Le disque et ses subtilités...

[TintinGV]

Et du coup,c'est quoi le but de la polémique avec une ancienne photo ?

[Roukmoute]

Macon-Bourg en Bresse.

Toujours de mémoire, Macon-Bourg est en BMU.

[Mak]

Même à l'époque du BM, je n'ai pas connu les disques sur cette ligne (à part sur les établissements PL pouvant être inopinément ouverts, ie condamnés à courte échéance, ce qui fût fait). Probablement de peu, car les Codeli les mentionnait encore. J'ai voulu signalé, mais je me suis ravisé en me disant que de toute façon, ils allaient être réédités après le changement de système.

Par rapport à km315, la ligne Nevers-Chagny reste encore plus notre jardin qu'à eux.

Désolé, il y avait bien des disques jusqu'à la mise en place du BAPR, ces derniers étaient à cible lumineuse et n'étaient en fait jamais utilisés : protection d'aiguilles et de voies déposées...

[Mak]

Je pense aussi comme cela pour le fond de l'affaire... plutôt que d'installer des carrés pour proteger les communications restantes dans les petites gares, le Disque y a trouvé très opportunément une nouvelle raison de vivre, malgré l'automatisation du cantonnement....

Le Chemin de fer Low Cost nait sous nos yeux... certains diront qu'il se transforme....

Fabrice

Ce n'est pas du Chemin de fer Low Cost   ! C'est juste du chemin de fer adapté à la réalité, pour desservir de temps en temps une petite gare l'utilisation du disque est plus rationnelle que l'installation d'un canton supplémentaire et de plusieurs carrés, avec les enclenchements et motorisations d'aiguilles qui vont avec...

[Roukmoute]

Désolé, il y avait bien des disques jusqu'à la mise en place du BAPR, ces derniers étaient à cible lumineuse et n'étaient en fait jamais utilisés : protection d'aiguilles et de voies déposées...

Il faut lire aussi ce qui est entre parenthèses : 

Même à l'époque du BM, je n'ai pas connu les disques sur cette ligne (à part sur les établissements PL pouvant être inopinément ouverts, ie condamnés à courte échéance, ce qui fût fait).

Je pense en particulier à Marmagne.

Modifié 29 juin 2015 par Roukmoute

[Mak]

Tout à fait et à coté des disques tombés en désuètude, il y avait aussi les disques de Luzy toujours utilisés pour les dessertes de l'EP et de la gare...

[Invité JLChauvin]

Ce n'est pas du Chemin de fer Low Cost   ! C'est juste du chemin de fer adapté à la réalité, pour desservir de temps en temps une petite gare l'utilisation du disque est plus rationnelle que l'installation d'un canton supplémentaire et de plusieurs carrés, avec les enclenchements et motorisations d'aiguilles qui vont avec...

Non mais il faut être sérieux cinq minutes, rationnel le disque en block automatique et en double voie? Au vingt-et-unième siècle? Un truc avec marqué "marche à vue dès que possible" et un point d'arrêt obligatoire à plus d'un kilomètre (voir deux ou trois) qui peut être un tas de choses? C'est une blague? Et encore, ne parlons pas de la voie unique

En plus pas besoin de rajouter quoi que ce soit d'autre pour protéger une aiguille de pleine voie qu'un d'un simple enclenchement et d'un simple transmetteur d'autorisation. Pas besoin de rajouter de canton supplémentaire, au plus de transformer le sémaphore en aval en carré ou bien de rajouter un guidon d’arrêt si le signal précédent est un sémaphore de BAL. Pas besoin non plus de motoriser l'aiguille de la voie principale, le transmetteur d'autorisation et un bon jeu de serrures Bourré font l'affaire

Pas besoin de ré-inventer une usine à gaz de plus, alors que les solutions déjà utilisées en grand nombre et très largement éprouvées existent déjà, pourquoi vouloir s'acharner à revenir en arrière? Et c'est moi qui suis has-been, rétrograde et allergique au progrès?

Et oui en effet, le disque a toujours été, est toujours et sera toujours le low-cost de la signalisation ferroviaire. C'est un fait historique, d'autant historique que la "méthode française" est la seule à utiliser encore un truc pareil qui est censé servir à tout. Il n'y a peut-être que les chemins de fer italiens à avoir utilisé (encore utiliser?) le sémaphore de deuxième catégorie ou bien certains réseaux d'inspiration anglaise a avoir utilisé (utiliser encore?) l'outer home semaphore dans une fonction à peu près semblable parce que pas annoncés. Je ne parles évidemment pas des signalisations "à la française" des anciennes colonies, ni de la signalisation espagnole, ni de l'oubliée signalisation du "Nord Belge", implantées par des compagnies françaises ou à capitaux français.

Pourquoi pas aussi la faire à la PO pour qui le disque était le signal d'arrêt absolu avant 1885 et qui, refusant la notion d'arrêt différé du disque les a tous remplacés par des carrés dont la plupart n'étaient pas annoncés(!). Se serait des économies aussi, çà...

Alors disque rouge, le retour? Visiblement pas, du moins dans l’installation de BAPR dont nous causons suite à cette photo.

Modifié 29 juin 2015 par JLChauvin

[Roukmoute]

Tout à fait et à coté des disques tombés en désuètude, il y avait aussi les disques de Luzy toujours utilisés pour les dessertes de l'EP et de la gare...

Comme dit plus haut, il y avait déja des carrés à mon arrivée.

[Invité Fabr]

Rafraichissons ce sujet en rapellant que le BAPR qui est installé sur certaines lignes à UNE voie banalisée, peut comporter des disques, mais qu'en fait, ce n'est que la conséquence d'une adaptation du mode de cantonnement, en particulier, l'approche des gares peut continuer à être protégé par un disque, comme dans la configuration anterieure en block manuel.

Le paragraphe 5 des renseignement techniques precise ces cas de figure, ex St Nazaire Le Croisic, Niort Saintes, etc...

D'autres lignes à UNE voie banalisée, plus chargées ( en fin lors de l'etablissement du cahier des charges de la modernisation, cf budgets...) sont par contre équipées de carrés d'entrée, de sortie sur chacune des deux voies...l'equipement est bien plus efficace pour traiter un trafic plus important, ex Saumur Thouars, Lusignan St Maixent (tronc en VB de Poitiers Niort )

Fabrice

Modifié 29 juin 2015 par Fabr

[Invité Fabr]

Et du coup,c'est quoi le but de la polémique avec une ancienne photo ?

Polemique née d'une erreur ( helas comme souvent ) d'un cliché donné pour situation actuelle, alors qu'en réalité, la situation a evolué, et les disques ont disparus lors de la mise en place du BAPR...

le fond du pb eut alors été le maintien actif de Disques, alors que la ligne est à double voie equipée en BAPR...

Fabrice

[Mak]

Comme dit plus haut, il y avait déja des carrés à mon arrivée.

 

En 2010 la desserte des carrières de Luzy (dans le sens Nevers Chagny) se faisait après franchissement d'un disque fermé, et arrêt avant l'aiguille d'entrée de l'embranchement particulier.

D'après ce que tu dis cette situation aurait disparue entre 2010 et maintenant, et serait remplacée par un avertissement plus un signal carré  rappel 30 ,avant l'aiguille de l'embranchement particulier. de Luzy ?

J'ai du mal à l'envisager...

Modifié 30 juin 2015 par Mak

[Invité JLChauvin]

 

En 2010 la desserte des carrières de Luzy (dans le sens Nevers Chagny) se faisait après franchissement d'un disque fermé, et arrêt avant l'aiguille d'entrée de l'embranchement particulier.

D'après ce que tu dis cette situation aurait disparue entre 2010 et maintenant, et serait remplacée par un avertissement plus un signal carré  rappel 30 ,avant l'aiguille de l'embranchement particulier. de Luzy ?

J'ai du mal à l'envisager...

Mais pourquoi veut-tu absolument rajouter des signaux s'il n'y en a pas besoin? Un carré en amont (s'il faut en transformant le signal d'arrêt existant pour qu'il puisse présenter le carré), un transmetteur d'autorisation enclenché avec le carré, des clés Bourré, un (ou deux) levier(s) à cran et un taquet dérailleur éventuellement pour protéger la voie principale. Ce genre d'installation se trouve partout (enfin se trouvait avant que les embranchements ne soient démontés...). Maintenant quel mal y aurait-il à installer une installation complète si le trafic de la carrière ou sur la ligne le justifie?

Pourquoi, encore une fois, vouloir absolument inventer des solutions à des problèmes déjà parfaitement résolus depuis longtemps? La nostalgie du disque?

Perso, les disques (surtout mécaniques, surtout des anciens réseaux*) j'aime bien les prendre en photo depuis ailleurs que sur une machine. Je n'en a pas rencontré tant que çà de fermés, mais à chaque fois c'était synonyme de soucis, alors j'aimais bien les rencontrer ouverts. Et je suis sûr que tout conducteur pense la même chose...

Le disque, c'est un dinosaure, l’héritier d'une certaine pingrerie des anciennes compagnies. Signal par exemple quasiment incompréhensible pour les cheminots allemands habitués à une signalisation d'annonce et d'arrêt toujours complète (même en voie unique), d'autant qu'il ressemble beaucoup à leur vorsignal (équivalent à l'avertissement) à eux à part la couleur.

* quoique, les signaux mécaniques unifiés SNCF sont aussi devenus des signaux d'un ancien réseau depuis le premier janvier... quelle époque épique...

[sdx]

(...) d'autant qu'il ressemble beaucoup à leur

vorsignal

(équivalent à l'avertissement) à eux à part la couleur.

(...)

A part la couleur et le mode de basculement !

[Invité JLChauvin]

En effet, c'est étudié pour limiter le risque qu'un mécanicien ne voit une partie de la cocarde (ouverte) sur les sections de lignes sinueuses. Les Bavarois avaient eux inventé un disque en deux parties (façon ailes de papillon) qui en s'ouvrant formait une fléché blanche à bords rouges (verts jusqu'en 1922, rouge ensuite) dirigée à 45° vers la droite: https://de.wikipedia.org/wiki/Bayerische_Eisenbahnsignale

Et la couleur est nettement plus orangée que la couleur des cocardes d'avertissement, de ralent et de rappel de chez nous.

Font rien comme nous, les teutons! Sont trop rigides, connaissent même pas le disque rouge et ses subtilités.

Même leur transit est rigide, alors que le notre est souple... il est question d'enclenchement, bien entendu.

Modifié 30 juin 2015 par JLChauvin

[Roukmoute]

J'ai du mal à l'envisager...

Prends ton mal en patience alors.

Plus sérieusement, oui, il y a un carré et oui il a été mis en place avant la mise en service du BAPR et pourquoi veux-tu un RR30 pour prendre une aiguille en talon ?

[Roukmoute]

Et il n'y a même pas de transmetteur : il y a un jeu de clés S qui fait la navette entre Cercy et Étang (les gares amont et aval pour les ceusses qui ne connaissent pas l'endroit).

[Invité JLChauvin]

Et il n'y a même pas de transmetteur : il y a un jeu de clés S qui fait la navette entre Cercy et Étang (les gares amont et aval pour les ceusses qui ne connaissent pas l'endroit).

Encore plus économique... mais néanmoins très sûr et efficace.

[Nipou]

C'est la version actualisée du baton témoin.

 

[km315]

Le transmetteur de clef sur l'ite de Luzy est prevu, mais remis a l'année suivante depuis 2010...

[Mak]

Le transmetteur de clef sur l'ite de Luzy est prevu, mais remis a l'année suivante depuis 2010...

Bonjour Km 315,

Comment se fait la desserte de l'ITE depuis l'installation du BAPR ?

Merci d'avance !

[km315]

La desserte est protégée par un carré comme le disait Roukmoute, c'est ça qui a changé avec le BAPR, a cet endroit.

Pour le reste on rentre toujours en refoulant , mais surtout on peut y faire une desserte Terminus / Origine

 

[ADC01]

Donc, on bataille depuis pas mal de message sur le disque alors que ce lieu n'est plus équipe de cette subtilité depuis belle lurette, comme l'avais si bien précisé Roukmoute depuis pas mal de message, ce qui prouve qu'il vaut mieux laisser parler ceux qui savent vraiment de quoi ils causent.

[Inharime]

Donc, on bataille depuis pas mal de message sur le disque alors que ce lieu n'est plus équipe de cette subtilité depuis belle lurette, comme l'avais si bien précisé Roukmoute depuis pas mal de message, ce qui prouve qu'il vaut mieux laisser parler ceux qui savent vraiment de quoi ils causent.

Certes, mais dans ce cas il n'y aurait pas beaucoup de messages...

[km315]

La gare de Luzy, elle possède toujours son disque, mais pas l'ITE qui est situé avant

C'est cette différence de traitement entre l'ITE et la gare lors du passage en BAPR qui fait parler...

[PN407]

 

Même leur transit est rigide, alors que le notre est souple... il est question d'enclenchement, bien entendu.

Coucou à tous
La distinction fondamentale pour les enclenchements dans le système allemand traditionnel est celle entre les trains et les manœuvres. Le système allemand a été en service sur le réseau ex AL français et la partie Alsace Moselle de la région Est tant qu'ils ont conservé leurs installations et principes spécifiques, décrits dans deux  épais bouquins de formation SNCF Strasbourg qui ont le grand avantage d'être en français (début des années 1950 si ma mémoire est bonne). Merci aux deux amis alsaciens qui m'en ont fait cadeau, dont  l'un m'a dit qu'il n'avait jamais vu un disque dans toute sa carrière, ceci pour rester dans le sujet de ce fil :-) Bien qu'utilisant ci-dessous le présent, je parle du passé (règlement AL pur et dur, sans modifications SNCF, "uniformisation", etc.).

Un train est un objet qui va de gare à gare. Les itinéraires sont verrouillés et enclenchés (rigidement, comme indiqué par JLC) pour les trains. Les manœuvres s'effectuent "à l'intérieur" d'une gare (l'appellation ancienne était "canton de block de gare", par opposition aux cantons de block de ligne). Les signaux d'arrêt principaux (ceux qui s'adressent aux trains, les grands sémaphores à palette pour faire simple et mécanique) sont fermés (franchissement par un train interdit) et les appareils de voie sont libres. Le chef d'une manœuvre surveille les autres mouvements de manœuvre, franchit les sémaphores fermés et talonne sans problème, et s'entend avec l'aiguilleur local pour prendre en pointe. 

Le chef de service est le responsable de la traversée en sécurité de la gare par un train. Il dispose d'un poste directeur, qui est composé :
 - de commandes d'autorisation d'itinéraires enclenchées entre elles (exemple en gare B : de gare ANord vers voie I -chiffre romain 1- en gare, de voie I en gare vers gare CSud).
- de "jeux de bloc" électromécaniques débloquant pour une seule fois le sémaphore de début de chaque itinéraire, physiquement commandé par l'aiguilleur local Nord ou Sud dans mon exemple. Localement, ce sémaphore est enclenché avec les aiguilles et leurs verrous ; ce système  pousse l'aiguilleur à attendre le dernier moment avant d'ouvrir pour un train (il peut préparer d'avance les aiguilles et verrous). En effet, il ne pourra rouvrir de lui-même s'il referme. C'est comme çà que je me suis fait détecter comme "touriste participant" à Molsheim, seule gare moyenne encore 100% AL à l'époque : un sémaphore AL qui s'ouvre, çà se voit de loin, donc du poste directeur, qui a téléphoné en dialecte, ce qui a "aggravé" mon cas :-)

 

Modifié 1 juillet 2015 par PN407