Choisy-Bâches (déraillement de 1909)

[Invité 5121]

Collision de trains près de Choisy-Le-Roi (Val-de-Marne)

Le 1er janvier 1909, par suite d'un brouillard très épais qui s'étendait sur Paris et sa banlieue un grave accident s'est produit sur la ligne d'Orléans entre Choisy-Le-Roi et Baches.

Le train de voyageurs 1339 a tamponné le train 311 qui stationnait depuis un certain temps à cet endroit par suite d'un déraillement qui s'était produit à Choisy-Le-Roi.

Je me suis rapproché des archives de Choisy, qui, n'ayant rien, m'a envoyé à Ivry, à cause d'Ivry-Port, qui m'a renvoyé à Vitry. Bonne pioche !

Voici ce que m'a répondu cette sympathique personne (tout le monde a été très sympa d'ailleurs, réponse dans les 2 jours ! )

Choisy-Bâches n'est pas le nom d'un lieu-dit, mais celui d'un établissement du Paris-Orléans qui va aussi être appelé Choisy-triage.

Il était situé entre la ligne de chemin de fer et l'actuelle Léon Geffroy à la limite de Vitry et de Choisy.

Voici un extrait du plan de Vitry en 1910 et une image numérique de la photocopie réduite (A3-A4) d'une partie d'un plan intitulé :Etablissement d'un faisceau de voies de garage de 350 m de longueur utile entre Vitry et Choisy-Bâches, ce plan date de 1920. Il fait presque 2 mètres de long.

Je vous mets les deux plans en question. Le 2° (de 1920) est certainement un document fonctionnel PO, parce que toutes les aiguilles et plaques tournantes sont indiquées.

Question à IGS4 : Es-tu certain que le texte correspond à la photo ? En regardant bien le plan, on ne voit guère de correspondances entre ce faisceau et ce qu'il y a sur le plan pour Choisy-Triage. Il y a toujours la question du 3° rail 650 V qu'on ne voit pas sur les voies "bis". J'ai promis à cette charmante archiviste de lui donner quelques indications complémentaires , puisqu'elle m'a demandé :

Pouvez vous me dire dans quel sens est orientée la photo ou plus exactement les trains se dirigent-ils vers Paris ou vers Choisy? Avec mes collègues nous nous interrogeons sur les monticules ou les batiments (la photo est trop floue) que l'on voit à l'arrière plan.

.. et justement, vu le plan il m'est très difficile de répondre, parce que si c'est bien un train impair, Paris est vers la gauche, mais le paysage ne correspond pas. Si on met la photo en miroir, on a bien une tête de faisceau orientée comme le plan, mais les trains rouleraient à droite ...

[IGS4]

Bonjour M . . .,

C'est un article de presse du "Parisien" de l'époque :Smiley_44:

[bruyerois]

Choisy-Bache se trouvait coté actuelle voie 2bis entre Choisy le roi et la gare des Ardoines .

Il se situait à peu près à la déviation à 120 km/h.

Le PRS C d'Austerlitz et le régulateur disent encore " on devie le train à Bache "

Le déraillement de 1909 se situe au même endroit que celui du 20 décembre 2009

la dépose des aiguilles donnant accès à cet Embranchement a eu lieu il y a moins de 10 ans

Sur le deuxième plan, il y a un repère qui existe encore l'usine Poulenc qui se situe elle coté voie 1.

Et en haut, la Seine qui se situe à gauche des voies dans le sens Paris -province

Modifié 22 janvier 2010 par bruyerois

[Invité]

Merci pour les infos, 5121.

Le site (Rhône-) Poulenc est occupé aujourd'hui par une usine Sanofi-Aventis.

Sur le deuxième plan, la direction de Paris est à gauche. A droite, on remarque le pont d'où est tombé le fameux bloc de béton à l'origine du déraillement du 20/12 dernier.

Le site de Choisy-Bâches est actuellement surplombé par le viaduc de l'autoroute A86.

On y voit deux voies de débord abandonnées, non reliées aux principales depuis le RVB de 2005 ou 2006, et quelques hangars qui font un peu "friche industrielle".

[CC 72041]

Salut ! Merci pour ces recherches !

Christophe

[Invité 5121]

Salut ! Merci pour ces recherches !

Christophe

il n'y a pas de quoi. Dès 1962, je fréquentais assidûment ce coin pour aller espionner les Ateliers de Vitry. Je suis passé à vélo presque chaque WE pendant 5 ans sur le "pont du 20 décembre" qui franchit la ligne, avec chaque fois la même émotion à essayer de deviner ce que je trouverai. Ainsi, un train de 6 ZR 25100 neuves en 1963 attendant leur incorporation dans les éléments de PSO, les 3 premières 25300, et les Z-5300 arrivant là direct d'usine etc ... Tu parles si ça m'intéresse de résoudre cette énigme !

Revenons à l'image d'IGS4 :

Maintenant qu'on a localisé Choisy-Baches, et que selon l'article cité par IGS4, l'accident s'est produit le 1° janvier 1909 sur la ligne d'Orléans entre Choisy-Le-Roi et Baches, ce serait donc quelquepart sur ma 1° photo (que j'ai déjà mise ici, voir plus bas) prise du pont de Choisy, juste au-dessus de la gare, le pont du fond étant situé à Baches.

et donc problèmes :

- les 3° rails électriques sont situés sur les voies extérieures, mais vers l'intérieur de la plateforme pour des raisons de sécurité. On ne voit pas de changement de côté de ces rails jusqu'au fond de la photo. Il n'y aurait d'ailleurs pas de raisons pour un tel changement. Or, sur la photo, il n'y a de trace ni de ces rails, ni des supports, à supposer que les rails aient été enlevés pour dégager les voies.

- du pont du fond au pont de Choisy, il n'y a ni place ni trace du faisceau de 3 voies qui est sur la photo d'IGS4

- les voitures déraillées sont apparemment deux des 18 voitures de 1° lourdes à boggies à 3 essieux caractérisées par leur lanterneau, mises en service par le PO ... en 1908 !!!!

- selon les sources, ce seraient les seuls véhicules à lanterneau français (l'AL, autre amateur de lanterneau, étant allemande à cette époque). J'ai cependant sous les yeux une photo d'une autre caisse à lanterneau et 2 fenêtres par compartiment , à boggies à 2 essieux, elle est aussi d'origine PO. Combien y en a-t-il eu en service ... mystère. Mais cette photo permet d'imaginer plus aisément la suite, si le parc à lanterneau est plus copieux que 18 caisses

- la locomotive est probablement une Forquenot, modèle répandu en France à cette époque. MAIS, détail intrigant : elle porte une lanterne au-dessus de la porte de boîte à fumée. Or, sur plus d'une cinquantaine de photos de locos de ce type circulant sur le PO publiées dans le livre Les trains oubliés de Barrando (Editions du CAbri, 1982) aucune ne porte de lanterne. PAR CONTRE, dans le même ouvrage, toutes celles de l'Etat en ont une !!

Conclusions que je me fais, mais elle se discutent :

la photo n'a pas été prise à Choisy .... les mauvaises habitudes des journalistes ne dateraient donc pas d'hier ! Ceci expliquerait que ni moi, qui ai tant fréquenté les lieux, ni l'équipe des archives de Vitry, ne les reconnaissions.

Si la coexistence d'une rame PO et d'une loco Etat était vraie, alors la photo aurait été prise quelquepart entre Tours et Nantes où le PO avait ses habitudes en territoire Etat.

Les voitures de 1° à six essieux seront plus tard utilisées sur le rapide Paris-Bordeaux en formation complète (voir photo à 6 caisses ). Ont elles été au début incorporées à une ou deux unités sur des trains Paris-Nantes ?? ou bien s'agit-il de ces caisses dont je ne connais qu'une photo, dont j'ai parlé plus haut ?

Modifié 25 janvier 2010 par 5121

[PN407]

"MAIS, détail intrigant : elle porte une lanterne au-dessus de la porte de boîte à fumée. Or, sur plus d'une cinquantaine de photos de locos de ce type circulant sur le PO publiées dans le livre Les trains oubliés de Barrando (Editions du CAbri, 1982) aucune ne porte de lanterne. PAR CONTRE, dans le même ouvrage, toutes celles de l'Etat en ont une !!"

Le livre "Un siècle de Matériel et Traction sur le réseau d'Orléans" de LM Vilain est plein à toutes époques de photos de locs avec soit un porte-lanterne, soit une lanterne, en position haute. Il y a même une photo de la 3708 équipée de...3 lanternes

Le règlement des signaux du PO (édition de 1902) demande deux lanternes blanches de nuit à l'avant, mais il ne spécifie pas la position de ces lanternes. D'autres réseaux précisaient "disposées horizontalement sur la traverse de tête".

Sur le Midi, une lanterne à la base de la cheminée signalait à la même époque une machine de réserve. L'accès au canton devait être couvert jusqu'à son retour, et non selon la règle des 10 minutes. Mais à l'époque, PO et Midi n'avaient rien à voir institutionnellement.

[Invité 5121]

"MAIS, détail intrigant : elle porte une lanterne au-dessus de la porte de boîte à fumée. Or, sur plus d'une cinquantaine de photos de locos de ce type circulant sur le PO publiées dans le livre Les trains oubliés de Barrando (Editions du CAbri, 1982) aucune ne porte de lanterne. PAR CONTRE, dans le même ouvrage, toutes celles de l'Etat en ont une !!"

Le livre "Un siècle de Matériel et Traction sur le réseau d'Orléans" de LM Vilain est plein à toutes époques de photos de locs avec soit un porte-lanterne, soit une lanterne, en position haute. Il y a même une photo de la 3708 équipée de...3 lanternes

Le règlement des signaux du PO (édition de 1902) demande deux lanternes blanches de nuit à l'avant, mais il ne spécifie pas la position de ces lanternes. D'autres réseaux précisaient "disposées horizontalement sur la traverse de tête".

Sur le Midi, une lanterne à la base de la cheminée signalait à la même époque une machine de réserve. L'accès au canton devait être couvert jusqu'à son retour, et non selon la règle des 10 minutes. Mais à l'époque, PO et Midi n'avaient rien à voir institutionnellement.

j'ai vu ce livre à l'Assoc et l'ai évidemment consulté, je vais le regarder à nouveau lundi. Mais tu parles là d'une période plus tardive (1932). Je me suis limité dans cette étude aux machines de l'époque qui n'ont d'ailleurs que cette seule lanterne frontale.

Ma stat est partie du livre de Vilain lui-même 60 ans de traction à vapeur où le même phénomène se produit. Si tu peux consulter les pages 1907, tu feras le même constat Etat/Ouest/PO sauf page 100 pour une machine du PO-Corrèze (métrique)

Mais bon, sur le principe tu as raison. Cette lanterne sur la loco n'est pas la certitude de son appartenance au réseau de l'Ouest ou de l'Etat mais une présomption de plus que le la photo n'est pas celle du déraillement.

Le plus fondé à mes yeux pour le dire est ce faisceau inconnu sur les plans et l'absence des 3° rails.

[Invité technicentre]

j'ai vu ce livre à l'Assoc et l'ai évidemment consulté, je vais le regarder à nouveau lundi. Mais tu parles là d'une période plus tardive (1932). Je me suis limité dans cette étude aux machines de l'époque qui n'ont d'ailleurs que cette seule lanterne frontale.

Ma stat est partie du livre de Vilain lui-même 60 ans de traction à vapeur où le même phénomène se produit. Si tu peux consulter les pages 1907, tu feras le même constat Etat/Ouest/PO sauf page 100 pour une machine du PO-Corrèze (métrique)

Mais bon, sur le principe tu as raison. Cette lanterne sur la loco n'est pas la certitude de son appartenance au réseau de l'Ouest ou de l'Etat mais une présomption de plus que le la photo n'est pas celle du déraillement.

Le plus fondé à mes yeux pour le dire est ce faisceau inconnu sur les plans et l'absence des 3° rails.

BRAVOS à tous pour avoir trouvé tout ces renseignements... Mais, ne soyez pas trop méchants avec les "gratte papiers"... Moi, je connais bien le cas de l'ancienne église d'Eragny sur Oise (95610) qui a été foutu par terre le 06.06.44 par un bombardier anglais... Plus personne ne se rappelle de quel côté était le clocher. Il y a bien 2 cartes postales, mais c'est le même cliché mais en miroir... Quand au cadastre, il est encore moins précis... Comme quoi, il ne faut pas trop se fier aux cartes postales anciennes... J'avoue que moi aussi je ne reconnaissais pas trop Choisy... Alors que sur l'autre, où on voit le train de banlieue tiré par la BB 1 à 8 (si je ne me trompe), là c'est bien Choisy.

Mais enfin, bravo pour ces documents et les 2 accidents se sont donc passés presque qu même endroit...

[Invité louis44]

A propos d'Eragny, il faut regarder les vues générales... en l'occurence ça a l'air d'être le coté gauche : http://www.notrefamille.com/cartes-postales-photos/cartes-postales-photos-Cote-de-la-Gare-95610-ERAGNY-95-val-d-oise-85712-64239-detail.htmlD'ailleurs y a 3 cartes postales de 3 éditions diffèrentes où le clocher est à gauche : http://www.notrefamille.com/95610-eragny/cartes-postales-1900-64239-307175-ville-village.htmlMême pb à Nantes avec l'église ND de Toutes-Aides à Doulon : il y a un cliché miroir; mais l'église existe encore, pas de pot L'église après bombardement :

[Invité louis44]

A propos d'Eragny, il faut regarder les vues générales... en l'occurence ça a l'air d'être le coté gauche : http://www.notrefamille.com/cartes-postales-photos/cartes-postales-photos-Cote-de-la-Gare-95610-ERAGNY-95-val-d-oise-85712-64239-detail.htmlD'ailleurs y a 3 cartes postales de 3 éditions diffèrentes où le clocher est à gauche : http://www.notrefami...illage.htmlMême pb à Nantes avec l'église ND de Toutes-Aides à Doulon : il y a un cliché miroir; mais l'église existe encore, pas de pot L'église après bombardement : http://memoiresderag...ombardement.jpg

Et chez les MH, c'est encore mieux : l'église avait un clocher, sur son toit! : http://www.culture.gouv.fr/public/mistral/memoire_fr?ACTION=CHERCHER&FIELD_1=INSEE&VALUE_1=95218

[Invité technicentre]

Et chez les MH, c'est encore mieux : l'église avait un clocher, sur son toit! : http://www.culture.g...E&VALUE_1=95218

Merci pour ces cartes postales... Même un siècle après, à part l'église, bien sur, les lieux n'ont quasiment pas changés... Juste éventuellement la côte de la gare qui est devenue la rue de conflans, les trottoirs refaits, la cour des miracles nettoyée (mais je l'ai connu dans cet état là, et ça puait...). Par contre, je t'assure qu'il y a 2 cartes postales de l'ancienne église, une avec le clocher à droite et l'autre où il est à gauche... Et personne ne se rappelle de quel côté il était. je précise juste que je suis d'une des plus vieilles familles d'Eragny et qu'une de mes belles soeurs est adjointe au maire... Mais faut dire que le 06.06.44, il y avait une autre information qui a plus marqué les esprits que le fait qu'un avion anglais en flammes s'est pris le clocher de l'église

Petit truc marrant, personne ne se rappelait plus non plus que l'avion s'était cassé la gueule ce jour là... Heureusement qu'il restait les plaques sur les murs et au cimetière... Mon père se rappelle juste qu'ils étaient en vacances (à cause des bombardements totues les nuits) et qu'il y avait plein de fruits à cueillir dans le vergers tellement il faisait chaud). Re ...

[zoreglube]

Bonjour ,

Histoire de la ligne C en images anciennes :

Dans l'ouvrage " Paris gare D'orsay et les lignes de la banlieue du sud-ouest " de Didier Janssoone

éditions Alan Sutton , on retrouve 16 images anciennes du secteur de la gare de Choisy le Roi .

Ce livre retrace l'histoire de la banlieue sud-ouest en parcourant la ligne de Quai D'Orsay à Etampes , puis

en parcourant les antennes de la ligne vers Orly et Massy Palaiseau , puis de Brétigny à Dourdan .