aprés la Grece ?

[Invité jackv]

Si çà t'amuse de faire du grec-bashing, après tout pourquoi pas, sauf que çà ne conduit à absolument rien de constructif sauf à te faire passer c'est ton but?

relis ce que j’écris , je ne fais pas du grec bashing ,bien au contraire,je répète que les grecs ont voté pour des incompétents..qui ne vont aucunement améliorer leur situation.. et qu'ils se sont laissés enfumer par des belles promesses irréalisables ...et cela me navre .. mais vous vous pouvez continuer à soutenir siryza vous ne risquez rien..bien a l'abri ici..

et si tu avais tout lu tous les extraits que j'ai mis sur ce sujet que ce soit ceux de partis du centre, de la gauche et de l’extrême gauche y compris le parti communiste grec KKE inclus..il ecrivent que siryza n'est pas la solution... ..mais vous vous êtes mieux au courant..

j'adore ta dialectique archéo-marxiste des années 60.... "pour un suppôt du grand capital," ça ma rajeunit mais j'ai aussi l'impression de reculer... an petit HS , vous ne vous êtes jamais posé la question pourquoi certain syndicalisme régresse à la SNCF et pourquoi depuis 1995 il n'y a rien eu de bien positif ? ( a part bien sur que ce soit de la faute aux autres )

Modifié 10 mars 2015 par jackv

[Invité 5121]

tu mélanges peut être tout..la guerre et l’après guerre (au fait pour la guerre j'attends de voire la carte de résistant de tes parents et grand parents)

tu devrais t'arrêter pour réfléchir deux minutes avant de dire des conneries pareilles. Il n'y a pas que ceux du maquis qui ont eu une attitude digne. Non mes parents n'ont pas tenu de fusil, mais ils faisaient ce qu'ils pouvaient pour tenir la tête droite et aider ceux qui voulaient le faire aussi.

quant au reste, je te le laisse ... lamentable ...

[Invité JLChauvin]

...

j'adore ta dialectique archéo-marxiste des années 60.... "pour un suppôt du grand capital,"

L'insulte suprême, n'est-ce pas?

Archéo-maxiste, moi?

C'est du pur délire... et tu n'as toujours pas répondu ni chiffré ce que coutent à chaque citoyen européens les délires des nos "élites" politiques/industrielles/banquières.

Quelles sont tes propositions, on continue d'appliquer indéfiniment un modèle qui se casse sérieusement la figure? Pas d'autres solutions que de foncer dans le mur?

Les procédés foireux pour tenter de discréditer l'interlocuteur quand manquent les arguments concrets n'ont pas de parti ni de religion, et ils ne datent pas non plus d’hier...

[Invité jackv]

quant au reste, je te le laisse ... lamentable ...

Les procédés foireux pour tenter de discréditer l'interlocuteur quand manquent les arguments concrets n'ont pas de parti ni de religion, et ils ne datent pas non plus d’hier...

réponse du berger a la bergère ?

[Invité JLChauvin]

tu mélanges peut être tout..la guerre et l’après guerre (au fait pour la guerre j'attends de voire la carte de résistant de tes parents et grand parents)

mais pour le reste depuis la guerre je ne sais pas si tu as remarqué nous vivons dans une démocratie , ceux qui ont été mis là l'on été par des votes, et " les minables" ont été élu (pas par moi) ils n'ont fait que mettre en œuvre leurs principes, c'est regrettable mais c'est la démocratie , ils ont été élu sur leurs orientations libérales , je n'y peux rien et il en est de même pour beaucoup de pays en Europe..c'est pour cela que l'europe est gouvernée a droite... est ce n'est malheureusement avec le genre de discours repoussoir que certains tiennent et cette impossibilité aussi pour certains a ce remettre en cause que cela va s'arranger..j'ai l'impression de lire ce que je lissais dans les années 60 ..alors que depuis 25 ans la communication un fait un bon magistral en avant....regardez les résultats ..... la gauche s'effondre...Vous faites la promo de l’extrême droite a vous entendre les gens ont envie de voter marine ..

Là c'est du lourd!

Pour info avant que tu ne me balance à moi aussi ce genre d'arguments foireux, mon grand père paternel à moi n'a jamais eu la carte de résistant, mais il était docker à Bordeaux. Entre les bombes anglo-américaines qui tombaient un peu partout autour (et même parfois très loin) de la base sous-marine, il à caché des résistants dans sa cave et savait comment gripper systématiquement le travail "pour" les occupants. L'autre grand-père est mort avant que je ne soit né...

Si les gens veulent voter Marine, c'est bien qu'il y a des raisons à çà, de plus c'est leur droit le plus absolu puisque nous sommes en "démocratie", sinon il faut aller jusqu'au bout et interdire son parti. Il faut donc la fermer et avaler tout et n'importe quoi, notamment un recul social de plus d'un siècle, sous prétexte que l'ouvrir ferait monter l’extrême droite? Et si ce n'était pas de l'ouvrir pour contrer ses idées (au FN) et démonter pièce par pièce ses promesses de raser gratuit qui faisait monter l’extrême droite mais si c'était au contraire de laisser perdurer ce consensus mou pernicieux qui nous englue dans le renoncement et la compromission? Et si c'était le retour d'une meilleure justice sociale qui était la meilleure arme contre les idées totalitaristes? La fin de la langue de bois, chiche?

Et çà pour la propagande communication ultra-libérale et le lavage de cerveau, on peut en effet en constater les énormes dégâts, même ici...

[Invité jackv]

L'insulte suprême, n'est-ce pas?

Archéo-maxiste, moi?

C'est du pur délire... et tu n'as toujours pas répondu ni chiffré ce que coutent à chaque citoyen européens les délires des nos "élites" politiques/industrielles/banquières.

Quelles sont tes propositions, on continue d'appliquer indéfiniment un modèle qui se casse sérieusement la figure? Pas d'autres solutions que de foncer dans le mur?

Archéo-maxiste ce n'est pas une insulte c'est une dialectique surannée ..

quant a la deuxieme partie je crois que tu t’éloignes de la gréce et tu appliques "Les procédés foireux pour tenter de discréditer l'interlocuteur quand manquent les arguments concrets n'ont pas de parti ni de religion, et ils ne datent pas non plus d’hier..".

et malheureusement "on continue d'appliquer indéfiniment un modèle qui se casse sérieusement la figure" il ne se casse pas la figure ,il renait de ses cendres car en face ,rien n’évolue, aucune alternative viable.capable d'entrainer les gens..et j'ai pas l'impression que ce que je lis risque d’améliorer les choses

Modifié 10 mars 2015 par jackv

[Invité jackv]

Si les gens veulent voter Marine, c'est bien qu'il y a des raisons à çà, de plus c'est leur droit le plus absolu puisque nous sommes en "démocratie", sinon il faut aller jusqu'au bout et interdire son parti. Il faut donc la fermer et avaler tout et n'importe quoi, notamment un recul social de plus d'un siècle, sous prétexte que l'ouvrir ferait monter l’extrême droite? Et si ce n'était pas de l'ouvrir pour contrer ses idées (au FN) et démonter pièce par pièce ses promesses de raser gratuit qui faisait monter l’extrême droite mais si c'était au contraire de laisser perdurer ce consensus mou pernicieux qui nous englue dans le renoncement et la compromission? Et si c'était le retour d'une meilleure justice sociale qui était la meilleure arme contre les idées totalitaristes? La fin de la langue de bois, chiche?

je n'ai pas ecrit qu'il faut la fermer mais qu'il ne faut pas dire n'importe quoi ........ et être crédible....petite nuance

et la résistance c'est ton camarade qui a lancé ce sujet , ....

Modifié 10 mars 2015 par jackv

[Invité JLChauvin]

Il reste un peu de lumière quelque part, et çà çà embête bien du monde qui ne voudrait voir qu'une tête (dans le noir?).

Tu peux continuer à vouloir casser du grec, ou de n'importe qui d'autre qui essaye de se sortir les doigts du fondement, c'est ton affaire et tes motivations profondes bien que mystérieuses importent peu après tout.

Il reste quelques optimistes, des doux dingues, des anarcho-machin chose qui veulent regarder devant et continuer à l'alimenter cette toute petite lumière d'espoir, des qui mettent les pieds dans le plat et veulent essayer autre chose que cette noirceur qui entretiens sciemment le désespoir.

Le train de vos insultes roule sur les rails de notre indifférence et finira par se fracasser contre le butoir de notre mépris.

Je l'aime bien celle-là, je crois bien l'avoir déjà sortie ici.

[Invité jackv]

Le train de vos insultes roule sur les rails de notre indifférence et finira par se fracasser contre le butoir de notre mépris.

Je l'aime bien celle-là, je crois bien l'avoir déjà sortie ici.

tu vois des insultes partout alors qu'il n'y a que de vives discussions

[Invité JLChauvin]

[Invité 5121]

je n'ai pas ecrit qu'il faut la fermer mais qu'il ne faut pas dire n'importe quoi ........ et être crédible....petite nuance

aux yeux de qui ? la CE, la BCE, le FMI ? sont-ils eux-mêmes crédibles avec la crise en cours ?

et la résistance c'est ton camarade qui a lancé ce sujet , ....

mais c'est le sujet ! en Grèce, comme ici, il y a ceux qui résistent, ceux qui se couchent, ceux qui se couchent en disant merci, et ceux qui collaborent. Moi, j'aime bien les premiers ... où qu'ils soient

Modifié 10 mars 2015 par 5121

[Invité Maitre Folace]

Et bizarrement, pas de sujets sur l'Amérique du Sud où certains pays ont élus des candidats ouvriers (que certains ici qualifieraient d'utopistes et d'irréalistes) qui ont vraiment faits ce qu'ils avaient promis, eux... Mais bon, le principe de la trahison c'est qu'on ne peut pas savoir à l'avance qu'elle se produira... Cà décalque en Grèce, en France, partout...

Pour moi le PS français n'a trahi personne, car autant dans l'opposition ils sont contre ce que font l'UMP. et cie (sauf valls, qui déjà à l'époque applaudissait, et par exemple chiait à souhait sur les cheminots en lutte pour défendre leur retraite), autant dés la campagne électorale ouverte, ils rentrent dans le rang et jamais n'iront promettre qu'ils détruiront les lois et mesures de leurs prédécesseurs...

Il y a quelques jours, on m'a effacé (pour employer l’euphémisme "effacé") ici l'excellente citation de Ph. Séguin (dont je ne suis pas un adepte par ailleurs) : "le RPR, le PS, et l'UDF, sont des détaillants qui vendent le même produit fourni par le même grossiste Bruxelles"... Cà n'a pas vieilli.

En voici une autre pour la peine...

"A vouloir étouffer les révolutions pacifiques, on rend inévitables les révolutions violentes".

Kennedy

Modifié 10 mars 2015 par Maitre Folace

[Invité jackv]

Il y a quelques jours, on m'a effacé (pour employer l’euphémisme "effacé") ici l'excellente citation de Ph. Séguin (dont je ne suis pas un adepte par ailleurs) : "le RPR, le PS, et l'UDF, sont des détaillants qui vendent le même produit fourni par le même grossiste Bruxelles"... Cà n'a pas vieilli.

petit HS

en complément le grossiste de Bruxelles fournit ce que les politiques des différents pays demandent aux euro fonctionnaires de fournir car ces mêmes politiques se retranchent derrière Bruxelles car si leurs électeurs savaient ce qu'ils demandent a Bruxelles ils risqueraient de ne pas être réélus...Bruxelles c'est alibi...mais ils ont raison ils sont réélus et tout le monde dit que c'est de la faute de Bruxelles.....

[Invité Maitre Folace]

Ce n'est pas un problème : ces gouvernements sont tous europhiles et très loyaux serviteurs de Bruxelles dont ils défendent le système, rien d'étonnant.

[Invité jackv]

Ce n'est pas un problème : ces gouvernements sont tous europhiles et très loyaux serviteurs de Bruxelles dont ils défendent le système, rien d'étonnant.

et ils sont élus démocratiquement par les citoyens même siryza est europhile

[Invité Maitre Folace]

Si tant est (pour parler de la France) que la Vème république, son système médiatique, et ses modes de scrutin soient démocratiques, mais c'est un autre sujet. N'étant pas électeur de ceux qui sont au pouvoir ou de ceux qui y sont passés, je ne suis pas complice de cette situation, et tant mieux.

[Invité jackv]

petit HS

Non pas complice, mais citoyen(puisque acteur dans une république démocratique) avec tous ses droits et ses devoirs:

Un devoir est une obligation qui peut être de nature juridique ou morale. Les devoirs constituent la contrepartie des droits des citoyens.

Si les citoyens doivent respecter les lois, c’est essentiellement pour deux raisons.

Tout d’abord, les citoyens sont, au moins indirectement, les auteurs des lois.

En effet, l’article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 précise que la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants ou par referendum.

les citoyens sont obligés de respecter les lois afin de permettre une vie en société organisée et d’éviter le développement de la loi "du plus fort

L’obligation pour tous les citoyens de respecter les lois est la meilleure assurance que la liberté, les droits et la sécurité de chacun d’eux soient garantis de manière effective.

La possibilité d’une désobéissance à la loi n’est envisageable qu’en dernier recours, une fois épuisés tous les moyens légaux de faire valoir une revendication ou une contestation ; en usant des différents droits d’opposition comme la manifestation, la gréve.... et en faisant usage de tous les recours juridiques...

La Constitution, se référant à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, reconnaît comme droit imprescriptible la résistance à l’oppression

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/qu-est-ce-qu-devoir.html

Modifié 10 mars 2015 par jackv

[zoreglube]

Salut ,

Les apprentis sorciers sont aux commandes :

Le problème de fond dans le dossier de la crise grecque , et ainsi que toutes les autres , c'est l'économie virtuelle déconnectée de l'économie réelle .

La bourse , avait pour but initial d'apporter des capitaux aux entreprises , afin de permettre leur fonctionnement , la mise de fond avait une bonne part de risque .

Maintenant ce marché est pratiquement inversé , car on apporte désormais des capitaux , afin qu'ils apportent une plus value , quelque soit le type de boite , et

au besoin on sabre dans le capital variable , si la mise de fond n'apporte pas un bon seuil de rentabilité .

La boite qui veut faire du social , se met pratiquement en marge dans ce système vicieux , et risque de se faire bouffer par les autres , en raison de la sacro sainte

compétitivité .

La future mise de fonds apporté par la BCE , pour racheter les dettes , ne va presque pas résoudre la/les crise(s) , mais ne va que faire gonfler la bulle spéculative ,

car les banques après leur renflouement à l'issue de la crise de 2008 , ont gardé leur bonne vielles habitudes .

Sans donner dans le " no futur " le plus cynique , la seule chose qui nous sauve provisoirement , c'est le matériel atomique accumulé , car les capitalismes auraient bien

déclenché une bonne guerre , afin de remettre le compteurs à zéro ...

Modifié 10 mars 2015 par zoreglube

[Invité Maitre Folace]

petit HS

Non pas complice, mais citoyen(puisque acteur dans une république démocratique) avec tous ses droits et ses devoirs:

Pour prendre l'exemple du Commonwealth, en effet on n'y est pas citoyen mais "sujet de Sa Majesté La Reine Elisabeth II", mais cela change-t-il vraiment grand-chose ? Y vote-t-on autre chose que la pseudo-solution unique libérale ? On voit depuis tatcher en passant par blair quels ont été les choix... Enfin libéral mais pas trop europhile non plus, style on garde la livre, on refuse l'euro, faut pas déconner quand même... Par contre n'envisageons-pas le retour au franc : silence dans les rangs, encore !

Modifié 10 mars 2015 par Maitre Folace

[cc27001]

petit HS

Non pas complice, mais citoyen(puisque acteur dans une république démocratique) avec tous ses droits et ses devoirs:

Un devoir est une obligation qui peut être de nature juridique ou morale. Les devoirs constituent la contrepartie des droits des citoyens.

Si les citoyens doivent respecter les lois, c’est essentiellement pour deux raisons.

Tout d’abord, les citoyens sont, au moins indirectement, les auteurs des lois.

En effet, l’article 3 de la Constitution du 4 octobre 1958 précise que la souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants ou par referendum.

les citoyens sont obligés de respecter les lois afin de permettre une vie en société organisée et d’éviter le développement de la loi "du plus fort

L’obligation pour tous les citoyens de respecter les lois est la meilleure assurance que la liberté, les droits et la sécurité de chacun d’eux soient garantis de manière effective.

La possibilité d’une désobéissance à la loi n’est envisageable qu’en dernier recours, une fois épuisés tous les moyens légaux de faire valoir une revendication ou une contestation ; en usant des différents droits d’opposition comme la manifestation, la gréve.... et en faisant usage de tous les recours juridiques...

La Constitution, se référant à la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme, reconnaît comme droit imprescriptible la résistance à l’oppression

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/citoyennete/definition/devoirs-definition/qu-est-ce-qu-devoir.html

Il y a une analogie très simple, qui a été reprise par Asselineau (il n'est pas l'inventeur), avec le syndic d'une copropriété.

Les copropriétaires remettent leur souveraineté entre les mains d'une personne extérieure, le syndic, afin d'arbitrer les litiges et d'administrer la copropriété en tout neutralité dans l'intérêt de tous. Ca c'est sur le papier. Dans la réalité évidemment, c'est une recherche permanente du profit de certains individus au détriment des autres et en utilisant les coups bas les plus tordus. Et plus il y a de copropriétaires, plus ça marche, plus le syndic s'enrichit, et moins la copropriété ne pourra s'en débarrasser, jusqu'à atteindre le point ultime : le syndic devient le bénéficiaire réel de l'entière copropriété sans en avoir jamais payé un centime, et en ayant toujours été légitimé par les votes démocratiques des copropriétaires.

On retrouve généralement 3 types de comportements: ceux qui veulent virer le syndic à coups de pied dans le c... et le mettre au tribunal (20% qui seront vite calmés par un peu de fric ou par des menaces), ceux qui au contraire veulent garder le "meilleur syndic de tous les temps" (20% qui ont bénéficié de quelques retombées pour leur pomme, ou qui sont simplement des crétins finis), et ceux qui ne savent pas trop quoi faire, coincés entre les charges énormes à payer et les règlements qui disent que le syndic a raison puisque élu démocratiquement (60% de moutons payeurs faciles à diriger par des annonces fortes, tantot dans un sens tantot dans l'autre).

Ce principe vieux comme le monde fonctionne dans tous les niveaux de la société.

[Invité Maitre Folace]

Restructuration de la dette grecque. Bénéfice sur toute la ligne pour les créanciers...

http://www.acjj.be/publications/nos-analyses/restructuration-de-la-dette.html

[Invité jackv]

Pour prendre l'exemple du Commonwealth, en effet on n'y est pas citoyen mais "sujet de Sa Majesté La Reine Elisabeth II", mais cela change-t-il vraiment grand-chose ? Y vote-t-on autre chose que la pseudo-solution unique libérale ? On voit depuis tatcher en passant par blair quels ont été les choix... Enfin libéral mais pas trop europhile non plus, style on garde la livre, on refuse l'euro, faut pas déconner quand même... Par contre n'envisageons-pas le retour au franc : silence dans les rangs, encore !

oui mais pour l'instant cout de la vie alimentaire +25% par rapport a la France..immobilier ne pas y songer....soins médicaux un peu mieux depuis blair(ça pouvait pas être pire ) mais délais de plusieurs mois pour des soins simples..retraite=petit boulot après 70ans... contrat de travail 0heures...la queens est très europhile pour les subventions de la PAC c'est une des plus grosses propriétaires terrienne

[Invité jackv]

Restructuration de la dette grecque. Bénéfice sur toute la ligne pour les créanciers...

http://www.acjj.be/publications/nos-analyses/restructuration-de-la-dette.html

c'est un économiste "alternatif" comme bien d'autres....autant d’économistes alternatifs autant d'avis..

Mais il parle surtout des créanciers privés ,les banques et oui, malgré la restructuration de la dette grecque pour cette partie(50% des prêts =106 000 000 000€),elles n'ont rien perdu puisqu'elles ont été recapitalisées par les états (8 800 000 000 € pour les banques françaises)

Pour les prêteurs "institutionnels" c'est encore le jeux des remboursements et surtout des aides pour étaler les remboursements...c'est ce qui cloche actuellement

Modifié 10 mars 2015 par jackv

[cc27001]

Ne pas confondre l'argent-dette et l'argent-cash. Les créanciers de la Grèce sont sur le marché de l'argent-dette.

L'argent-cash c'est lié à la richesse produite (biens et services). D'ailleurs quand les "grands économistes" utilisent le fameux taux d'endettement par rapport au PIB, c'est assez parlant pour la comparaison. Même si le PIB est un truc trop mal fichu pour représenter exactement la richesse produite, mais bref.

Le problème c'est quand les créanciers veulent se rembourser les intérêts de la dette sur le dos de la bête, là ils font l'amalgame, car ça les arrange. Et ça suffit à convaincre ceux qui divisent une dette d'obligations d'etat par un nombre d'habitants.

On peut faire une analogie très simplificatrice. Imaginons une PME de 100 salariés, qui emprunte à une banque pour développer son activité. La banque prête, et se rémunère via un taux d'intérêt. Manque de chance, la PME au bout de 5 ans fait faillite. Que fait la banque ? Elle présente la facture aux 100 salariés ? Les 100 salariés devront rembourser le capital et les intérêts à la banque ? Non, heureusement. Mais les 100 salariés seront au chômage, ça c'est certain. Donc la banque perd le capital et les intérêts et récupère l'outil industriel à l'arrêt.

Et si les 100 salariés sont au chomage, ils ne produisent plus de richesse, et ils n'ont plus de possibilité de dépenser, donc il est probable que dans le coin aucune PME ne pourra émerger. Donc la banque ne pourra pas diluer ses pertes. Donc la banque a plutôt intérêt à effacer une partie de la dette pour que la PME (ou une autre) se relance et que les intérêts reviennent, sinon la banque ferme aussi. Mais d'un autre côté, la banque n'a pas non plus intérêt à ce que des rigolos montent des PME foireuses à tours de bras qui se retrouvent vite en faillite, en pariant que la banque aura toujours meilleur temps d'éponger les dettes, car au bout d'un moment la banque fera faillite. Il faut donc trouver un juste équilibre.

La difficulté dans ce système c'est que nos économies capitalistes sont de grosses pyramides de Ponzi, qui nécessitent d'être alimentées pour continuer à tourner. Tant qu'il y a de la croissance ça marche. Mais comme les modèles sont productivistes-consuméristes, on arrive à un stade où la croissance nécessaire dépasse les capacités de production ET de consommation.

C'est la raison pour laquelle les "grands économistes" martèlent qu'il faut relancer la consommation, faire une politique de l'offre, stimuler la natalité, encourager l'immigration, et faire travailler jusqu'à 70 ans... Leur but est louable, même s'il est totalement déshumanisé : faire perdurer la pyramide de Ponzi productiviste-consumériste, car c'est un système qu'ils maitrisent parfaitement.

Mais la biologie a ses limites, il arrive un moment où l'oie est tellement gavée qu'elle ne peut plus bouger et que son foie éclate.

Bien sur on peut imaginer d'autres systèmes, basés sur un changement d'orientation (de paradigme disent les pédants), comme le vrai développement durable (anti-productiviste, anti-consumériste) et sur la décroissance, mais comme ils ne maitrisent pas ces subtilités, ils ne voudraient pas se retrouver les dindons de la farce.... Alors on va continuer en faisant semblant de ne pas comprendre.

[Invité Maitre Folace]

«Grèce: les vraies causes de la dette publique», une étude décapante

http://www.audit-citoyen.org/?p=6364