Reconnaissance d'un disque dont le feu rouge a cramé

[Jules31]

Bonjour.

Je me pose la question de la reconnaissance d'un disque lumineux fermé dont le feu rouge a cramé. Si le conducteur ne s'aperçoit pas que le feu jaune restant allumé ne se trouve pas en bas de la cible (comme pour un avertissement) et qu'il ne voit pas que le signal possède une plaque d'identification "D", il pourrait interpréter le signal comme étant à l'avertissement, avec tous les risques que cela comporte.

De nuit, avec une certaine vitesse, je pense qu'on peut vite faire l'erreur.

Il me semble également que malgré une RS fermée du signal, il n'y a aucun mécanisme de rattrapage de l'erreur, la RS pouvant confirmer le conducteur dans l'idée qu'il a franchit un avertissement.

Est-ce malheureusement la réalité ou est-ce que j'oublie quelque chose qui ferait que le conducteur peut encore se rattraper ?

Bonne soirée et merci d'avance pour les réponses.

Benoît

[Maurienne6500]

Bonjour.

Je me pose la question de la reconnaissance d'un disque lumineux fermé dont le feu rouge a cramé. Si le conducteur ne s'aperçoit pas que le feu jaune restant allumé ne se trouve pas en bas de la cible (comme pour un avertissement) et qu'il ne voit pas que le signal possède une plaque d'identification "D", il pourrait interpréter le signal comme étant à l'avertissement, avec tous les risques que cela comporte.

De nuit, avec une certaine vitesse, je pense qu'on peut vite faire l'erreur.

Il me semble également que malgré une RS fermée du signal, il n'y a aucun mécanisme de rattrapage de l'erreur, la RS pouvant confirmer le conducteur dans l'idée qu'il a franchit un avertissement.

Est-ce malheureusement la réalité ou est-ce que j'oublie quelque chose qui ferait que le conducteur peut encore se rattraper ?

Bonne soirée et merci d'avance pour les réponses.

Benoît

Je ne suis pas sur a 100%, donc attendons les experts... Mais il me semble que les feux jaunes et rouges de la "position" disque sont en série et non en parallèle... Donc si le feu rouge grille, le jaune ne s'allumera plus... L'inverse sera vrai aussi... Le conducteur rencontrera donc un panneau circulaire éteint. Si il n'a pas réussi à voir si la plaque est "A" ou "D", il prendra automatiquement le plus restrictif, et appliquera donc immédiatement les mesures du disque...

[Jules31]

Si c'est ainsi, ca me va. Donc même si on ne voit pas le signal et sa plaque, on aura au moins la répétition fermée, et dans ce cas où ca répète fermé sans avoir vu le moindre signal, je présume qu'on tape le petit champignon rouge okok

[km315]

Le Disque :

- Se mettre aussitôt que possible en marche à vue.

- S’il n’a pas rencontré jusque là de signal lui commandant l’arrêt, marquer un arrêt:

- avant le premier appareil de voie (aiguille ou traversée) protégé par le disque;

- au poste, si un tel appareil de voie se trouve au-delà du poste (ou si le poste n’en comporte pas).

L'avertissement :

L’avertissement fermé annonce un signal d’arrêt (carré, sémaphore) ou un feu rouge clignotant.

L’avertissement peut également annoncer un heurtoir.

De plus en voie unique, lorsque l’avertissement précède une gare, il peut être utilisé pour annoncer un signal d’arrêt à

main ou un guidon d’arrêt présenté au voisinage du point habituel d’arrêt des trains en gare ainsi que, s’il y a lieu, un

TIV de rappel 30 (ou 40) implanté au droit de l’aiguille d’entrée.

Par rapport a ta question, en cas de doute sur le signal passé, il faut savoir si tu as deja reconnu la

forme du signal avec certitude

Oui puisque tu parles de circulaire

Tu as egalement reconnu la plaque D puisque tu en parles

Donc tu ne peux qu'appliquer le plus imperatif possible , le disque !

Les "vieux de la vieille de la route" pouront confirmer mon analyse , normalement okok

[Jules31]

Je parle de la forme de la cible et de la plaque d'identification, mais je n'ai pas dit que le conducteur les avait reconnu

Je crois même insinuer l'hypothèse contraire :blush:

[sined]

1disque avec une plaque D peut présenter un A.

Les 2 feux (jaune et rouge)sont sur une même ligne horizontale.

[Jules31]

Sined, je ne vois pas où tu veux en venir, mais si tu veux dire que le lampe jaune du disque sert aussi à l'avertissement, ce n'est pas le cas.

Le jaune de l'avertissement se trouve sur le bas de la cible circulaire.

Le jaune du disque se trouve au dessus, du coté gauche de la cible (à la même hauteur de la lampe rouge du disque).

Le disque peut aussi comporter les deux lampes jaunes d'un ralentissement. Dans ce cas, les lampes jaunes se trouvent au dessus des lampes jaune et rouge du disque.

Bref, tout ca pour dire que les lampes jaunes utilisées pour l'avertissement, le disque et le ralentissement sont dissociées les unes des autres. Si on voit un feu jaune allumé et si on arrive à reconnaître quelle lampe jaune est allumée sur la cible, on peut "préjuger" de l'aspect du signal et d'une anomalie sur celui-ci (anomalie qui devrait être traitée comme telle à mon avis, je parle sous contrôle de messieurs les cheminots du forum). Mais, si le câblage des lampes du ralentissement est identique à celui dont Maurienne6500 fait référence, on ne risque pas de se retrouver un un ralentissement avec un seul feu jaune allumé et l'autre grillé (on se retrouverait avec un panneau éteint).

Modifié 17 janvier 2010 par Jules31

[ADC01]

De toute façon, on n'a pas à connaître la position de tel ou tel feu sur la cible,on applique ce que l'on voit et en cas d'anomalie ,on applique le règlement sans se poser de question .(Tout agent quelle que soit son grade doit obéissance immédiate et passive aux signaux)

[raez]

De toute façon, on n'a pas à connaître la position de tel ou tel feu sur la cible,on applique ce que l'on voit et en cas d'anomalie ,on applique le règlement sans se poser de question .(Tout agent quelle que soit son grade doit obéissance immédiate et passive aux signaux)

il vaut mieux dans le cas d'un chassis écran pouvant présenter: RR / A / VL ou le disque suivant équipement bien sur !

http://www.carreweb.fr/stfr/sl.html

[Invité JLChauvin]

il vaut mieux dans le cas d'un chassis écran pouvant présenter: RR / A / VL ou le disque suivant équipement bien sur !

http://www.carreweb.fr/stfr/sl.html

Je vais fouiller un peu dans mes documents, mais je suis presque certain que l'allumage du feu rouge du disque lumineux est contrôlée. C'est à dire que si le feu rouge est éteint, le feu jaune sera... également éteint > ce qui conduit à la situation règlementaire en cas de rencontre d'un panneau de forme circulaire éteint....

En signalisation mécanique la position de la cocarde ne nécessite pas les mêmes précautions mais il se pourrait que les deux feux soient montés en série.

Il vaut mieux un signal éteint qu'une indication "Avertissement" au lieu de "Disque".

EN AUCUN CAS, le mécanicien ne peut s'appuyer sur "l'emplacement des feux sur un panneau" pour reconnaitre un signal!!!!!!!!!! JAMAIS!!!

[Jules31]

De toute façon, on n'a pas à connaître la position de tel ou tel feu sur la cible,on applique ce que l'on voit et en cas d'anomalie ,on applique le règlement sans se poser de question .(Tout agent quelle que soit son grade doit obéissance immédiate et passive aux signaux)

Tout à fait pour l'obéissance passive, mais si tu tombes sur un signal ayant un aspect louche, tu ne dis rien et tu ne fais rien ? Cela m'étonnerait que ton règlement ne prévoit pas ce cas de figure depuis belle lurette et que dans un tel cas, on ne considère pas le signal comme présentant l'information la plus restrictive qu'il puisse (ca me semble un minimum si vous voulez vous comporter en toute sécurité). je me trompe ?

Par exemple, si tu tombes sur un carré dont le feu rouge du bas a cramé et que suite à une panne totalement improbable l'œilleton soit allumé (dans une armoire électrique, il y a une pièce métallique ou des fils baladeurs qui dans le plus pur hasard ré-alimente ton œilleton). Une fois arrêté, du fait de tes principes (qui à mon avis son contraire à ton règlement comme je te le rappelle plus haut), tu décide de passer en considérant que la signal présente un sémaphore. Dommage pour toi, ce carré protège un PN et n'est pas équipé KVB, et tu viens te faire planter au PN. Je crains que ta responsabilité soit recherchée et qu'on te reproche ta négligence

JL Chauvin, je suis tout à fait d'accord avec toi même si je ne suis pas cheminot. Ce principe va de soit quand on connait comment est conçue la signalisation SNCF. Mais la reconnaissance d'un signal est une chose, le fait que l'emplacement des lampes est codifié et qu'un signal peut de se fait présenter un aspect non conforme en est un autre. Tout pareil, je pense que la règlementation doit préciser la marche à suivre dans le cas d'un signal ayant un aspect douteux.

Modifié 17 janvier 2010 par Jules31

[raez]

Tout à fait, mais si tu tombes sur un signal ayant un aspect louche, tu ne dis rien et tu ne fais rien ? Cela m'étonnerait que ton règlement ne prévoit pas ce cas de figure depuis belle lurette.

je' ne suis pas mécano ,mais ,un conducteur rencontre un signal présentant une anomalie ,il "plante" (ça c'est mon jargon et pas le règlement ) puis il descent de son train ,va vérifier la palque du signal (F ou Nf ou A , je parle de BAL) et applique la règlementation en vigueur pour ce type de signal !

[moutiera]

Tout à fait, mais si tu tombes sur un signal ayant un aspect louche, tu ne dis rien et tu ne fais rien ? Cela m'étonnerait que ton règlement ne prévoit pas ce cas de figure depuis belle lurette et que dans un tel cas, on ne considère pas le signal comme présentant l'information la plus restrictive qu'il puisse (ca me semble un minimum si vous voulez vous comporter en toute sécurité). je me trompe ?

Par exemple, si tu tombes sur un carré dont le feu rouge du bas a cramé et que suite à une panne totalement improbable l'œilleton soit allumé (dans une armoire électrique, il y a une pièce métallique ou des fils baladeurs qui dans le plus pur hasard ré-alimente ton œilleton). Une fois arrêté, du fait de tes principes (qui à mon avis son contraire à ton règlement comme je te le rappelle plus haut), tu décide de passer en considérant que la signal présente un sémaphore. Dommage pour toi, ce carré protège un PN et n'est pas équipé KVB, et tu viens te faire planter au PN. Je crains que ta responsabilité soit recherchée et qu'on te reproche ta négligence

JL Chauvin, je suis tout à fait d'accord avec toi même si je ne suis pas cheminot. Ce principe va de soit quand on connait comment est conçue la signalisation SNCF. Mais la reconnaissance d'un signal est une chose, le fait que l'emplacement des lampes est codifié et qu'un signal peut de se fait présenter un aspect non conforme en est un autre. Tout pareil, je pense que la règlementation doit préciser la marche à suivre dans le cas d'un signal ayant un aspect douteux.

Salut,

Un mécano applique ses documents et ses reglements !

Si on est en face d'un panneau lumineux de BAL (plaque Nf) avec un feu rouge allumé et l'oeilleton allumé. Eh ben, après l'avoir bien identifié, on le franchit. On ne peut pas se poser la question de savoir si il y a un probleme. Sinon, a chaque fois qu'on est en présence d'un sémaphore, doit t'on se dire "c'est un carré ?".

Je te rassure, notre responsabilité ne pourra pas nous etre reprochée !

De plus, en franchissant un sémaphore de BAL, on est en marche à vue, donc si y'a un PN défaillant on est en mesure de s'arreter avant celui ci.

Alban

[km315]

Un signal ayant une position douteuse est consideré comme eteind .

Article 113 de l'IN 1482 ( ex S1A )

[Jules31]

Moutiera, donc tu ne considèreras pas que ton signal a une position douteuse ? Le règlement ne précise rien sur ce point ou est soumis à l'interprétation (de manière non sécuritaire de surcroit) ?

Je vais te donner alors un exemple pire. On a le même signal avec le même défaut, toujours non équipé du KVB et il protège une portion de voie sur lequel il a été identifié un défaut quelques minutes plus tôt, défaut qui est invisible depuis ta cabine de conduite mais qui pourrait faire dérailler ton train du coté de l'entre-voie avec risque d'engager le gabarit de la voie contiguë (on est en DV avec VL 160 et il n'est pas possible d'arrêter les trains en approche sur l'autre voie car la radio déconne et que ton signal d'alerte lumineux soit inefficace du fait de la visibilité réduite en ce point).

Tu prends le risque d'interpréter la situation en disant que tu es en face d'un sémaphore, de repartir et de te planter, même en marche à vue, sachant que manifestement, le fait que seul le feu rouge le plus haut soit allumé sur ta cible ainsi que l'œilleton ?

Type de cible de BAL : signal carré

Modifié 17 janvier 2010 par Jules31

[Gom]

A aucun moment la position des feux sur une cible ne doit être apprise. Le cas d'un rouge de carré grillé avec œilleton allumé ne doit jamais arriver, de part la construction du signal. Prends ton exemple, et inverse les 2 feux rouges, suppose que c'est celui du haut qui est grillé. On fait comment ? S'il pouvait y avoir le moindre risque que la situation que tu décris puisse se produire, les procédures seraient alors immédiatement modifiées.

Gom

[Tophe]

Moutiera, donc tu ne considèreras pas que ton signal a une position douteuse ? Le règlement ne précise rien sur ce point ou est soumis à l'interprétation (de manière non sécuritaire de surcroit) ?

Je vais te donner alors un exemple pire. On a le même signal avec le même défaut, toujours non équipé du KVB et il protège une portion de voie sur lequel il a été identifié un défaut quelques minutes plus tôt, défaut qui est invisible depuis ta cabine de conduite mais qui pourrait faire dérailler ton train du coté de l'entre-voie avec risque d'engager le gabarit de la voie contiguë (on est en DV avec VL 160 et il n'est pas possible d'arrêter les trains en approche sur l'autre voie car la radio déconne et que ton signal d'alerte lumineux soit inefficace du fait de la visibilité réduite en ce point).

Tu prends le risque d'interpréter la situation en disant que tu es en face d'un sémaphore, de repartir et de te planter, même en marche à vue, sachant que manifestement, le fait que seul le feu rouge le plus haut soit allumé sur ta cible ainsi que l'œilleton ?

Type de cible de BAL : signal carré

Ne postule jamais au poste de conducteur, tu te poses bien trop de questions devant une situation pourtant simple.

Comme l'a dit Gomen, un signal avec un feu rouge fixe, un oeilleton, plaque Nf, c'est un sémaphore POINT.

S'il faut aller farfouiller dans les armoires du SE quand on est devant un signal, les trains n'avanceraient plus.

La situation que tu présentes au dessus, pose beaucoup de conditions, beaucoup de SI.

Et beaucoup de solutions sont prévues pour que ça n'arrive pas ou que, si celà arrive, les protections soient prises.

En gros, tu te prends trop la tête, il ne faut pas chercher la petite bête là où elle n'est pas.

Et pour ta 1ère situation, si je passe de nuit devant un signal circulaire, quelque soit la plaque, avec un seul feu jaune, j'applique la règle de l'avertissement. Point barre.

[sdx]

C'est pour ça qu'il me semble avoir lu quelque part que systématiquement, les deux feux d'une indication en comportant deux sont alimentés en série (carrés, RR et D). C'est beaucoup plus compliqué au montage (les électriciens de la RATP ont d'ailleurs "râlé" au passage de l'ancienne signalisation CMP à la signalisation type SNCF lors de la constitution de la Ligne B!), mais plus sécuritaire.

La même disposition régit les centrales clignotantes: elles pouvaient avant présenter en panne l'indication allumé en fixe ou éteint. Effectivement, les S, R, RR et A sont plus restrictifs en fixe qu'en clignotant, la sécurité était assurée. Mais la préannonce (vert cli) est plus restrictive que le vert fixe. Il faut donc que la centrale, en panne, éteigne le feu et ne l'allume pas fixe.

[Jules31]

Merci sdx pour tes confirmations.

Je te rassure tophe, je sais bien que je prends le cas extrême que même la règlementation ne prévoit pas. De plus, je te rassure, je ne compte pas me présenter à la SNCF en tant que conducteur Mais merci de m'avoir fait comprendre que la position des feux sur un panneau n'avait aucune importance. Je ne trouvais en effet rien dans la règlementation à ce sujet, et l'ex S1A ne donne pas le cas de figure ci-dessus comme faisant parmi des situations anormales d'un signal lumineux. J'aurais juste cru qu'il fallait lire l'article correspondant avec une interprétation large au lieu d'une interprétation restrictive aux seuls cas donnés.

Il ne me reste plus qu'à comprendre le câblage des feux du carré, du sémaphore et de l'œilleton.

Merci à tout le monde pour les réponses au sujet initial et à la grosse parenthèse que j'ai ouverte par la suite.

[Invité 5121]

je m'excuse d'intervenir de si loin, mais dans le style sécuritaire, il vaudrait mieux (et c'est ce qu'on m'avait appris en stage) prendre plus de précautions et considérer comme un carré et non pas comme un sémaphore un panneau ne présentant plus que le feu rouge du carré indépendamment de l'oeilleton. Dans les années 60, le feu spécifique du carré était plus petit et se reconnaissait qu'il soit en haut (cibles unifiées) ou en bas (cibles PO). Sur les cibles actuelles, il n'y a plus de différence entre les feux, mais les positions des rouges sémaphore et carré sont figées.

On a déjà parlé de ça ici, ma mémoire a retenu comme ordre des opérations, ordre logique :

- l'observation du signal avec un feu rouge

- l'identification du type (F ou NF)

- l'observation de l'oeilleton

dès la première opération, dans le cas cité, on voit qu'on a affaire à un carré. Donc il est inutile et même nuisible d'aller au delà ....

Maintenant, la meilleure sécurité est en effet de mettre les deux trois feux en série, avec l'oeilleton !!. De la sorte il ne devrait plus y avoir de controverse.

Il n'y a pas quelqu'un des SES pour nous dire ?

[raez]

je m'excuse d'intervenir de si loin, mais dans le style sécuritaire, il vaudrait mieux (et c'est ce qu'on m'avait appris en stage) prendre plus de précautions et considérer comme un carré et non pas comme un sémaphore un panneau ne présentant plus que le feu rouge du carré indépendamment de l'oeilleton. Dans les années 60, le feu spécifique du carré était plus petit et se reconnaissait qu'il soit en haut (cibles unifiées) ou en bas (cibles PO). Sur les cibles actuelles, il n'y a plus de différence entre les feux, mais les positions des rouges sémaphore et carré sont figées.

On a déjà parlé de ça ici, ma mémoire a retenu comme ordre des opérations, ordre logique :

- l'observation du signal avec un feu rouge

- l'identification du type (F ou NF)

- l'observation de l'oeilleton

dès la première opération, dans le cas cité, on voit qu'on a affaire à un carré. Donc il est inutile et même nuisible d'aller au delà ....

Maintenant, la meilleure sécurité est en effet de mettre les deux trois feux en série, avec l'oeilleton !!. De la sorte il ne devrait plus y avoir de controverse.

Il n'y a pas quelqu'un des SES pour nous dire ?

la réponse est dans ta question ,les deux feux rouge ne sont pas toujours allumés en même temps (sémaphore ou carré) donc si feux cablés en série ,impossible d'en allumer 1 seul !

ensuite pour l'oeilleton , il est allumé lorsque le S est présenté et éteint lorsque le carré est présenté , donc pas de montage serie possible non plus

[Invité 5121]

la réponse est dans ta question ,les deux feux rouge ne sont pas toujours allumés en même temps (sémaphore ou carré) donc si feux cablés en série ,impossible d'en allumer 1 seul !

ensuite pour l'oeilleton , il est allumé lorsque le S est présenté et éteint lorsque le carré est présenté , donc pas de montage serie possible non plus

oui, évidemment !!!!

tu as raison, autant pour moi, je me suis mal exprimé, il s'agissait bien évidemment de mettre leur extinction en série par relais .... il y a un montage pour assurer ces extinctions automatiquement sur détection de rupture de filament

Modifié 18 janvier 2010 par 5121

[raez]

oui, évidemment !!!!

tu as raison, autant pour moi, je me suis mal exprimé, il s'agissait bien évidemment de mettre leur extinction en série par relais .... il y a un montage pour assurer ces extinctions automatiquement sur détection de rupture de filament

il existe plusieurs systèmes de detections d'extinction de lampes de signaux ,suivant la date de leur conception .

je ne parlerai pas du disque ,je ne m'en souvient plus . en BAL cette détection ne se fait pas sur les feux de carré puisque comme dit plus haut , c'est l'indication la plus impérative du signal. en cas de doute le conducteur se sert de la plaque nF ou F pour l'identification.

les feux de A/R/RR/VL sont surveillés ,et encore pas pour tous les signaux.

[geant vert]

EN AUCUN CAS, le mécanicien ne peut s'appuyer sur "l'emplacement des feux sur un panneau" pour reconnaitre un signal!!!!!!!!!! JAMAIS!!!

tout à fait d'accord

car il y a certains signaux bizarres. exemple d'un signal à Versailles-Chantiers, qui présente le carré comme ceci :

pour en revenir au disque, j'avais déjà posé la question à l'ADQS du Bourget (qui m'avait fait ma formation de mécano). si une des deux ampoules (jaune ou rouge) est grillée, le signal reste éteint.

[raez]

tout à fait d'accord

car il y a certains signaux bizarres. exemple d'un signal à Versailles-Chantiers, qui présente le carré comme ceci :

pour en revenir au disque, j'avais déjà posé la question à l'ADQS du Bourget (qui m'avait fait ma formation de mécano). si une des deux ampoules (jaune ou rouge) est grillée, le signal reste éteint.

je me souviens qu'en gare d'Amiens il y avait deux carrés avec les feux rouges horizontaux ,j'ai toujours supposé que c'était du à la dalle de la couverture à cet endroit là qui empêchait d'installer des cibles classiques !mais là tu décris une cible dite de type H qui peut tout présenter C/S/A/RR/R/VL (je vous fait grace des cli ) et je ne vois pas pourquoi les feux rouges ne seraient pas verticaux

Modifié 18 janvier 2010 par raez