Encore Un Agent Agressé !

[CGO]

Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

Tu les encadres comment et par qui les condamnés au TIG ? 

En as tu seulement une fois,  encadré des condamnés à du TIG, dans ta vie professionnelle ? 

La critique est facile, l’art est difficile.

Tu critiques, mais tu ne propose rien, à moins que ton alternative, c’est ne rien changer ?

 

On sait bien que la justice française est très compétente et qu’elle dispose d’un très bon Code Pénal, mais que l’intendance ne suit pas.

Depuis 40 ans des démagogues ont réduit le budget de la justice, pour le réaffecter à des actions utiles pour leur réélection.

Donc effectivement encadrer des TIG, ça demande des moyens (la prison aussi d’ailleurs), donc en premier lieu ce sont les crédits affectés à la Justice qu’il faut renforcer.

On doit pouvoir trouver de l’argent quelque part surtout si cette histoire de plusieurs millions d’escrocs touchant des allocations versée à des personnes inexistantes, est vraie...

[Invité jackv]

Il y a 13 heures, E.T.G. a dit :

Prenons le problème à l'envers: n'est ce justement pas parce que finalement il n'y a pas de peine coercitive qu'il y a autant d'agressions et /ou d'incivilités?

Si justement on envoyait chacun de ces coupables derrière les barreaux pour ce qu'ils ont fait, ça dissuaderait peut-être l'impunité que ses sentent avoir certains et éviterait sans doute la récidive.

Beaucoup trop de récidivistes dans tout ce qu'on peut voir ici ou là, vous ne trouvez pas?

A quoi bon faire des lois qui durcissent les peines en cas d'agression sur personne dépositaire de l'autorité publique, d'employés chargés de transports ou de services publics si c'est pour ne pas les suivre.

Un voyageur m'a craché dessus une fois, et avec cette circonstance aggravante et une plainte de la R.A.T.P. il s'en est sorti avec un rappel à la loi. Bien sûr, on n'allait pas l'envoyer en prison pour cela, mais bon, il y avait sans doute quelque chose à faire. D'ailleurs, depuis ce temps-là, je me pose la question suivante: et moi, si je crache sur le procureur, m'en sortirai-je autant bien?

Le problème doit être beaucoup plus en amont qu'au niveau de la sanction, la sanction par elle même est déjà un constat d'échec, depuis des millénaires on sanctionne et cela ne fait pas globalement baisser la délinquance et même ce sont les pays où états les plus durs, avec la peine de mort qui ont le plus de délinquance dure.. Il y a beaucoup d'améliorations à faire avant la réponse répression qui est une demande populiste 

[Pascal 45]

il y a 56 minutes, jackv a dit :

Le problème doit être beaucoup plus en amont qu'au niveau de la sanction, la sanction par elle même est déjà un constat d'échec, depuis des millénaires on sanctionne et cela ne fait pas globalement baisser la délinquance et même ce sont les pays où états les plus durs, avec la peine de mort qui ont le plus de délinquance dure.. Il y a beaucoup d'améliorations à faire avant la réponse répression qui est une demande populiste 

Déjà, le rappel à la loi ne devrait pas exister. Il devrait être remplacer par de la prison avec sursis.

 

 

[Laroche]

il y a 3 minutes, Pascal 45 a dit :

Déjà, le rappel à la loi ne devrait pas exister. Il devrait être remplacer par de la prison avec sursis.

 

 

Oui et quand le sursis tombe, on n'exécute pas la peine faute de place en prison ! Tout cela se mord la queue.

Bref là encore un manque d'investissement de la part de nos apprentis sorciers obsédés par de fausses économies, mais maintenant nous sommes face à une situation bien complexe. Et qui ne se limite pas seulement à une politique éducative et/ou une politique carcérale, mais à l'ensemble des fondements de notre socièté, qui ressemble de plus en plus à un chateau de cartes pris dans une tornade.

Mais c'est le lot de toutes les sociètés, aprés l'apogée, commence lentement la chute ....

[Pascal 45]

il y a 1 minute, Laroche a dit :

Oui et quand le sursis tombe, on n'exécute pas la peine faute de place en prison ! Tout cela se mord la queue.

Bref là encore un manque d'investissement de la part de nos apprentis sorciers obsédés par de fausses économies, mais maintenant nous sommes face à une situation bien complexe. Et qui ne se limite pas seulement à une politique éducative et/ou une politique carcérale, mais à l'ensemble des fondements de notre socièté, qui ressemble de plus en plus à un chateau de cartes pris dans une tornade.

Mais c'est le lot de toutes les sociètés, aprés l'apogée, commence lentement la chute ....

Je pense que si tu as du sursis, tu fais gaffes à ne pas faire une connerie de plus.

Le BTP ne demande qu'à construire ...

[Laroche]

il y a 1 minute, Pascal 45 a dit :

Le BTP ne demande qu'à construire ...

La encore on nous prend pour des "tanches"

L'on nous parle que des nouvelles prisons, mais pas des prisons indignes que l'on ferme. Le solde  reste à peu prés constant.

Et si le BTP n'a pas de problèmes pour construire, il n'en est pas de même pour trouver des sites pour acceuillir ces nouvelles structures. La construction d'un centre pénitentiaire fait rarement la joie des habitants du lieu chooisi, et donc recours en tout genre.

[Pascal 45]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

La encore on nous prend pour des "tanches"

L'on nous parle que des nouvelles prisons, mais pas des prisons indignes que l'on ferme. Le solde  reste à peu prés constant.

Et si le BTP n'a pas de problèmes pour construire, il n'en est pas de même pour trouver des sites pour accueillir ces nouvelles structures. La construction d'un centre pénitentiaire fait rarement la joie des habitants du lieu choisi, et donc recours en tout genre.

ça c'est vrai, ... mais alors on fait comment ? ... on les envoie sur Mars ? ... on ne puni plus personne ?

[Laroche]

il y a 4 minutes, Pascal 45 a dit :

mais alors on fait comment ?

Une consultation citoyenne, et on fait le dos rond en attendant le prochain sujet chaud. Et au final on ne fait pas grand chose, comme pour tout le reste

[fabrice]

il y a 22 minutes, Pascal 45 a dit :

Je pense que si tu as du sursis, tu fais gaffes à ne pas faire une connerie de plus.

Le BTP ne demande qu'à construire ...

C'est une épée de Damoclès qui est sur la tête pendant au moins 5 ans. A la moindre connerie, le sursis tombe et s'ajoute à la nouvelle peine

[Pascal 45]

à l’instant, fabrice a dit :

C'est une épée de Damoclès qui est sur la tête pendant au moins 5 ans. A la moindre connerie, le sursis tombe et s'ajoute à la nouvelle peine

Ok, c'est très bien.

[CGO]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Oui et quand le sursis tombe, on n'exécute pas la peine faute de place en prison ! Tout cela se mord la queue.

Bref là encore un manque d'investissement de la part de nos apprentis sorciers obsédés par de fausses économies, mais maintenant nous sommes face à une situation bien complexe. Et qui ne se limite pas seulement à une politique éducative et/ou une politique carcérale, mais à l'ensemble des fondements de notre socièté, qui ressemble de plus en plus à un chateau de cartes pris dans une tornade.

Mais c'est le lot de toutes les sociètés, aprés l'apogée, commence lentement la chute ....

Je pensais pas un jour être d'accord avec l'ami Laroche, mais oui à mon avis, c'est un manque très important de crédits pour la justice.

 

[fabrice]

il y a une heure, CGO a dit :

Je pensais pas un jour être d'accord avec l'ami Laroche, mais oui à mon avis, c'est un manque très important de crédits pour la justice.

 

Ca c'est l'aspect pénal, maintenant y a la suite, la demande de dommage et interet de la part de la victime, de la CPR et de la SNCF

[Grandao]

Très intéressant ce débat.

Je rajouterais qu'on pourrait aussi utiliser les TIG pour débroussailler les lignes ferroviaires qu'on souhaite rouvrir! Est ce que ça existe déjà?

[Laroche]

il y a 26 minutes, Grandao a dit :

Je rajouterais qu'on pourrait aussi utiliser les TIG pour débroussailler les lignes ferroviaires qu'on souhaite rouvrir! Est ce que ça existe déjà?

Des lignes ménacées de réouverture ? 🤣

[E.T.G.]

Il y a 10 heures, jackv a dit :

Le problème doit être beaucoup plus en amont qu'au niveau de la sanction, la sanction par elle même est déjà un constat d'échec, depuis des millénaires on sanctionne et cela ne fait pas globalement baisser la délinquance et même ce sont les pays où états les plus durs, avec la peine de mort qui ont le plus de délinquance dure.. Il y a beaucoup d'améliorations à faire avant la réponse répression qui est une demande populiste 

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais dans ce cas, si ces solutions sont des échecs, ont fait comment? On fait des bisous aux délinquants quand ils ont fauté?

Les prisons ne sont-elles pas devenues trop confortables? Je te mettrai ses locataires au pain sec et à l'eau, pas besoin de les enfermer trop longtemps: ils feraient tout pour ne pas y retourner et resteront dans le droit chemin.

L'éducation civique ne semble plus enseignée non plus, quant aux principes...: si déjà un père de famille va agresser un agent, il ne faut pas compter sur lui pour bien éduquer ses rejetons (dans l'article sur l'agression de La Baule, lorsque l'agent a réprimandé la gamine, l'affaire aurait dû en rester là: non seulement les gosses font les cons, en plus ils répondent, puis les parents agressent les agents: une belle famille, visiblement...).

Il y a 8 heures, Pascal 45 a dit :

Je pense que si tu as du sursis, tu fais gaffes à ne pas faire une connerie de plus.

Le BTP ne demande qu'à construire ...

Le problème de ces solutions de T.I.G., c'est l'encadrement: ce n'est pas la rôle des gens du B.T.P. ou d'autres domaines où seraient utilisés les gens condamnés à du T.I.G. que d'encadrer des individus qui en plus risqueront fort de ne pas vouloir obéir: ils ne sont pas matons.

 

Et au sujet de l'agression de La Baule, il est tout de même indiqué que l'individu a tabassé l'agent, puis un peu plus loin qu'il l'a roué de coups: une gifle aurait déjà été de trop, mais si on ne punit pas davantage quelqu'un pour ce que celui-ci a déjà commis, on commence quand? A mon avis, celui-ci était déjà bon pour de la prison ferme: roué de coup, on n'est plus dans l'agression "simple". A-t-on pensé aux séquelles psychologiques que cet agent va garder un bon moment? Encore une fois, on n'est pas dans une simple gifle, qui ne devrait déjà pas arriver...

Déjà, on ne devrait pas voir de récidivistes, inutile donc de préciser que je suis effaré de voir les multirécidivistes que la Police arrête dans un peu tout les domaines: visiblement, certains ont la tête dure et bien du mal à comprendre qu'ils dépassent les bornes.

[capelanbrest]

Il y a 6 heures, E.T.G. a dit :

 

Le problème de ces solutions de T.I.G., c'est l'encadrement: ce n'est pas la rôle des gens du B.T.P. ou d'autres domaines où seraient utilisés les gens condamnés à du T.I.G. que d'encadrer des individus qui en plus risqueront fort de ne pas vouloir obéir: ils ne sont pas matons.

 

 

C'est exactement là dessus que j'ai interrogé CGO plus haut et qui a répondu en bottant en touche...

d'abord les TIG ne sont effectué que dans des structures dites assermentées....donc en général des associations, des collectivités territoriales.
les TIG ne se font pas dans  des entreprises de BTP (encore une fois on n'est plus à l'époque du travail obligatoire ou des soviétiques...pas de mains d'œuvre gratuite pour des boites privées) ! (ce qui est normal du reste).

enfin se pose d'une façon générale le problème de l'encadrement : 

pour avoir été référent durant des années de la PJJ et de l'application des peines....donc avoir eu des gens condamnés à du TIG, si avec certains ça été vraiment une expérience enrichissante et "normale" pour eux, moi et mes équipes, pour d'autres ce fût une vraie galère, faite de défiance, de provocations voir de continuité de l'activité réprimée et condamnée sur le lieu de travail....

donc non le TIG n'est pas solution hors structures adaptées et surtout pas dans la sphère de l'entreprise privée.

il en effet primordial de ne pas juger de rester neutre et surtout discret sur les antécédents....

il est également primordial que les agents des équipes soient formés à cela ...or les collectivité n'en ni vraiment le temps ni vraiment la volonté et els gents ne le souhaitent pas spécialement.

C'est bien là toute la problématique TIG et les limites du système, qui au final s'avère assez peu productif et encore moins éducatif .

[Pascal 45]

Quand je parlais de BTP dans un de mes posts, ce n'était pas de faire travailler les condamnés, mais simplement de construire en masse des prisons par des employés du BTP.

[Invité jackv]

Il y a 7 heures, E.T.G. a dit :

Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais dans ce cas, si ces solutions sont des échecs, ont fait comment? On fait des bisous aux délinquants quand ils ont fauté?

Les prisons ne sont-elles pas devenues trop confortables? Je te mettrai ses locataires au pain sec et à l'eau, pas besoin de les enfermer trop longtemps: ils feraient tout pour ne pas y retourner et resteront dans le droit chemin.

L'éducation civique ne semble plus enseignée non plus, quant aux principes...: si déjà un père de famille va agresser un agent, il ne faut pas compter sur lui pour bien éduquer ses rejetons (dans l'article sur l'agression de La Baule, lorsque l'agent a réprimandé la gamine, l'affaire aurait dû en rester là: non seulement les gosses font les cons, en plus ils répondent, puis les parents agressent les agents: une belle famille, visiblement...).

 

Pain sec et à l'eau.....j'ai pas l'impression que Cayenne lorsqu'il existait à fait beaucoup baisser la délinquance...La prison devrait préparer la reinsertion et c'est tout le contraire l'organisation actuelle prépare la récidive... 

Quant au confort des prisons je n'ai comme des doutes 

Par contre le plus gros problème c'est bien l'éducation familiale là c'est sur..

Modifié 30 mai 2021 par jackv

[Laroche]

il y a 23 minutes, jackv a dit :

Par contre le plus gros problème c'est bien l'éducation familiale là c'est sur..

C'est un des problèmes, mais il y en a bien d'autres. Le fonctionnement d'une société est un ensemble complexe et il me semble que l'on risque de faire fausse route en trouvant le problème. Au hasard le chomage de masse, le fossé entre les couches aisées et le bas de l'échelle, la disparition de services publics, la montée des intégrismes religieux, l'impuissance du monde politique contribuent aussi au délitement de la société, sans que l'on n'apporte de solutions, à part de belles paroles.

[Invité jackv]

il y a 2 minutes, Laroche a dit :

C'est un des problèmes, mais il y en a bien d'autres. Le fonctionnement d'une société est un ensemble complexe et il me semble que l'on risque de faire fausse route en trouvant le problème. Au hasard le chomage de masse, le fossé entre les couches aisées et le bas de l'échelle, la disparition de services publics, la montée des intégrismes religieux, l'impuissance du monde politique contribuent aussi au délitement de la société, sans que l'on n'apporte de solutions, à part de belles paroles.

Et au niveau des différentes solutions si on regarde les pays démocratiques qui ont des politiques carcérales différentes voir opposées genre USA (très accès contre la récidive) ou des pays nordiques genre Norvège 'suede..moins durs, il n'y a pas de miracle, alors on est loin des solutions toutes faites pour faire plaisir aux populistes.. 

[Invité jackv]

Si vous lisez la presse du 19ème et 20 ème siècle vous verrez que la délinquance était forte,mais actuellement il y a en plus l'effet médias 

[Pascal 45]

il y a 47 minutes, jackv a dit :

Si vous lisez la presse du 19ème et 20 ème siècle vous verrez que la délinquance était forte,mais actuellement il y a en plus l'effet médias 

Y-a peut-être un "effet média", mais les médias ne sont pas nés d'hier. 

Oui, la délinquance est en très forte hausse. 

Que faisons nous pour la contrer ... rien !

"Tout va très bien madame la marquise ..."

 

[Invité jackv]

Il y a 3 heures, Pascal 45 a dit :

Y-a peut-être un "effet média", mais les médias ne sont pas nés d'hier. 

Oui, la délinquance est en très forte hausse. 

Que faisons nous pour la contrer ... rien !

"Tout va très bien madame la marquise ..."

 

As tu jeté un oeil sur l évolution des incarcérations jamais à un tel niveau et pour quel résultat, il faut peut être se poser des questions et aussi regarder ce qui se passe ailleurs 

[Pascal 45]

il y a 3 minutes, jackv a dit :

As tu jeté un oeil sur l évolution des incarcérations jamais à un tel niveau et pour quel résultat, il faut peut être se poser des questions et aussi regarder ce qui se passe ailleurs 

Stop, je n'ai pas la même approche que toi à ce sujet.

Donc pour éviter un hors sujet qui va tourner politique, j'arrête pour ma part cette conversation.

[Invité jackv]

Le 30/05/2021 à 12:36, Pascal 45 a dit :

 

Que faisons nous pour la contrer ... rien !

"Tout va très bien madame la marquise ..."

 

Ton commentaire est très réducteur voir erroné,

pour rétablir des faits..

Population carcérale : la France à contre-courant de l’Europe

Le recours aux peines de prison ferme baisse depuis dix ans dans la plupart des pays européens, selon une étude du Conseil de l’Europe, mais en France le nombre de détenus continue d’augmenter.

https://www.lemonde.fr/societe/article/2021/04/08/population-carcerale-la-france-a-contre-courant-de-l-europe_6076075_3224.html

https://oip.org/en-bref/combien-y-a-t-il-de-personnes-detenues-en-france/

en comparaison pour 100 000 habitants nous devons avoir 103 incarcérés; Italie 96; Autriche 94; la suisse 82; Irlande 78; Allemagne 77..

j'ai l'impression que la prison dans sa forme actuelle en France est plutôt un centre d'apprentissage de la délinquance qu'un lieu préparant une réinsertion..

Pour les délinquants , la peur du gendarme et de la prison ne donne pas l'envie aux délinquants de rentrer dans le droit chemin mais plutôt de trouver des nouvelles combines pour ne pas se faire prendre..