Rennes-Nantes en 20 minutes, avec l'Aérotrain nouvelle génération c'est possible

[vbest]

Quant on voit la qualité des arguments apportés par les uns et les autres ici (5121 au hasard) tu n'es pas objectif...

Pour revenir à l'origine du débat, il est scandaleux de dire :

COUT DE LA VOIE AU KM* (hors matériel roulant)

• Aérotrain : 1,4 à 5 M€ (selon motorisation) cas A
  
• TGV : 15 à 20 M€ (selon densité urbaine) cas B
  

Comparons une double voie dans les deux cas considérés

- tracé de la voie ---> cas B on sait faire des rampes de 3,5% et des rayons de 6000m sait-on le faire dans le cas A ?

- Ouvrage d'Art plus cher dans le cas A car la voie monorail béton armé est probablement plus lourde.

- Pour exploiter dans les deux cas il faut la bi-direction et des Postes de Changement de Voie tous les 40km environ.

J'aimerais voir un appareil de voie (aiguillage) permettant une changement de voie à 170 km/h et également des appareils de bifurcation à 220 km/h en monorail béton.

Pour l'instant les domaines d'application de chacun des deux systèmes semblent être très différents

[Damien D.]

l'apparition de supra-conducteurs à température ambiante serait évidemment une ouverture vers les magnétoglisseurs par répulsion (à la japonaise). Actuellement, la nécessité de refroidir les bobines de la voie à l'hélium liquide rend pratiquement impossible l'utilisation de cette technique sur des distances un tant soit peu intéressantes.

(pour information, en fait, les bobines supraconductrices, donc cryogénisées, sont uniquement celle dans le train, les bobines de la voie sont des bobines passives en court circuit, qui fonctionne par induction)

[Damien D.]

Pour revenir à l'origine du débat, il est scandaleux de dire :

COUT DE LA VOIE AU KM* (hors matériel roulant)

• Aérotrain : 1,4 à 5 M€ (selon motorisation) cas A
  
• TGV : 15 à 20 M€ (selon densité urbaine) cas B
  

- tracé de la voie ---> cas B on sait faire des rampes de 3,5% et des rayons de 6000m sait-on le faire dans le cas A ?

- Ouvrage d'Art plus cher dans le cas A car la voie monorail béton armé est probablement plus lourde.

(pour information, un aérotrain ou un maglev négocie des pentes de 10% tres facilement, contrairement a la roue acier sur rail acier qui perd son adérence)

(pour information, une voie en viaduc, d'aérotrain donc, est un ouvrage d'art sur toute sa longueure et le prix fourni ici inclu cette spécificité)

[Damien D.]

Pour en revenir au point de départ de ce post, à savoir Rennes-Nantes en 20 minutes (en Aérotrain, sous-marin atomique ou soucoupe volante, au choix), juste une question :

Y a-t-il une clientèle potentielle suffisante pour rentabiliser une infrastructure autorisant un tel temps de parcours ?

Qu'on arrête de nous faire croire qu'il y aura tous les jours 10 000 Rennais qui vont se ruer à Nantes, et 10 000 Nantais qui vont foncer vers Rennes, et ce, de 5h à 23h, 7 jours sur 7, 365 jours par an.

(pour information, c'est le but d'un service publique, apporter des services qui ne sont pas forcément nécéssaire dans l'immédiat. On appele ca de l'aménagement du territoire sur des prévision a long terme)

[Damien D.]

Aucune mentions des radiation pas si anodines puisques les chinois ont renoncé à cette technologie

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet...ef=ARC-TRK-D_01

(pour information, les RADIATIONS sont d'origine radiologique, pas électrique. Dans le cas dont vous parlez, il s'agit de rayonement électromagnétique. Attention a ne pas confondre, dans votre incompréhension technologique, un maglev avec Tchernobyl. De plus, seul le JR-Maglev Japonais utilise des fort courants, le Transrapid n'utilise que des petit aimants, pour preuve, sa sustentation marche sur batterie)

[Damien D.]

Mais les pylônes, tu les construis où ???

Si le pylône est sur ta maison, tu te feras expulser tout autant.

(Pour information, dans le cas d'une LGV, c'est le village tout entier qu'il faut raser)

Sur LGV il n'y a pas de passage à niveau non plus.

(Pour information l'aérotrain ne nécéssite pas la construction de centaines de ponts pour éviter les passages a niveau. A vrai dire, il s'intègre facilement sans retoucher a l'environement existant puisqu'il est en viaduc)

Sans compter de la capacité, une UM TGV on dépasse allègrement les 1000 voyageurs, pour l'aérotrain, visiblement c'est plus difficile d'avoir des capacités élevées.

(Pour information, la technologie de sustentation pneumatique ne change en rien la possibilité de constituer des rames. Regardez le transrapid allemand)

Parce qu'avec l'aérotrain le paysage aurait été embelli ?

(pour information, l'avantage premier de l'aérotrain est de ne pas couper les écosysteme, ce qui constitue un problème écologique majeur posé par les LGV et les autoroutes notamment. On appele ca le morcellement écologique et ses conséquences sur la biodiversité ainsi que les phénotypes de populations enclavés sont désastreuses. http://fr.wikipedia.org/wiki/Fragmentation...opaysag%C3%A8re )

[Damien D.]

- Si un monorail est planté en pleine voie, comment font pour passer ceux qui sont derrière ? Par une voie ferrée détournée ?

(pour information, le problème se pose exactement de la même facon pour un TGV planté en pleine campagne suite a une chute malencontreuse de caténaire due, non pas a un entretient inexistant, mais a un attentat/complot/balle perdue)

[Tophe]

(Pour information, dans le cas d'une LGV, c'est le village tout entier qu'il faut raser)

Ah bah heureusement que non......

Si des villages entiers étaient rasés, la LGV ne passeraient nulle part.

J'habite près de la future LGV Ouest, et elle passe en plein champ. Jamais en plein bourg.

[Damien D.]

Si, si, mais allons'y, construisons ce bijou technologique, traversons les cambrousses à 500 à l'heure... de toutes façons, au train (!) ou vont les choses il n'y aura plus rien entre les grandes agglomérations. Pourquoi dépenser du fric à entretenir un système qui a fait ces preuves, le chemin de fer, alors que l'on peut foutre en l'air le pognon des contribuables pour construire une usine a gaz futuriste mais qui ne profitera qu'à une élite éclairée (et surtout riche...). Le chemin de fer transporte les masses populaires, quelle horreur de se retrouver au milieu des manants! Ce joujou, de part son cout d'exploitation sera bien sûr réservé aux plus fortunés... Tous ces c*ns qui gueulent après le tracé d'une ligne de TGV seront ravis de voir leur horizon barré par les voies de ce machin...

P*t**n, çà craint grave...

(pour information, ce post me fait penser surtout au TGV. Abandon de l'entretient des réseau régional, conception hors de prix d'une usine a gaz, tarifs excessif des billets, oui pas de doute, c'est du TGV que vous parlez...)

[Damien D.]

A part ça, on attend la pose du 1° pylone à Las Vegas ....... surtout du côté de LA avec les risques sismiques. Vaudrait mieux avoir les roues par terre que de trôner sur des poteaux à 5 m du sol ...

(pour information, les Japonais sont des grands cosomateurs de monorails sur voie en viaduc. Tout simplement parceque des voies en viaduc construites sur pylones antisismique amortissent les tremblement de terre, la ou les rails classiques en fer se tordent comme du papier a cigarette)

[Damien D.]

On discute entre nous, c'est sympa... l'auteur du topic en reste là ?

(pour information je crois que l'ergonomie de ce forum, comparable a celle des grilles tarifaire de la SNCF, a du le rebuter)

[michael02]

(pour information je crois que l'ergonomie de ce forum, comparable a celle des grilles tarifaire de la SNCF, a du le rebuter)

L'ergonomie ? Peut être une problème d'affichage ?

Modifié 24 janvier 2010 par michael02

[Invité 5121]

J'aimerais voir un appareil de voie (aiguillage) permettant une changement de voie à 170 km/h et également des appareils de bifurcation à 220 km/h en monorail béton.

il n'y a qu'à parler pour être servi !

voilà comment sont constitués un aiguillage et un boggie du Maglev japonais :

du genre usine à gaz ... liquéfiés, on ne fait guère mieux !

Modifié 23 janvier 2010 par 5121

[YvesGilbert]

Alors puisque le "débat" continue, je remets ici un texte que j'avais pondu il y a quelque temps à l'occasion du n° anniversaire de la mort de Bertin (si je me souviens bien)...

Commençons par la technique, parce qu'on comprendra que les décisions prises à l'époque étaient finalement justifiées et pas le résultat d'un complot.

Le coussin d'air a son domaine de pertinence, il permet de déplacer des charges lourdes "sans frottement" à condition que le film d'air soit mince ou très mince. ...

Le coussin d'air (ou d'eau) est fait pour le statique ou quasi statique, n'est pas fait pour la vitesse : -A cause de la viscosité de l'air-

En effet l'assimilation à un frottement est vraie pour l'essentiel. Mais pourquoi ne pas l'aborder de ce point de vue comme les constructeurs d'aéronefs. Les frottements sur l'aile et en bout d'aile, sont très pénalisants. Mais l'invention de la « peau de reptile » pour fabriquer des mini turbulences constructives a été une de leur réponse récente. Cette même viscosité est encore utilisée positivement dans tous les engins à effet de sol (type Ekranoplane).

-A cause de la hauteur de vol-

Elle doit augmenter avec la vitesse : Oui bien sur ; mais une portance aérodynamique nait aussi avec la vitesse. Il s'agit de concilier les deux. Comment ? Fondamentalement en faisant des améliorations continues sur engins en exploitation d'abord, car il n'est pas vrai qu'on connaisse l'aérodynamique au raz du sol ni dans un tunnel (C'est ce qui a bloqué le SwissMetro par ailleurs). Nous n'avons pas les codes pour ce faire, et nous ne les auront pas tant qu'on s'enfermera dans la modélisation par éléments finis. Donc re-testons la réalité sur ce point.

-la consommation pour la sustentation s'accroit fortement avec la vitesse-

Oui ! Mais reste à un ordre de grandeur sous celle de la traction. L'objectif n'éant pas « d'aller vite » car en effet une lourde masse avec un très grand élan fait aussi bien. Pour des distances 30<d<150Km il faut « faire des pointes », surtout accélérer et ralentir souvent. Même en traction classique le monorail avec moteur linéaire est bien plus performant que la bonne voie standard de ce point de vue. Voila pourquoi Bombardier qui a acquis l'expérience des deux techniques prends les marchés des concepteurs à l'ancienne « qui ne manquent pas d'expérience ». Faire des pointes de vitesse est énergivore, mais ma -deux Chevaux- l'était violement aussi et en une génération elle a appris la sobriété avec la Clio qui va bien plus vite. Il nous fallait l'une pour avoir l'autre après.

-Le moteur linéaire est lourd-

L'électricité ayant une densité de puissance généreuse, je ne vois aucune raison qu'un moteur électrique soit plus lourd qu'un moteur thermique, surtout si ces moteurs sont fait pour changer de régime en permanence. Je récuse donc cet argument.

-La voie vieillie-

Je ne vois pas comment ! Si le béton de surface peut se dégrader au fil des années, j'espère qu'on n'économisera pas sur un coup de peinture, ni sur l'entretient préventif lourd comme l'a fait la SNCF depuis vingt ans ! En tout cas sa géométrie ne travaille pas contrairement à une voie ballastée à ce que je sache, ou je me trompe ?

-le véhicule est instable à haute vitesse-

Le Transrapid de Shanghai montre qu'à très haute vitesse que la stabilité est un argument commercial de leur solution. Si des instabilités apparaissent il faudra faire ce que les boggies ont appris avec de très longues années. Disposition des coussins d'air, asymétrie, directionalité des flux, rugosité de la voie…bref le coussin d'air ou magnétique n'est pas un produit finit.

-Chocs entre véhicules-

C'est un problème de « trains » de véhicules ferrés ou routiers. Partons que nous avons à faire à un avion aux ailes repliées. Est-ce que les avions sont protégés contre les chocs entre eux ?

-incompatibilité avec l'existant-

Etant un abonné à la ligne 13 du métro parisien (ceux de la ligne A ne seront pas jaloux de notre malheur) je peux vous retourner l'argument : trop de compatibilité empêche de changer de technologie de voie. La voie TGV, dite LGV, est aussi une voie spécialisée nouvelle. -Mais les gares en bout de parcours sont les vieilles gares-. Certes, mais elles ont toutes été refaites ! car inadaptées. Le comptable en fut fort aise car les dépenses furent étagées. Mais elles furent beaucoup plus chères qu'une voie nouvelle faite pour les besoins à venir. C'est le syndrome du diplodocus. Voyez ici les résultats brillants pour les monorails et ceux brillants pour les moteurs linéaires pour déterminer quand il faut jouer la continuité et quand il faut rompre. Mais n'oublions pas que les vrais « concurrents » sont l'avion court courrier et la voiture+camionnette. La route restera toujours plus forte de ce point de vue.

-flux moyen-

En effet l'avion guidé -Maglev ou aérotrain- n'est pas fait pour des trafics très dense entre deux points. Le TGV n'est pas fait non plus pour relier des villes moyennes, ni les TER pour les petites villes. Si je peux détruire le bonapartisme en remplaçant les TGV par l'avion guidé et promouvoir contre les grosses métropoles, des villes moins obèses, accordez-moi qu'un choix doit être fait et pas subit.

-Aiguiller-

Ce projet breton n'est pas un réseau en « arbre » mais circulaire. Le problème le concerne moins. Si je regarde toutes les solutions avancées pour les monorails, je vois tant de solutions mécaniques avancées que je ne crains pas des progrès croisés. Restent encore les solutions dynamiques.

-le chemin de fer a progressé-

Heureusement !

L'argument avancé rejoint la question de la continuité contre la rupture. Les diligences et les voitures ont continuées de progresser après l'apparition du chemin de fer. Je crois même que la voiture à bouffé le train pendant longtemps. Ne voir que des problèmes et des solutions internes à la profession, comme causes des choix, est une erreur corporatiste. Prenez l'exemple interne de l'attelage entre wagons, en Europe et aux USA et vous aurez tous les arguments contre l'affirmation des choix faits en interne sur des bases raisonnables.

-un jouet d'ingénieur-

L'aiguillon vrai du Shinkansen -plus que l'aérotrain je vous l'accorde- montre que la décision de VGE s'est faite trop tard, quand la ligne Paris Lyon fut déjà saturée. Ce n'était donc pas une décision politique, mais une décision de nécessité qui signifiait déjà un retard pris depuis De Gaule. La mode des tramways est une connerie équivalente contemporaine. Qui veut être le meilleur ici ?

-Ridicule-

Pour l'instant le ridicule tue la France avec son meilleur TGV, ses Meilleures Centrales Nucléaire, bientôt ses meilleures éoliennes, ses meilleurs Rafales, ses meilleures banques et ses meilleurs couturiers.

Je privilégierais arbitrairement, à cet instant de l'histoire, de chasser les ingénieurs pour les remplacer par des complots de bricoleurs. Je suggère d'évacuer tout spécialiste qui fait de la prospective alors qu'il conçoit avec une méthode de construction cartésienne « par éléments finis » ; ou qui réduise la dynamis à une statique en déplacement.

Il faut réapprendre à jouer avec la nature, je vous garantie que les comptables vous remercieront –après coup- seulement.

Avec mes respects

YvesGilbert

[Invité]

(pour information, les RADIATIONS sont d'origine radiologique, pas électrique. Dans le cas dont vous parlez, il s'agit de rayonement électromagnétique. Attention a ne pas confondre, dans votre incompréhension technologique, un maglev avec Tchernobyl. De plus, seul le JR-Maglev Japonais utilise des fort courants, le Transrapid n'utilise que des petit aimants, pour preuve, sa sustentation marche sur batterie)

je ne faisais que citer l'article du journal Le Monde faisant état de radiations :

Extrait : Des radiations présenteraient un danger pour les riverains à Shanghaï. La décision pourrait être un moyen d'obtenir plus de transferts de technologies de Siemens et ThyssenKrupp. La Chine a décidé, samedi 26 mai, de « suspendre » le projet de train à lévitation magnétique de conception allemande (Maglev) qui devait relier Shanghaï à Hangzhou, la capitale provinciale du Zhejiang : selon une dépêche de l'agence Chine nouvelle, des radiations émises par le train pourraient présenter un danger pour les riverains. Rarement encline à citer les doléances des citoyens, la presse officielle s'est, cette fois, largement épanchée sur le grand nombre de protestations que ce projet a suscité...

http://www.chine-informations.com/actualit...tions_6560.html

Où se trouve la limite de l'information ou de la propagande, je l'ignore mais pour l'instant les chinois ont suspendu l'extension de ta technologie préférée et font une grande publicité de leur TGV le plus rapide du monde

http://www.chine-informations.com/actualit...tion_10815.html

Par contre, tu sembles complètement indifférent sur le fait que les français savent dominier la technologie du TGV actuel contrairement aux autres technologies émergentes qui, si on les importe, nous couteront un max et après cela, nous serons très dépendants des étrangers pour nos transports.

Ces options dépassent le simple cervel ferroviaire senecfe ou ECR ou Veolia; c'est un choix politique au départ.

Est-ce bien raisonnable ?

Modifié 23 janvier 2010 par 2D2

[Nours007]

(pour information je crois que l'ergonomie de ce forum, comparable a celle des grilles tarifaire de la SNCF, a du le rebuter)

Cette "ergonomie" est utilisée pour des forums qui traitent de chemins de fer, mais aussi d'aviation, de cyclisme, de macramés et d'éleveurs de poules naines.

Seule les couleurs peuvent éventuellement évoluer.

Je sens la mauvaise fois...

S.

[Nours007]

(pour information, le problème se pose exactement de la même facon pour un TGV planté en pleine campagne suite a une chute malencontreuse de caténaire due, non pas a un entretient inexistant, mais a un attentat/complot/balle perdue)

Tu as entendu parler d'itinéraire de contournement ?

Quand un train est planté, les voies d'à coté peuvent souvent être utilisées, sauf cas exceptionnel (déraillement avec engagement de gabarit, ou pire l'accident de la ligne C du 20/12). Dans ce cas, les trains peuvent bien souvent utiliser un autre itinéraire, avec du temps perdu certes, mais sans bloquer la ligne.

N.

[Invité]

Cette "ergonomie" est utilisée pour des forums qui traitent de chemins de fer, mais aussi d'aviation, de cyclisme, de macramés et d'éleveurs de poules naines.

Seule les couleurs peuvent éventuellement évoluer.

Je sens la mauvaise fois...

S.

hélas, oui et aussi une pointe d'impatience face à des contre-arguments qui resteront valable pour la décennie faute d'avancée technologique majeure remisant le train classique au musée (comme les diligences ou les coches d'eau).

Et puis sans financement privé, peu de chance de voir un début de réussite commerciale.

C'est pourtant rapidement oublier que le chemin de fer fût développé à ses débuts par des capitalistes prenant des risques.

C'est hélas plus simple de pleurer des subventions pour tenter de faire un CDG-Express identique à ce que RATP ou SNCF pouvaient faire!

Tiens, pas même l'ambition d'un aérotrain, d'un maglev : que de frileux voulant faire du fric rapidement sur des subventions publiques.

Alors le tour de Bretagne en aérotrain, c'est pas demain, ni après-demain.

Ce débat va vite tourner en rond

[Gom]

(pour information je crois que l'ergonomie de ce forum, comparable a celle des grilles tarifaire de la SNCF, a du le rebuter)

(pour information, ce mode d'écriture voulant précéder chaque argument de "pour information" pour se donner un air supérieur fait perdre du crédit au dit argument et est extrêmement lourd à lire à la longue).

Gom

[Damien D.]

Cette "ergonomie" est utilisée pour des forums qui traitent de chemins de fer, mais aussi d'aviation, de cyclisme, de macramés et d'éleveurs de poules naines.

Seule les couleurs peuvent éventuellement évoluer.

Je sens la mauvaise fois...

S.

Non pas du tout les messages ne sont pas classé chronologiquement mais par arborésence, c'est assez peu logique :/

Vive le phpBB! ^^

[Damien D.]

(pour information, ce mode d'écriture voulant précéder chaque argument de "pour information" pour se donner un air supérieur fait perdre du crédit au dit argument et est extrêmement lourd à lire à la longue).

Gom

Vous n'avez aucun humour en fait c'est un comique de répétition ^^

Désolé pour le doublepost la haut au fait, et je ne crois pas qu'il y ai moyen de supprimer des post... (je ne connait pas du tout ce systeme de board en fait, mes excuses)

Modifié 24 janvier 2010 par gomen
Le doublon au dessus a été supprimé.

[Damien D.]

Tu as entendu parler d'itinéraire de contournement ?

Quand un train est planté, les voies d'à coté peuvent souvent être utilisées, sauf cas exceptionnel (déraillement avec engagement de gabarit, ou pire l'accident de la ligne C du 20/12). Dans ce cas, les trains peuvent bien souvent utiliser un autre itinéraire, avec du temps perdu certes, mais sans bloquer la ligne.

N.

Ce que je veux dire c'est qu'une voie bloquée, qu'elle soit en acier ou en béton, est bloquée.

Bien sur, avoir un réseau dense permet d'avoir des contournements, mais le fait est la : un (aéro)train planté c'est un (aéro)train planté.

J'imagine que si l'aérotrain avait été dévellopé, il aurait évidement pu emprunter a contresens une voie sur une ligne en cas de défaillance.

Ce qui m'étonne c'est que, dans tout un tas d'arguement souvent de mauvaise foi, persone ici n'as soulevé un véritable problème que pose les machines sans roues : en cas de panne de sustentation, le véhicule devient une grosse brique impossible a déplacer!

[Damien D.]

je ne faisais que citer l'article du journal Le Monde faisant état de radiations :

Extrait : Des radiations présenteraient un danger pour les riverains à Shanghaï. La décision pourrait être un moyen d'obtenir plus de transferts de technologies de Siemens et ThyssenKrupp. La Chine a décidé, samedi 26 mai, de « suspendre » le projet de train à lévitation magnétique de conception allemande (Maglev) qui devait relier Shanghaï à Hangzhou, la capitale provinciale du Zhejiang : selon une dépêche de l'agence Chine nouvelle, des radiations émises par le train pourraient présenter un danger pour les riverains. Rarement encline à citer les doléances des citoyens, la presse officielle s'est, cette fois, largement épanchée sur le grand nombre de protestations que ce projet a suscité...

http://www.chine-informations.com/actualit...tions_6560.html

Où se trouve la limite de l'information ou de la propagande, je l'ignore mais pour l'instant les chinois ont suspendu l'extension de ta technologie préférée et font une grande publicité de leur TGV le plus rapide du monde

http://www.chine-informations.com/actualit...tion_10815.html

Par contre, tu sembles complètement indifférent sur le fait que les français savent dominier la technologie du TGV actuel contrairement aux autres technologies émergentes qui, si on les importe, nous couteront un max et après cela, nous serons très dépendants des étrangers pour nos transports.

Ces options dépassent le simple cervel ferroviaire senecfe ou ECR ou Veolia; c'est un choix politique au départ.

Est-ce bien raisonnable ?

Moralité, mieu vaut ne pas lire les journaux. Vous savez, les journalistes n'ont pas forcément de culture scientifique et répeter leur bêtises ne constitue pas un argument recevable =)

Quand a mon indiférence vis a vis de la grande vitesse ferrovière, elle est tout a fait explicable par le fait qu'il s'agit d'un non-sens technologique.

Je ne pense pas non plus qu'etre dépendant de copains Giscard-Sarko-Alsthom-Bouygue soit aussi une bonne nouvelle en fait. Bon au moins : nos impots partent dans les poches de nos pourris a nous, pas a l'étranger =)

[Damien D.]

Ah bah heureusement que non......

Si des villages entiers étaient rasés, la LGV ne passeraient nulle part.

J'habite près de la future LGV Ouest, et elle passe en plein champ. Jamais en plein bourg.

Toute mes condoléances =( Se retrouver avec une LGV dans son jardin, c'est pas bon pour la valeur des terrains

Désolé :/

Salaud d'politiques... :s

Je croise les doigts pour toi afin que ce projet tombe a l'eau, et puis tiens j'vais même sacrifier une cannette ou deux par décapitation des capsules, et ressortir mes skeuds de Motörhead! \m/ Ca c'est de la zik helpsoso

[Damien D.]

il n'y a qu'à parler pour être servi !

voilà comment sont constitués un aiguillage et un boggie du Maglev japonais :

du genre usine à gaz ... liquéfiés, on ne fait guère mieux !

Oui les maglev sont une technologie tres complexe.

L'aérotrain par contre était simplicime, pour dévier un véhicule, il suffit de faire bouger/substituer le rail de guidage.