aprés la Grece ?

[Invité jackv]

Même la WiFi déconne

[likorn]

La démocratie? Mais tout le monde s’assoit dessus, tout le monde sait ce qui est bon pour ce crétin de le "peuple", qu'est ce que c'est que ces histoires d'élection et de référendum. De toute façons, "le peuple" peut voter ce qu'il veut l'oligarchie fera ce qu'elle voudra quand elle voudra et comme elle voudra en manipulant "le peuple" à sa guise. Les européens en général et les français en particulier ont la mémoire courte en matière de non au référendums, alors que les grecs votent, qu'ils votent oui ou non à quelque question qu'il soit ce sera comme veut la finance et un point c'est tout. Toutes ces discussions à la noix dans les merdias, tout cette agitation à la noix dans ce sujet de 30 pages ici, ce n'est rien que des arguties et de la sodomisation de diptères.

La démocratie? Mais elle est morte depuis longtemps... ah pardon, faut pas le dire...

T'en fais pas mon JL, on le sait.

Tiens, juste pour te mettre du baume au cœur, toi qui me semble si dépité.

https://www.dailymotion.com/video/x2qygtn_les-jeunes-la-generation-y_news

Tout n'est pas perdu, rien ne l'est jamais, et on sait bien qu'on se fout de notre gueule. On sait juste pas encore comment y répondre, à ça.

Modifié 30 juin 2015 par likorn

[Invité JLChauvin]

T'en fais pas mon JL, on le sait.

Tiens, juste pour te mettre du baume au cœur, toi qui me semble si dépité.

https://www.dailymotion.com/video/x2qygtn_les-jeunes-la-generation-y_news

Tout n'est pas perdu, rien ne l'est jamais, et on sait bien qu'on se fout de notre gueule. On sait juste pas encore comment y répondre, à ça.

C'est l'absence passée et actuelle de réactions qui aurait tendance à me dépiter.

Mais tu as raison, rien n'est jamais perdu puisque de plus en plus se rendent compte que l'on se fout de leur gueule en permanence. Nous n'avons pas encore atteint le point critique, tout simplement. Mais çà viendras, quand? Personne ne le sait, mais çà viendras, peut-être de Gréce, peut être d'ailleurs, peut-être de France. En attendant le système essaye de tout verrouiller et de faire taire les lanceurs d'alerte. Bourdin à été fabuleux comme à son habitude, ce matin, à propos des révélations sur les écoutes étasuniennes, il demandait carrément les sources!

[Invité 5121]

ha, Monsieur est sur place et ne sait pas ce que tout le monde sait ici, que jeudi, les guichets seront ouverts pour permettre aux retraités et à ceux qui n'ont pas pu retirer d'argent aux DAB, de retirer 240 € (par personne)

de toutes façons, après toutes ces pages où tu as pu soliloquer à loisir en nous abreuvant de morceaux choisis de la bonne presse,  tu peux garder tes "témoignages"  pour toi.

Modifié 30 juin 2015 par 5121

[Invité jackv]

ha, Monsieur est sur place et ne sait pas ce que tout le monde sait ici, que jeudi, les guichets seront ouverts pour permettre aux retraités et à ceux qui n'ont pas pu retirer d'argent aux DAB, de retirer 240 € (par personne)

de toutes façons, après toutes ces pages où tu as pu soliloquer à loisir en nous abreuvant de morceaux choisis de la bonne presse,  tu peux garder tes "témoignages"  pour toi.

normal c'est sorti hier à 23h a

cette heure là je ne regarde pas la télé

http://www.antenna.gr/news/Economy/article/413696/ypoik-den-tha-meiothei-to-orio-ton-60-eyro-stis-analipseis

@ "tu peux garder tes "témoignages"  pour toi".

et je ne t’oblige pas a lire ce que j'écris cela pourrait.....

[Invité 5121]

et je ne t’oblige pas a lire ce que j'écris cela pourrait.....

t'inquiète, ça fait un moment que j'ai compris que ça ne me servait à rien, tant c'était la voix de leurs maîtres

[assouan]

 

[Invité 5121]

bonne nuit !

[ADC01]

Tu t'es trompé de sujet, on n'est pas sur la katabox.

[cc27001]

J'avais cru comprendre que ce soir minuit c'était l'ultra-dernière-limite avant l'autodestruction de la grèce. Et puis en fait non, la limite c'est dans la semaine, ou après le referendum (si il a lieu), ou même après car le FMI pourrait finalement effacer l'ardoise, mais l'ultime limite serait le 20 juillet pour rembourser la dette de la BCE.... mais pas forcément car il pourrait y avoir des recours en justice..... bon, bin je crois que tout ça est un petit théatre.

[Invité jackv]

Grèce: au moins 20.000 manifestants à Athènes en faveur du oui au référendum.

http://www.dailymotion.com/video/x2v1w6i

et en plus petite averse à un moment..

Athènes - Au moins 20.000 personnes, selon la police, étaient rassemblées mardi soir à Athènes pour soutenir le Oui au référendum, organisé dimanche par le gouvernement d'Alexis Tsipras, et soutenir les mesures budgétaires et réformes demandées à la Grèce par ses créanciers..Une grande colère s'exprimait contre le gouvernement de gauche radicale d'Alexis Tsipras, incompétents, manquant d'organisation, idéologues, selon Vassiliki Salaka, une avocate.
....Lundi, plus de 13.000 supporters de Syriza avaient manifesté au même endroit pour soutenir le Non au référendum.

http://www.romandie.com/news/Grece-au-moins-20000-manifestants-a-Athenes-en-faveur-du-oui-au-referendum/607920.rom

La Grèce n'exclut pas de suspendre le référendum

 si les négociations reprennent avec l'Union européenne, a indiqué mardi soir à Bruxelles une source européenne proche des discussions.....La Grèce avait demandé plus tôt dans la journée à l'Eurogroupe de pouvoir conclure avec le Mécanisme européen de stabilité (MES), le fonds de soutien de la zone euro, un accord sur deux ans permettant de couvrir ses besoins financiers, soit environ 30 milliards d'euros

http://www.romandie.com/news/La-Grece-n039exclut-pas-de-suspendre-le/607958.rom

un peu gonflé, il bloque les négociations avec son coup d’éclat sur le référendum et après il demande des sous ??

 

Modifié 30 juin 2015 par jackv

[likorn]

J'avais cru comprendre que ce soir minuit c'était l'ultra-dernière-limite avant l'autodestruction de la grèce. Et puis en fait non, la limite c'est dans la semaine, ou après le referendum (si il a lieu), ou même après car le FMI pourrait finalement effacer l'ardoise, mais l'ultime limite serait le 20 juillet pour rembourser la dette de la BCE.... mais pas forcément car il pourrait y avoir des recours en justice..... bon, bin je crois que tout ça est un petit théatre.

Le seul soucis dans ce théâtre de la fin du monde, c'est que pratiquement un Etat peut faire défaut s'il le souhaite et effacer ces dettes. Et cette petite crise est en train de rappeler ce détail : un état qui ne voudrait pas payer, il peut le faire; il va avoir quelque problèmes économiques certes, mais quand il les traverses déjà...

Il ne s'agit pas ici de mettre aux poursuites monsieur Michouille. C'est un peu plus risqué pour les créanciers un défaut de paiement étatique. Et Syriza le sait très bien.

[assouan]

A votre bon coeur...

Un jeune Britannique a lancé du 29 au 30 juin un appel au financement participatif pour aider Athènes à rembourser sa dette au Fonds monétaire international. Il s’est donné sept jours pour rassembler les 1,5 milliard d’euros que le gouvernement grec doit verser pour rembourser sa dette. Si le montant n’est pas réuni en une semaine, les sommes seront rendues aux donateurs.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/30/un-appel-au-crowdfunding-pour-rembourser-la-dette-de-la-grece_4665096_3234.html#5FyTYsbEaIsfg02l.99

http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/30/un-appel-au-crowdfunding-pour-rembourser-la-dette-de-la-grece_4665096_3234.html

 

[likorn]

Oui mais non.
Ce n'est pas à moi de rembourser à des préteurs (les banques essentiellement) qui ont prêté à n'importe qui, n'importe comment, pour n'importe quelle raison. Hors de question, on m'a déjà fait le coups en 2008.

Et on vous le refait, la dette grecque passant des compte des banques à celui des états et de leurs contribuables; chose qu'on oublie un peu ces temps.

Au passage, un article que je trouve excellent sur ce qui est en soit dramatique dans la crise grecque.

Modifié 2 juillet 2015 par likorn

[black5]

Le Malade Imaginaire de Molière et les médecins de sa pièce pour qui tout mal se soigne ainsi :

Clystérium donare,

postea seignare,

ensuita purgare

et si ça ne marche pas :

Clystérium donare,

postea seignare,

ensuita purgare ,

reseignare, repugare et reclysterisare

Ce qui est très précisément le remède à appliquer à la Grèce, en remplaçant simplement seignare par rembourser (avec intérêts) purgare par réduire pensions et salaires, et enfin clyterisare par augmenter les impôts (principalement la TVA qui le "mérite" de frapper plus fort les moins argentés de la population.

Des économistes le démontrent ainsi : la dette grecque est passée de 20% en 1980 à103% et enfin aujourd'hui à 175% du PIB et si on continue ainsi il n'y a aucune raison pour la dette n'augmente pas et passe rapidement à 200% du PIB. Si les remèdes préconisés avaient fonctionné on n'en serait pas là...

[cc27001]

Du théatre.... http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/comment-la-grece-a-voulu-faire-plier-le-fmi_1695442.html

A la veille de la date limite, fixée au 5 juin, la directrice générale du FMI Christine Lagarde se dit pourtant "confiante" sur le fait que la Grèce va payer en temps et en heure. Mais quelques instants plus tard, coup de théâtre: la Grèce fait jouer une clause lui permettant de regrouper les quatre paiements attendus en juin et d'obtenir un sursis jusqu'à la fin du mois, sans même que le FMI n'ait à donner son feu vert.

L'effet de surprise est total. De hauts responsables du Fonds confessent en privé n'avoir jamais entendu parler de cet obscur mécanisme qui n'a été utilisé qu'une seule fois, au milieu des années 1980 par la Zambie, pour réduire les coûts des transactions.

[Invité jackv]

 

Ce qui est très précisément le remède à appliquer à la Grèce, en remplaçant simplement seignare par rembourser (avec intérêts) purgare par réduire pensions et salaires, et enfin clyterisare par augmenter les impôts (principalement la TVA qui le "mérite" de frapper plus fort les moins argentés de la population.

Des économistes le démontrent ainsi : la dette grecque est passée de 20% en 1980 à103% et enfin aujourd'hui à 175% du PIB et si on continue ainsi il n'y a aucune raison pour la dette n'augmente pas et passe rapidement à 200% du PIB. Si les remèdes préconisés avaient fonctionné on n'en serait pas là...

un peu simpliste comme raisonnement ..oui les mesures prisent par l'ancien gouvernement , augmentation de la TVA sur l’électricité , et baisse des pensions, pour équilibrer les comptes sont injustes...(ils n'ont pas trouvé d'autres mesures efficaces pour équilibrer les comptes) alors qu'il aurait fallu faire payer les plus fortunés et revoir de fond en comble le système de récupération des impôts des taxes et des cotisation sociales..et couper les dépenses et les salaires versés a l’église, a l'armée....... mais comment expliques tu que le gouvernement actuel qui se dit de gauche n'est pris aucune de ces mesures de justice fiscale qui auraient rapportées gros ? et que certaines  qui peuvent paraitre de gauche,étaient d'ailleurs imposées par Bruxelles dans les négociations..

depuis 5 ans que cela dure (mais bien avant ils savaient qu'ils allaient a la faillite) ils auraient pu prendre des mesures de fond...mais un gouvernement qui veut réduire la fraude a toutes les chances de sauter rapidement.., plus vite que s'il diminue les pensions...il y a plus de fraudeurs que de pensionnés..

[Invité jackv]

Oui mais non.
Ce n'est pas à moi de rembourser à des préteurs (les banques essentiellement) qui ont prêté à n'importe qui, n'importe comment, pour n'importe quelle raison. Hors de question, on m'a déjà fait le coups en 2008.

Et on vous le refait, la dette grecque passant des compte des banques à celui des états et de leurs contribuables; chose qu'on oublie un peu ces temps.

Au passage, un article que je trouve excellent sur ce qui est en soit dramatique dans la crise grecque.

trés bon article même si parfois il est un peu manichéen ...

"La Grèce aujourd’hui donne l’impression d’avoir uniquement voulu profiter du système, de manière complètement égoïste, et sans avoir jamais assumé ses responsabilités les plus élémentaires. Et maintenant, Alexis Tsipras vient la bouche en coeur se poser en victime. N'importe quoi. La Grèce n’est certes pas solidaire de l’Europe."

"la Grèce préfère profiter de son statut de membre pour dénier depuis 25 ans à un voisin cent fois plus faible qu’elle le droit à son nom et à une reconnaissance internationale complète – de ce point de vue-là, Syriza ne vaut pas mieux que les autres."

" l’Europe est désormais devenue le réceptacle de toutes les frustrations et de toutes les haines. Via la crise grecque, l’extrême-gauche est désormais rejointe par de larges pans de la gauche modérée qui n’en peut plus de soutenir les politiques néolibérales au nom de l’idéal européen – et qui désormais commencent à se dire que pas d’Europe pourrait in fine être préférable à cette Europe-là.  Pour le plus grand bonheur, évidemment, des souverainistes de tout poil – alliés à Syriza en Grèce, vous vous souvenez ? –"

et en conclusion

La droite vomit la Grèce. La gauche vomit l’Europe. L’extrême-droite jubile...

[Invité jackv]

Thanos Dokos : « Le meilleur scénario serait celui d’une large victoire du oui »

http://www.lesechos.fr/monde/europe/021182437926-thanos-dokos-le-meilleur-scenario-serait-celui-dune-large-victoire-du-oui-1133940.php

Le mauvais calcul qu’il a fait, défendu notamment par le ministre des Finances  était que les « institutions » finiraient par céder une seconde avant le clash. Il n’en a rien été. Le gouvernement n’a pas non plus élaboré la moindre stratégie de sortie ordonnée de l’euro. Seul un lobby très minoritaire plaide pour le retour à la ­drachme. Un lobby qui compte en son sein plusieurs magnats, notamment du BTP, qui ont exporté leurs capitaux à l’étranger et qui comptent ré-investir en Grèce à bon marché une fois réintroduite la monnaie nationale fortement dévaluée.

 

[Invité 5121]

voilà un exemple parfait du matraquage actuel : le non au référendum signifie non aux prétentions injustifiées et antisociales des dirigeants européens, ce qui est la question posée, et pas sortie de l'euro ou de la CE.

sauf à dire (et ça commence à se dire ailleurs qu'en Grèce), que la CE est incapable PAR NATURE de promouvoir la moindre politique sociale et s'accroche à l'austérité  contre TOUS les peuples du continent. Auquel cas, pour pouvoir respirer, il faut y mettre un vrai coup de balai ....

l'irresponsabilité des dirigeants actuels de la CE est de pousser de plus en plus d'européens à cette conclusion.

[likorn]

voilà un exemple parfait du matraquage actuel : le non au référendum signifie non aux prétentions injustifiées et antisociales des dirigeants européens, ce qui est la question posée, et pas sortie de l'euro ou de la CE.

sauf à dire (et ça commence à se dire ailleurs qu'en Grèce), que la CE est incapable PAR NATURE de promouvoir la moindre politique sociale et s'accroche à l'austérité  contre TOUS les peuples du continent. Auquel cas, pour pouvoir respirer, il faut y mettre un vrai coup de balai ....

l'irresponsabilité des dirigeants actuels de la CE est de pousser de plus en plus d'européens à cette conclusion.

C'est très typique de l'Europe ça. A chaque fois qu'on (en Suisse) vote sur un sujet, celui-ci est détourné au profit d'un "vous êtes avec ou contre nous".

Dernier exemple, l'initiative "Contre l'immigration de masse" qui voudrait remettre en place des contingents pour les étrangers. Le débat, qui portait  donc sur ça et puait un peu il faut l'admettre, fut très vite impacté par l'Europe venant dire "non mais en fait vous allez voter sur votre isolement ou pas de l'UE parce que si vous dites oui, on ne sait pas ce qui va se passer mais ça va pas être drôle".

Toute ressemblance avec les menaces actuelles en cas de oui au référendum grec ne devant bien sur être que fortuite.

Indépendamment du fait que j'étais contre cette initiative et le suis toujours; le ton de l'UE m'a presque fait voter oui. Et j'ai pas mal de connaissance qui ont changé d'avis "juste" parce que ce n'est pas à une institution, quel qu’elle soit, de venir menacer de représailles un peuple s'exprimant démocratiquement.

Lesquelles bien sur ont eu lieux, vu que l'initiative est passée (et en partie grâce à cette même UE, j'en suis convaincu): notamment, suspension des accords de recherches, du programme Erasmus ainsi que des négociations concernant l'accès au marché de l'électricité.

Là on est dans du manichéisme . Soit tu es notre ami et tu fermes ta gueule, soit tu es notre ennemi.

Et je vous rassure, l'UE refuse simplement de négocier. Soit on ne change rien, soit on rompt les accords bilatéraux.

Après, l'EU vient la bouche en cœur parler de démocratie, d'amitié entre les peuples et autres phrase suaves et toutes faites.

Le coups de balai, oui, c'est certain qu'il faudrait le faire. Dans un monde devenant entre autre grâce à Internet de plus en plus horizontal, une institution autant verticale que l'UE ne peut que disparaitre, ou devenir une réelle dictature.

Modifié 3 juillet 2015 par likorn

[Rail cassé]

c'est déjà une dictature!!!!

[Invité jackv]

Et la Grèce se déclara en faillite...

Alors que le feuilleton grec n'en finit plus de tenir les marchés européens en haleine, souvenons-nous que la Grèce a déjà fait faillite, en 1893....La Grèce se lance alors dans de grands, trop grands travaux, tous azimuts. .....L'armée nationale, bâtie à grands coups de drachmes au service de velléités irrédentistes, coûte une fortune. Le développement de l'appareil d'État est exponentiel: la fonction publique est le premier employeur du pays, le nombre de fonctionnaires par habitant est le plus élevé d'Europe.

http://www.info-grece.com/actualite/2015/07/03/et-la-grece-se-declara-en-faillite

 

[likorn]

C'est vrai, il est d'ailleurs frappant de constater à quel point notre monde ressemble de plus en plus à celui de la fin du 19ème siècle, avec une classe de riche, et les pauvres qui s’étripe à la plus grande joie de ceux qui s'en foutent (plein les fouilles).

On retrouve même le débat sur le suffrage censitaire.

Pour rappel, actuellement, les 10% les plus riches aux U.S.A gagnent environ 44% du revenu total du pays, le même chiffre que dans les années 1920, alors que de la seconde guerre jusqu'en 1980, ils ne gagnaient "plus" que 32%.

 

(Le capitale au XXIème siècle, Thomas Piketty, ISBN 978-2021082289)

Sachant que le plus important, de nos jour, c'est le patrimoine. Et c'est une problématique plus importante même dans un monde capitaliste puisqu'un patrimoine est un stock, alors que le revenu est un flux.

(La concentration des richesses s'est accrue depuis 2004, Le figaro - basé sur l'Insee, 24.11.2011)

[Invité jackv]

Le Front national veut faire de la Grèce un exemple de sortie de l’euro

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/07/03/le-front-national-veut-faire-de-la-grece-un-exemple-de-sortie-de-l-euro_4669591_3214.html

 

De son côté, le parti d’extrême droite encourage ces derniers à rejeter les réformes réclamées par la « troïka » (Fonds monétaire international, Commission et Banque centrale européennes), et espère que le pays s’acheminera vers une sortie rapide de la zone euro. « La seule solution, c’est que la Grèce retrouve une monnaie nationale, c'est visible de puis longtemps qu'il y a des airs de famille entre le Fn et syriza...populistes et nationaliste de tous les pays unissez vous..

C'est vrai, il est d'ailleurs frappant de constater à quel point notre monde ressemble de plus en plus à celui de la fin du 19ème siècle, avec une classe de riche, et les pauvres qui s’étripe à la plus grande joie de ceux qui s'en foutent (plein les fouilles).

On retrouve même le débat sur le suffrage censitaire.

Pour rappel, actuellement, les 10% les plus riches aux U.S.A gagnent environ 44% du revenu total du pays, le même chiffre que dans les années 1920, alors que de la seconde guerre jusqu'en 1980, ils ne gagnaient "plus" que 32%.

 

(Le capitale au XXIème siècle, Thomas Piketty, ISBN 978-2021082289)

Sachant que le plus important, de nos jour, c'est le patrimoine. Et c'est une problématique plus importante même dans un monde capitaliste puisqu'un patrimoine est un stock, alors que le revenu est un flux.

 

(La concentration des richesses s'est accrue depuis 2004, Le figaro - basé sur l'Insee, 24.11.2011)

oui c'est certain ;mais quel rapport avec le fait que l'on doit payer ses dettes et qu'il ne faut pas emprunter plus que l'on est capable de rembourser..

Sur le référendum grec, deux postures stéréotypées s’opposent » Daniel Cohn-Bendit 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/07/04/daniel-cohn-bendit-sur-le-referendum-grec-deux-postures-stereotypees-s-opposent_4670277_3232.html

Alexis Tsipras a-t-il eu raison de consulter la nation grecque ? Si l’on choisit la voie du référendum, il faut qu’il soit préparé et qu’un vrai temps de débat le précède. Ce n’est pas le cas et c’est pourquoi la lâcheté d’Alexis Tsipras apparaît au grand jour. Le premier ministre grec pouvait accepter ou refuser l’accord avec ses partenaires européens. Il a été élu démocratiquement, notamment pour cela..... Qui est responsable de la crise  .....chacune des parties se cadre dans des postures stéréotypées. L’Union européenne se perd dans une bataille de chiffres et de comptes d’apothicaire. Et les autorités grecques campent dans le rôle du sauveur du peuple spolié. Or la faute est largement partagée. La Grèce dépense plus d’argent...qu’elle n’en gagne et son économie s’effondre. .....elle 4 % de son PIB à la défense nationale alors que celui de la France n’est que de 2 % ? Un véritable gouvernement de gauche aurait dû réduire de 50 % son budget militaire, ........ Les économies effectuées auraient été ainsi reversées dans la protection sociale..Pourquoi ne le fait-il pas ?Parce qu’il s’agit d’un gouvernement nationaliste avant tout, allié à la droite dure et à l’Eglise orthodoxe.

dans un autre article il pose la question

 Pourquoi les pays baltes devraient-ils payer pour que les Grecs continuent de partir à la retraite à 50 ans ? Pourquoi Varoufakis rit-il au nez des Européens en racontant que les Grecs ne payent jamais la TVA ? En même temps, la cure d’austérité dans tous les secteurs est insoutenable pour la majorité des Grecs...

Modifié 4 juillet 2015 par jackv