pour normaliser cette situation: référendum sur le maintien de ces particularismes (local, voire national si l'on considère que budgétairement, tout le monde est concerné), négociation avec le Vatican d'une extension du Concordat à ces départements...

Des amis alsaciens me disent qu'il n'est pas du tout évident qu'il y ait une majorité de gens souhaitant la suppression de l'ensmble de ces particularismes.

[Invité MarcM]

Concernant ce point, l'extrémiste de la laïcité qui tire sur tout ce qui bouge (surtout si c'est catho ?) Nadia Weiller-Strasser, auteur de la lettre-objet de ce post s'y est déjà attaqué :

http://sisyphe.org/spip.php?article3340

La laicité est clairement définie.....elle n'a pas vocation à ciblé les cathos exlusivement .D'ailleurs , pour mémoire , dans le texte mis au début , il n'y a pas que les cathos de la maison mére qui sont visés .Car , pour info , les mêmes droits sont accordés à la religion catholique , protestante , juive .D'ailleurs , il est explicitement écrit :des représentants des cultes et il suffit de chercher un peu ....pour s'apecevoir que 3 cultes sont pris en compte .

Des démarches ont été entrepris pas un député pour que la religion musulman soit intégré au concordat , des recours sont en cours .Et de par le concordat , il n'y a pas de raison .Pourquoi pas , les Témoins de Jéhova , les Scientologues etc....

D'ailleurs , par exemple , la mosquée de Strasbourg a été construite 100 % avec des deniers publics .

L'association citée en "entête" est une association laique donc , il est normal qu'elle s'occupe de laicité comme une association culturelle s'occupe de culture , comme un club de foot s'occupe de foot et non de hockey ... !

C'est sa vocation .

A moins qu'il soit dit qu'une association puisse exister juste pour "la forme " et se taire sur le domaine qui est le sien.

Et ce n'est pas parce que des difficultés existent autour de nous que tout s'arrête :

- on ne va plus à la p^che

- ni à la chasse

- ni au foot

-ni se ballader

- ni au ciné

- ni questions que les associations de toutes sortes s'arrêtent de fonctionner même les numismates... !

- ni etc....

Donc , les association laiques , pourquoi pas ...

D'ailleurs , sur ce forum , on y parle de choses futiles malgré les difficultés qui nous cernent , c'est une preuve .Et tu y contribue .Voiloù .

Et ceux qui aime la laicité n'ont pas plus une vie de con que la tienne ...... A moins que tu considère que la tienne soit plus riche . !

Modifié 13 décembre 2009 par MarcM

[michael02]

La laicité est clairement définie.....elle n'a pas vocation à ciblé les cathos exlusivement .D'ailleurs , pour mémoire , dans le texte mis au début , il n'y a pas que les cathos de la maison mére qui sont visés .Car , pour info , les mêmes droits sont accordés à la religion catholique , protestante , juive .D'ailleurs , il est explicitement écrit :des représentants des cultes et il suffit de chercher un peu ....pour s'apecevoir que 3 cultes sont pris en compte .

Le probleme est que la laïcité ne devrait "cibler" personne. Lorsque la Loi est respectée, il n'y a que la Loi qui puisse changer la Loi.

Si les associations laïques partent en croisade alors que la Loi, qui ne leur convient pas, est respectée, leur action devient anti-religieuse...

Par exemple : A propos des réactions suite au jugement en Italie ordonnant qu'on enlève les crucifix, l'UFAL critique les "ouailles du Pape" pour parler de ceux qui déplorent ce jugement, qui est susceptible d'appel... un tel vocabulaire fait pour blesser attise l'antagonisme et viole le principe défini par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme puisqu'il ne respecte pas la libre croyance de l'autre.

Remarque bien que je dis "l'UFAL" et non pas "les bouffeurs de curés"

Des démarches ont été entrepris pas un député pour que la religion musulman soit intégré au concordat , des recours sont en cours .Et de par le concordat , il n'y a pas de raison .Pourquoi pas , les Témoins de Jéhova , les Scientologues etc....

D'ailleurs , par exemple , la mosquée de Strasbourg a été construite 100 % avec des deniers publics .

Pas besoin de recours contre la proposition de Loi d'un député, il suffit que le Parlement ne la vote pas... Pour les autres groupes, c'est le problème du champ que l'on définit comme celui des sectes, autre sujet complexe...

L'association citée en "entête" est une association laique donc , il est normal qu'elle s'occupe de laicité comme une association culturelle s'occupe de culture , comme un club de foot s'occupe de foot et non de hockey ... !

C'est sa vocation .

A moins qu'il soit dit qu'une association puisse exister juste pour "la forme " et se taire sur le domaine qui est le sien.

Et ce n'est pas parce que des difficultés existent autour de nous que tout s'arrête :

- on ne va plus à la p^che

- ni à la chasse

- ni au foot

-ni se ballader

- ni au ciné

- ni questions que les associations de toutes sortes s'arrêtent de fonctionner même les numismates... !

- ni etc....

Donc , les association laiques , pourquoi pas ...

D'ailleurs , sur ce forum , on y parle de choses futiles malgré les difficultés qui nous cernent , c'est une preuve .Et tu y contribue .Voiloù

La laïcité est elle un groupe de pression dont la finalité est d'éradiquer toute religion ?

Et ceux qui aime la laicité n'ont pas plus une vie de con que la tienne ...... A moins que tu considère que la tienne soit plus riche . !

Ca c'est la guerre des boutons ...

Modifié 13 décembre 2009 par michael02

[Invité MarcM]

Le probleme est que la laïcité ne devrait "cibler" personne. Lorsque la Loi est respectée, il n'y a que la Loi qui puisse changer la Loi.

Si les associations laïques partent en croisade alors que la Loi, qui ne leur convient pas, est respectée, leur action devient anti-religieuse...

Par exemple : A propos des réactions suite au jugement en Italie ordonnant qu'on enlève les crucifix, l'UFAL critique les "ouailles du Pape" pour parler de ceux qui déplorent ce jugement, qui est susceptible d'appel... un tel vocabulaire fait pour blesser attise l'antagonisme et viole le principe défini par la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme puisqu'il ne respecte pas la libre croyance de l'autre.

Remarque bien que je dis "l'UFAL" et non pas "les bouffeurs de curés"

"ouailles du Pape"................>ne figure pas dans la lettre .Donc utilité ici ?

Pas besoin de recours contre la proposition de Loi d'un député, il suffit que le Parlement ne la vote pas... Pour les autres groupes, c'est le problème du champ que l'on définit comme celui des sectes, autre sujet complexe...

Lit bien ...des recours sont en cours.....mais pour étendre le concordat à d'autres

La laïcité est elle un groupe de pression dont la finalité est d'éradiquer toute religion ?

1/Je répond à un post qui dit "elles n'ont rien d'autre à faire "

2/Je répond qu'en tant qu'association laique , il est normal qu'elle parle de laicité .

3/Et tu réponds : "éradication de toute religion "

En supposant que cette lettre puisse être prise en compte (car c'est de cela dont il est question) , cela éradiquerait toute religion ? C'est ce que je lis .Elles ont donc besoin de l'état pour survivre ....?Comprend pas

Je fais remarquer simplement si il y a eu qlq'un ou qlq chose qui a cherché a éradiquer les autres religions , ce sont ces mêmes religions (combien de guerres de religion et qui perdurent !) et non les laiques .

Sinon comment expliques tu qu'elles vivent plutôt bien dans nos contrées ...

Par contre , tu ne réponds pas sur :

- la présence du crucifix dans les tribunaux ?

Parlons du " fond" .Donc , le justiciable parle , témoigne etc...en présence de ce symbol catholique .Pour le vrai catholique , tout ce qu'il dit ou fait sous ce crucifix doit être "vrai" .Mais pour les autres : juifs , musulmans , laics = je peux mentir car ça ne représente rien à leurs yeux......car le lieu où il y a un symbole religieu n'est pas "neutre ".Quelle justice y rendt-on ?Une justice républicaine par un juge formé par la république ou une justice basée sur la religion catholique et des juges religieux .Voilà , pour le fond .....

- Au Vatican , combien de mosquées , de synagogues ?

-A La Mecque , combien d'églises à proximité ?

Car dans ce genre de sujet délicat , à mon avis , la règle de l'exemple doit prévaloir .Or , à ma connaissance , ce n'est pas le cas.

Modifié 14 décembre 2009 par MarcM

[Invité MarcM]

Juste en passant sur le fait : "On ne feterait Noel "...Visiblement , on a pas attendu pour gueuletonner

en cette période

Extrait du....Diocèse de Nanterre :

1. Origine de la fête du 25 décembre

La fête pré chrétienne du 25 décembre à Rome

Des le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d'origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hivers, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d'un jeune taureau.

En 274, l'empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d'état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre

La fête du 25 décembre devient une fête chrétienne

Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives ( ) ces pratiques étaient d’origines païennes ( )Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère ( )la

fête de Noël n'existait donc pas au début du christianisme ( ).A

causede son origine païenne, les Témoins de Jéhovah ne célèbrent pas Noël. C'est seulement à partir du II° siècle que l'Église a cherché à déterminer dans l'année le jour de la naissance de Jésus sur lequel les évangiles ne disent rien( )Des dates différentes ont été proposées : le 6 janvier, le 25 mars, le 10 avril ...( )

A Rome, l'Église a choisi le 25 décembre pour célébrer la naissance de Jésus, sans doute pour faire pièce à la fête païenne de la naissance de Mithra ( )vers

330 ou 354, l'empereur Constantin décida de fixer la date de Noël au 25 décembre

En 354, le pape Libère instaura la célébration de la fête du 25 décembre qui marque le début de l'année liturgique. Cette date a une valeur symbolique. En effet, en s'inspirant de Malachie 3/19 et Luc 1/78, on considérait la venue du Christ comme le lever du "Soleil de justice". La fête de Noël célèbre ainsi la naissance de Jésus soleil de justice.

La fête du 25 décembre est arrivée progressivement en orient et en Gaule : en 379 à Constantinople, au début du Vème siècle en Gaule, au cours du Vème à Jérusalem et à la fin du Vème en Égypte. Dans les Églises d'orient, au 4ème siècle, on célébrait, sous des formes diverses, le 6 janvier la fête de la manifestation de Dieu.

Ce n'est pas moi qui le dit .....Ce sont ceux là même qui se revendiquent

religieux"

[Invité MarcM]

Eten contre parti les curés travaillent (assurent l'instruction religieuse obligatoire, sauf desaccord ecrit des parents, à l'ecole ) en plus de la messe

Oui obligatoire ,même dans le publique avec dispense .Mais seulement depuis :

"Le Conseil d’Etat, par un arrêt du 6 avril 2001, a précisé clairement le droit actuel : l’enseignement religieux à l’école publique n’est pas obligatoire pour les élèves ; la seule obligation incombe à l’Etat qui est tenu d’organiser cet enseignement conformément à la réglementation locale"

Pourquoi ?Sous la pression des familles laiques ou non d'ailleurs .

Car Il y a eu des abus de la part des religieux .En effet , il y a eu des familles qui ont eu leurs allocations familiales suspendues car leurs progénitures ne suivaient l'enseignement religieux .

L'un des dernier cas remonte en Janvier 2000 , où une famille d'Hagondange s'est vue suspendre ses allocs parce que leur fille avait loupé qlq heures d'enseignements religieux .

Le conseil d'état a cru bon de préciser ce qui précède, en 2001 .

Effectivement ...liberté avez vous dit , .

Mais quand , un délinquant refusera d'être jugé car il estime ne pas avoir à comparaitre sous un crucifix , hé bien là la cour européenne tranchera...ce serait rigolo !

[krisamv]

Juste en passant sur le fait : "On ne feterait Noel "...Visiblement , on a pas attendu pour gueuletonner

en cette période

Extrait du....Diocèse de Nanterre :

1. Origine de la fête du 25 décembre

La fête pré chrétienne du 25 décembre à Rome

Des le premier siècle avant J-C, on célébrait à Rome le culte de Mithra, d'origine persane, importé à Rome par les légionnaires romains. Mithra était la divinité perse de la lumière. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hivers, la naissance de Mithra le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti). On le fêtait par le sacrifice d'un jeune taureau.

En 274, l'empereur Aurélien déclare le culte de Mithra religion d'état et il fixe la célébration du solstice au 25 décembre

La fête du 25 décembre devient une fête chrétienne

Fêter un anniversaire de naissance ne faisait pas partie des traditions juives ( ) ces pratiques étaient d’origines païennes ( )Les premiers chrétiens les ont rejeté jusqu’au 4e siècle de notre ère ( )la

fête de Noël n'existait donc pas au début du christianisme ( ).A

causede son origine païenne, les Témoins de Jéhovah ne célèbrent pas Noël. C'est seulement à partir du II° siècle que l'Église a cherché à déterminer dans l'année le jour de la naissance de Jésus sur lequel les évangiles ne disent rien( )Des dates différentes ont été proposées : le 6 janvier, le 25 mars, le 10 avril ...( )

A Rome, l'Église a choisi le 25 décembre pour célébrer la naissance de Jésus, sans doute pour faire pièce à la fête païenne de la naissance de Mithra ( )vers

330 ou 354, l'empereur Constantin décida de fixer la date de Noël au 25 décembre

En 354, le pape Libère instaura la célébration de la fête du 25 décembre qui marque le début de l'année liturgique. Cette date a une valeur symbolique. En effet, en s'inspirant de Malachie 3/19 et Luc 1/78, on considérait la venue du Christ comme le lever du "Soleil de justice". La fête de Noël célèbre ainsi la naissance de Jésus soleil de justice.

La fête du 25 décembre est arrivée progressivement en orient et en Gaule : en 379 à Constantinople, au début du Vème siècle en Gaule, au cours du Vème à Jérusalem et à la fin du Vème en Égypte. Dans les Églises d'orient, au 4ème siècle, on célébrait, sous des formes diverses, le 6 janvier la fête de la manifestation de Dieu.

Ce n'est pas moi qui le dit .....Ce sont ceux là même qui se revendiquent

religieux"

Je croyais que l'origine pré-chrétienne de Noël était la fête du Jul et son solstice d'hiver grosso-modo autour du 25 décembre.

[michael02]

"ouailles du Pape"................>ne figure pas dans la lettre .Donc utilité ici ?

Ufal Fallait pas chercher bien loin...

1/Je répond à un post qui dit "elles n'ont rien d'autre à faire "

2/Je répond qu'en tant qu'association laique , il est normal qu'elle parle de laicité .

3/Et tu réponds : "éradication de toute religion "

En supposant que cette lettre puisse être prise en compte (car c'est de cela dont il est question) , cela éradiquerait toute religion ? C'est ce que je lis .Elles ont donc besoin de l'état pour survivre ....?Comprend pas

Je fais remarquer simplement si il y a eu qlq'un ou qlq chose qui a cherché a éradiquer les autres religions , ce sont ces mêmes religions (combien de guerres de religion et qui perdurent !) et non les laiques .

Sinon comment expliques tu qu'elles vivent plutôt bien dans nos contrées ...

On peut ressentir de la lettre et des commentaires et d'autres expressions de la laïcité non pas la seule intention d'écarter les religions de la gestion publique, mais encore de les critiquer dans leurs fondements. La violence des mots est parfois saisissante.

Par contre , tu ne réponds pas sur :

- la présence du crucifix dans les tribunaux ?

Parlons du " fond" .Donc , le justiciable parle , témoigne etc...en présence de ce symbol catholique .Pour le vrai catholique , tout ce qu'il dit ou fait sous ce crucifix doit être "vrai" .Mais pour les autres : juifs , musulmans , laics = je peux mentir car ça ne représente rien à leurs yeux......car le lieu où il y a un symbole religieu n'est pas "neutre ".Quelle justice y rendt-on ?Une justice républicaine par un juge formé par la république ou une justice basée sur la religion catholique et des juges religieux .Voilà , pour le fond .....

Il est évident qu'il faut entendre le point de vue des uns et des autres et lorsqu'on dit qu'un bon accord est meilleur qu'un mauvais procès, c'est un point de vue raisonnable. Le procès durcit les positions : les plaignants bombent le torse, les désavoués montrent les dents et on part en appel ... rien n'est acquis ... entre temps, on s'invective ... On n'a pas besoin d'un crucifix au mur pour juger, ni pour vivre sa vie ; on peut aussi voir un crucifix, un croissant, un chandelier à 7 branches sans pousser des cris d'orfraie !!!

L'Ufal développe aussi une campagne pour que l'on retire le crucifix des salles d'écoles privées où l'on passe des examens publics : je préfèrerais que ce soit les responsables de ces écoles qui y pensent d'eux mêmes dasn le cadre de la convention de mise à disposition des locaux....

- Au Vatican , combien de mosquées , de synagogues ?

-A La Mecque , combien d'églises à proximité ?

Car dans ce genre de sujet délicat , à mon avis , la règle de l'exemple doit prévaloir .Or , à ma connaissance , ce n'est pas le cas.

C'est vrai, Jerusalem faisant la différence.

Mais, combien de syndiqués CFDT au siège de la CGT ou vice versa, combien d'encartés PS à l'UMP... combien de Renault sur le parking de la Direction de Peugeot ?

Il ya effectivement beaucoup à faire pour que vive la Liberté d'opinion, de croyance et de choix de vie... Le monde anglo saxon est plus tolérant et les différentes confessions se concurrencent ... ce n'est pas non plus sans poser problème sur les limites ...

[Invité MarcM]

Oui obligatoire ,même dans le publique avec dispense .Mais seulement depuis :

"Le Conseil d’Etat, par un arrêt du 6 avril 2001, a précisé clairement le droit actuel : l’enseignement religieux à l’école publique n’est pas obligatoire pour les élèves ; la seule obligation incombe à l’Etat qui est tenu d’organiser cet enseignement conformément à la réglementation locale"

Pourquoi ?Sous la pression des familles laiques ou non d'ailleurs .

Car Il y a eu des abus de la part des religieux .En effet , il y a eu des familles qui ont eu leurs allocations familiales suspendues car leurs progénitures ne suivaient l'enseignement religieux .

L'un des dernier cas remonte en Janvier 2000 , où une famille d'Hagondange s'est vue suspendre ses allocs parce que leur fille avait loupé qlq heures d'enseignements religieux .

Le conseil d'état a cru bon de préciser ce qui précède, en 2001 .

Effectivement ...liberté avez vous dit , .

Mais quand , un délinquant refusera d'être jugé car il estime ne pas avoir à comparaitre sous un crucifix , hé bien là la cour européenne tranchera...ce serait rigolo !

ici

L'affaire dont je parle..et la soi-disant liberté d'assisté aux cours religieu :