aprés la Grece ?

[capelanbrest]

Pour autant bout de terrain ou pas...la gréce ne vit plus non plus avec un concept moyenâgeux ....pas d’avenir pour les jeunes ou les moins jeunes ...ça te plombe encore plus un pays.

mais je n'en connais pas suffisamment sur le sujet grec pour étayer d'avantage.

on a failli aller en crête cet été, et au final c 'est reporté à l'an prochain....

30 ans que je ne suis plus retourné en gréce.....

[Invité JLChauvin]

La clé du problème est là justement: pas d'avenir pour les jeunes. Surtout avec les vieux cons qui cherchent à camoufler leurs conneries dans le mensonge et qui en plus cherchent à les faire payer à leurs descendance pour continuer d'en profiter un max en se foutant de l'avenir. Faire payer les conneries des vieux aux jeunes c'est le plus sûr moyen de tuer l'espoir de s'en sortir. Tuer l'espoir de s'en sortir c'est ouvrir la boite de Pandore, c'est déclencher le pire. Mais après moi le déluge, n'est-ce pas les quelques générations (dont je fais partie) qui en ont profité un max en se foutant des conséquences?

Gaffe au tsunami, il s'annonce terrible... même pour les ceux qui se croient à l'abri ou qui croient savoir nager.

Moi je devrais m'en br*nl*r puisque je n'ai pas d'enfants, et bien non je ne m'en br*nl* pas, j'y arrive pas...

[capelanbrest]

La clé du problème est là justement: pas d'avenir pour les jeunes. Surtout avec les vieux cons qui cherchent à camoufler leurs conneries dans le mensonge et qui en plus cherchent à les faire payer à leurs descendance pour continuer d'en profiter un max en se foutant de l'avenir. Faire payer les conneries des vieux aux jeunes c'est le plus sûr moyen de tuer l'espoir de s'en sortir. Tuer l'espoir de s'en sortir c'est ouvrir la boite de Pandore, c'est déclencher le pire. Mais après moi le déluge, n'est-ce pas les quelques générations (dont je fais partie) qui en ont profité un max en se foutant des conséquences?

Gaffe au tsunami, il s'annonce terrible... même pour les ceux qui se croient à l'abri ou qui croient savoir nager.

Moi je devrais m'en br*nl*r puisque je n'ai pas d'enfants, et bien non je ne m'en br*nl* pas, j'y arrive pas...

Même situation et philosophie identique

(même si nous avons chacun nos divergences donc nos différences).

[Rail cassé]

oui.... je n'y crois pas trop, pas trop dans là mentalité...le probléme est surtout à athénes et Thessalonique, les grandes villes  ailleurs  les gens ont un bout de jardin qq oliviers la crise est moins présente..

dans ces grandes villes,ceux qui n'ont vraiment rien qui sont en dessous du seuil de pauvreté, qui vont a l'équivalent de a soupe populaire et des restau du cœur, ce sont souvent des personnes âgées qui ont bossé presque toute leur vie au noir et qui ont moins que rien comme retraite ( 30% de le population travaille au noir) et pas de famille..

 le plus dur partout c'est le prix du carburant et de l’électricité la ou le gouvernement précédent a augmente les taxes et ou il peut y avoir un contrôle..

 en plus cette année l'hiver a été plutôt froid,  humide et long ce qui n'est pas habituel et les systèmes de chauffage sont archaïques cela eu un cout plus important cette année, là aussi contrairement a la campagne ou il y a du bois ,dans les 2 grandes villes c'est plus difficile pour ceux qui ont peu de revenus..Mais je ne les vois pas faire la révolution..

 

hello! nous en france nous sommes piles poils mieux ( ou plus cons je ne sais pas)  que les grecs, les vieux qui ont cotisé toute leur vie essaient de vivre avec 800 euros par mois ( une grande moyenne ), les carburants et l'électricité sont monstre cher et en plus maintenant on te fais chier quand tu te chauffe au bois, la fumée ça pollue!!!!! encore un peu de patience et ce sera à notre tour de voter non comme les grecs!! parce que chez nous les réformes ont déjà eu lieu, mais ça n'a rien apporté de plus, y a de plus en plus de misère et les grands de ce pays ( et de ce continents ) continuent à se gaver sur notre cul!!! ( le dos c'est déjà fait depuis longtemps)!!! Alors quitte à choisir si j'étais grec, en finir une bonne fois pour toute avec cette immense farce qu'est la communauté européenne.

Modifié 8 juillet 2015 par Rail cassé

[capelanbrest]

hello! nous en france nous sommes piles poils mieux ( ou plus cons je ne sais pas)  que les grecs, les vieux qui ont cotisé toute leur vie essaient de vivre avec 800 euros par mois ( une grande moyenne ), les carburants et l'électricité sont monstre cher et en plus maintenant on te fais chier quand tu te chauffe au bois, la fumée ça pollue!!!!! encore un peu de patience et ce sera à notre tour de voter non comme les grecs!! parce que chez nous les réformes ont déjà eu lieu, mais ça n'a rien apporté de plus, y a de plus en plus de misère et les grands de ce pays ( et de ce continents ) continuent à se gaver sur notre cul!!! ( le dos c'est déjà fait depuis longtemps)!!! Alors quitte à choisir si j'étais grec, en finir une bonne fois pour toute avec cette immense farce qu'est la communauté européenne.

Oui enfin les réformes en France excuse moi mais j'appelle cela des réformettes....

que l'appareil d'Etat commence par se réformer et les français accepteront quelques efforts......et pas toujours les mêmes !

que tout le monde commence par payer un impôt équitable et progressif et on progressera....

que les niches fiscales soient abolies et on aura d'avantage d'équité et d'envie de participer...

je ne parle pas des parlementaires et autres sénateurs......

etc etc etc

Donc en matière de réforme y a encore de quoi faire par chez nous...avant de s’intéresser à ce que devrait faire les autres !

 

[Rail cassé]

Oui enfin les réformes en France excuse moi mais j'appelle cela des réformettes....

que l'appareil d'Etat commence par se réformer et les français accepteront quelques efforts......et pas toujours les mêmes !

que tout le monde commence par payer un impôt équitable et progressif et on progressera....

que les niches fiscales soient abolies et on aura d'avantage d'équité et d'envie de participer...

je ne parle pas des parlementaires et autres sénateurs......

etc etc etc

Donc en matière de réforme y a encore de quoi faire par chez nous...avant de s’intéresser à ce que devrait faire les autres !

 

justement, je ne m'intéresse pas aux autres pays, et des réformes concernant le peuple ( celui des gens d'en bas ) il y en a eu pas mal surtout en matière sociales! a chaque fois on nous a vanté les mérites de ces dernières et on s'aperçois quand même que cela n'a réglé aucuns problèmes ( on s'enfonce toujours ) Là où les grecs du non et leur leeder ont peut êtres compris que courber l'échine devant la commission et accepter de faire des réformes  cassant encore plus le sociale en échange d'argent, cela ne changerais rien au devenir économique de la grèce!!! Il faudrait aussi arriver à comprendre cela un peut partout en europe!!! Certes, des réformes il y en a à faire, mais pas toujours dans le même domaine!!!!!!!!!!!!

Modifié 8 juillet 2015 par Rail cassé

[likorn]

"Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens". 1

"Je demande au peuple grec de voter oui, indépendamment de la question qui sera posée". 2

"Il faut mentir si cela est nécessaire". 3

-Jean-Claude Juncker, président de la Commission Européenne.

Tout le contenu du réel problème posé par le référendum est dans ces phrases, cette aversion totale pour le peuple et ses opinions fouillis, cette condescendance, ce terrible mépris envers la volonté populaire.

Cette grise grec, c'est surtout cela qu'elle révèle. S'il y a des lobbys partout à Bruxelles, il en manque un, oublié, rangé au placard: le peuple.

Et dans la zone euro, il y a 19 démocraties. Non pas une contre 18, et non pas 18 contre une. Pour chacune des démocraties, un vote est un vote, un peuple est un peuple, un citoyen pris individuellement est un citoyen.

(Juncker, toujours)

Et bien si très cher, il y a bien 19 peuples qui luttent les uns contre les autres, libre à vous de ne pas vouloir l'admettre. En refusant la parole à un peuple, celui de l'Europe, vous ne pouviez que renforcer les sentiments de ces peuples nationaux, obligés de ne s'exprimer que par leurs élus transformés en parlementaires enregistreurs de décisions consensuelles, certes politiques mais pas populaires.

En empêchant le peuple européen - comme un tout - de s'exprimer, vous empêchiez sa constitution et aujourd'hui il n'existe pas car il n'a jamais pu apparaitre puisque vous avez tout fait pour l'en empêcher, tout simplement. Ce que nous vivons aujourd'hui est une nouvelle forme de guerre: les promesses électorales d'une Merkel contre celle de Tsipras, le positionnement d'un Sarkozy en vue de la présidentielle française contre celle d'un Hollande pris en flagrant délit de contradiction suite au référendum de 2005 et du soutient alors apporté au traité de Lisbonne, des agendas nationaux qui s'affrontent en fracas loin d'une volonté commune de bonheur et de paix.

Tous ceci fait qu'aujourd'hui, il n'y a pas de peuple européen, il n'y a que des peuples nationaux, qui n'attendent qu'une chose, pouvoir se faire entendre quitte à tuer l'Union Européenne et tout l'idéal qu'elle a - il y a longtemps - porté en son sein.

L'UE peut mourir me concernant, vivre dans une Tyrannie au nom de la paix et de l'économie, je n'aime que très moyennement.

Mais c'est terrible, absolument terrible, que d'en arriver là.

Modifié 8 juillet 2015 par likorn

[Greg4546]

Actuellement sur les écrans...

 

Modifié 9 juillet 2015 par Greg4546

[Invité jackv]

La clé du problème est là justement : pas d'avenir pour les jeunes.

 Tu as raison JL c’est un des grands problèmes que la Grèce et pas qu’actuellement.

D’un coté les grecs sont dans l’ensemble assez nationaliste ils ont toujours l’impression d’être un peuple assiégé (par la Turquie depuis 1821,...par la Macédoine FYROM..[ne jamais dire macédoine ou FYROM en gréce mais "république de Skopje"]) d’où le gouffre financier de l’armée grecque.

D’un autre coté, ils refusent de donner les moyens à leur état (surement qu’au fond d’eux mêmes ils pensent que c’est du gaspillage)

Et en dernier point, pour revenir au problème de la jeunesse, à chaque période difficile, les grecs, plutôt les jeunes, quittent en grand nombre leur pays pour émigrer, pour trouver ailleurs de meilleures conditions de vie. Cela peut se comprendre mais cela peut paraitre antinomique avec leur nationalisme, pourquoi dans ces périodes ne restent ils pas au pays pour mettre leur volonté d’amélioration, leur force de travail, leurs capacités intellectuelles au service de leur pays (qui les a formé) , pour transformer leur pays au lieu d’aller « vendre »leurs bras et leur tête a l’étranger. Ils semblent préférer les solutions plus individualistes et n'ont guère de reconnaissance envers leur pays.

 Actuellement beaucoup partent pour l’Allemagne (comme les capitaux sortis de banque) et l’Australie a rouvert un bureau d’immigration en Grèce.

C’est un comportement assez différent de certains pays européens ou en cas de coup dur « on retrousse les manches » .Cela fait penser au comportement des Irlandais(qui n'est pas un pays du sud) mais qui ont a certaine période le me genre de démarche,( il semble qu' au prix de pas mal d’efforts, actuellement l’Irlande  sort de la crise).

C’est un peu pour cela aussi que dans un post plus haut j’ai écrit « qu’il n’était pas dans le nature des grecs de faire la révolution ». Les plus décidés  ceux qui veulent s’en sortir ,partent c’est bien pour eux mais surement très malheureux pour leur pays…mais cela fait partie de la mentalité grecque.

En Grèce il y a environ 11 270 000 habitants et la diaspora grecque représenterait quelque 6,5 millions de personnes (plus de la moitie de la population du pays) sur les cinq continents et principalement au États-Unis (de 3 à 4 millions)

Chicago, avec 300 000 Grecs est la troisième ville grecque du monde après Athènes et Salonique.

Melbourne serait la quatrième (quelque 700 000 Grecs vivent en Australie).

300 000 vivent au Canada, 50 000 en Amérique latine, 130 000 en Afrique (notamment en Afrique du Sud), 600 000 dans l’ex-URSS  et enfin quelque 500 000 en Europe où ils sont arrivés nombreux dans les années 1960-1970.

La moitié de la diaspora européenne vit en Allemagne, un quart au Royaume-Uni et environ 35 000 en France.

http://www.bibliomonde.com/donnee/grece-diaspora-322.html

 

 

Modifié 9 juillet 2015 par jackv

[Invité jackv]

Cette grise grec, c'est surtout cela qu'elle révèle. S'il y a des lobbys partout à Bruxelles, il en manque un, oublié, rangé au placard: le peuple.

Et bien si très cher, il y a bien 19 peuples qui luttent les uns contre les autres, libre à vous de ne pas vouloir l'admettre. En refusant la parole à un peuple, celui de l'Europe, vous ne pouviez que renforcer les sentiments de ces peuples nationaux, obligés de ne s'exprimer que par leurs élus transformés en parlementaires enregistreurs de décisions consensuelles, certes politiques mais pas populaires.

En empêchant le peuple européen - comme un tout - de s'exprimer, vous empêchiez sa constitution et aujourd'hui il n'existe pas car il n'a jamais pu apparaitre puisque vous avez tout fait pour l'en empêcher, tout simplement.

Ce que nous vivons aujourd'hui est une nouvelle forme de guerre: les promesses électorales d'une Merkel contre celle de Tsipras, le positionnement d'un Sarkozy en vue de la présidentielle française contre celle d'un Hollande pris en flagrant délit de contradiction suite au référendum de 2005 et du soutient alors apporté au traité de Lisbonne, des agendas nationaux qui s'affrontent en fracas loin d'une volonté commune de bonheur et de paix.

Tous ceci fait qu'aujourd'hui, il n'y a pas de peuple européen, il n'y a que des peuples nationaux, qui n'attendent qu'une chose, pouvoir se faire entendre quitte à tuer l'Union Européenne et tout l'idéal qu'elle a - il y a longtemps - porté en son sein.

Mais c'est terrible, absolument terrible, que d'en arriver là.

je suis tout a fait d'accord avec toi lorsque tu écris:

"...il y a bien 19 peuples qui luttent les uns contre les autres,.... vous ne pouviez que renforcer les sentiments de ces peuples nationaux....il n'y a pas de peuple européen, il n'y a que des peuples nationaux, qui n'attendent qu'une chose, pouvoir se faire entendre quitte à tuer l'Union Européenne et tout l'idéal qu'elle a - il y a longtemps - porté en son sein....."

par contre pas d'accord avec: ", obligés de ne s'exprimer que par leurs élus transformés en parlementaires enregistreurs de décisions consensuelles, certes politiques mais pas populaires."

car là on est surtout dans un probleme français  ou les élus n'utilisent l'europe que comme bouclier ,pour faire croire au français que  les mesures impopulaires et parfois nécessaires ......mais impopulaires et qu'ils n'ont pas le courage d'expliquer , sont de la faute a l'europe....

le referendum , est d'ailleurs rarement une "vrai volonté" mais plutôt "un rejet" .Comme tout vote il nécessite un minimum ,de conscience politique , d'information sur des différentes options pour se faire une opinion,de connaissances  des dossiers, d'un peu d'esprit d'analyse..etc.. ce qui n'est pas évidant dans une Europe de 28 états et de plus de 512 millions d’habitants ( nous sommes loin des votations suisse avec environ 8 millions d'habitants)..  L’évolution actuelle des votes nationaux dont les français me ferait craindre le pire..

Il est indéniable que la souveraineté populaire est une arme très puissante. C’est pourquoi elle ne devrait pas être confiée à n’importe quelles mains. Comme toute arme, elle peut être utilisée à bon escient, comme elle, elle peut éclater entre les mains des apprentis armuriers ou, il peut se tromper de cible, la tourner contre ses amis.

je sais cela peut paraitre frustrant..mais il me semble que compte tenu entre autre de la complexité de l'europe, il n'est pas mauvais que la gestion de celle ci soit confiée a des spécialistes (on ne fait pas entretenir sa voiture ou une locomotive par un gendarme et un marchand de primeur même s'ils ont quelques connaissances en mécanique) .mais ils faut que les dirigeants soient responsables devant les européens

Le probléme que tu soulèves est la gestion de l'europe par des gens qui ne sont que des élus nationaux  et qui ont un mandat national et qui privilégient "le national" pour être réélu et non l'europe ou un peu l'europe pour les répercussions nationales si elles peuvent être  bonnes...

nous arrivons donc a la question , ne faut il pas a l'europe un gouvernement supra national élu par les européens...le question qui ,tue!

je suis peut être un peu Hs par rapport a la gréce

 

 

[likorn]

Concernant les votations

Je ne suis pas d'accord avec toi, puisque je m'occupe moi même de ma voiture et tente au maximum de m'occuper de ma machine. Et lorsque je ne comprends pas quelque chose, si je demande bien de l'aide, cela ne m'empêche pas de donner mon avis sur la solution présentée.

Ça m'amuse toujours, ce paradoxe du peuple introuvable que tout le monde voit dès qu'on parle de votation : la démocratie c'est le pouvoir du peuple mais les dirigeants (et toi) n'y voient que l'expression brouillonne d'une populace.

Et elle les emmerdes, "elle n'a pas de sens politique", "elle se trompe", "elle n'a pas de réelle volonté", ce sont des visions qui reviennent souvent et depuis Voltaire déjà.

Alors que , en effet, il est parfois imprévisible, ce peuple, très souvent buté, peu enclin aux évolutions rapide, certes. Mais si on le consulte régulièrement, il ne transforme pas le référendum en arme de contestation; souvent même il ne vote finalement qu'avec parcimonie (c'est à dire que ne se déplacent que ceux qui se sentent réellement concernés, et quelques idéalistes). Quand le référendum est devenu possible en Suisse à la fin du 19ème siècle, nombreux étaient les votants qui savaient à peine lire, et pourtant ça n'a pas empêché la construction d'un état moderne.

Le nombre de votant n'est pas si important que ça, au contraire, il relativiste les éventuels extrêmes.

D'ailleurs, c'est très simple, le seul sujet (en Suisse) où le gouvernement a énormément de peine à imposer ses vues, c'est celui où on n'arrête pas de dire qu'aucune marge de discussion n'existe : l'Union Européenne et les traités y relatifs.

A force de refuser ne serait-ce que je dialoguer suite au vote du 9 février 2014 (retour des contingents, une décisions de rejet celle-ci), plus personne ne jure que cette populace avec qui l'on refuse même de parler ne tranche finalement pas le nœud gordien en annulant les bilatérales.

D'ailleurs, politiquement, plus aucun soutient n'existe à l'UE, tant à droite qu'à gauche. Il n'y a plus qu'un pragmatisme de la droite économique, qui affirme avec raison qu'économiquement on perdrait beaucoup - énormément - à claquer la porte.

Ce serait dur pour la Suisse, très dur, et à mon avis une grosse erreur. Mais il y a une telle désillusion, un tel sentiment de se faire marcher sur la figure, et aussi une réelle confiance en eux des gens qui se disent "on travaillera encore plus, ce sera dur, mais ce sera notre décision".

Et ça, je l'entends même de petites gens, de l'agent de manœuvre couvert de graisse noir, qui simplifie beaucoup, parle mal le français, mais n'est pas d'accord au nom du bien commun de devoir se taire et n'avoir aucune influence sur la société dans laquelle il vit.

Parce qu'il est humain. Parce qu'il est digne.

Concernant les élections européennes

Sinon, bien sûr qu'il faut un gouvernement européen élu (même par le parlement), un parlement réellement doté de pouvoirs, c'est l'évidence. C'est le minimum pour donner de la légitimité à l'UE et faire apparaitre un vague sentiment d'appartenance aux décisions communes.

Enfin non, le problème de l'enregistrement des décisions de l'UE par les parlements n'est pas purement français. De nombreuses décisions communautaires nécessitent l'aval du pouvoir législatif des États, sauf qu'il n'y a en général pas le choix puisque le droit communautaire supplante le droit national. Ainsi le parlement doit donner son accord à une décision devant de toutes façons être appliquée, ce qui est au mieux a-démocratique.

Ce problème se retrouve dans tous les pays de l'UE, et ce n'est pas exactement pour rien que les anglais ne sont pas très europhiles, par exemple.

Le seul pays qui n'est pas concerné actuellement, c'est l’Allemagne. Pays suffisamment puissant pour que les vues populaires allemandes puissent être imposées à l'Europe, ce qui n'est en soit pas juste non plus. Parce que ce qu'impose Merkel actuellement, c'est ce qu'elle a promis à son électorat national, rien de plus.

Alors que bon, les décisions de l'UE devraient être discutées par le parlement de l'UE, et les décisions nationales par leurs parlements respectifs. Sinon, aucune légitimité, jamais, n'en émanera.

Et je suis persuadé que nous ne sommes pas hors-sujet par rapport à la Grèce, j'ai même le sentiment que le problème actuel se tient aussi et surtout là; le divorce des peuples d'avec des institutions communautaires qui ne les écoutent pas, qui fait que la volonté nationale est en train de détruire la cohésion européenne puisqu'elle est la seule forme d'expression populaire possible. Ainsi l’Allemagne ne veut pas payer pour la Grèce, et la Grèce ne veut pas souffrir pour l’Allemagne, et comme aucun de ces pays ne peut parler d'une même voix puisque aucune institution légitime ne le leur permet...

Modifié 9 juillet 2015 par likorn

[Invité jackv]

Je ne suis pas d'accord avec toi, puisque je m'occupe moi même de ma voiture et tente au maximum de m'occuper de ma machine. Et lorsque je ne comprends pas quelque chose, si je demande bien de l'aide, cela ne m'empêche pas de donner mon avis sur la solution présentée

la je serais plus prés que toi de la sagesse populaire "chacun son métier et les vaches seront bien gardées.."et les techniques actuelles permettent peu d'intervenir .

il existe plusieurs formes de démocratie..déjà pouvoir du peuple ou celui du citoyens ? directe ou pas ? représentative avec toutes ses variantes de régime ,semi direct (comme la suisse) ,parlementaire ,par tirage au sort (pourquoi pas) ,par les assemblées,avec ou sans régime présidentiel..... la démocratie n'est pas qu'un seul système heureusement il a été adapté avec le temps et aussi pour en réduire les risques de dérives extrémistes ou autres..

Ça m'amuse toujours, ce paradoxe du peuple introuvable que tout le monde voit dès qu'on parle de votation : la démocratie c'est le pouvoir du peuple mais les dirigeants (et toi) n'y voient que l'expression brouillonne d'une populace.

Et elle les emmerdes, "elle n'a pas de sens politique", "elle se trompe", "elle n'a pas de réelle volonté", ce sont des visions qui reviennent souvent et depuis Voltaire déjà.

dans les conditions actuelles plutôt c'est pour moi plutôt oui et tu l’écris toi même il faut le consulter régulièrement(ce qui n'est pas le cas dans le majorité des pays de l'europe), et comme je l'ai ecrit si je regarde l’évolution des votes en Europe et même de certaine votation suisses, ce n'est pas toujours réjouissant ( si le peuple avait voté nous aurions encore la peine de mort en France ...pas toujours géniale la démocratie directe etc )

 Mais si on le consulte régulièrement, il ne transforme pas le référendum en arme de contestation; souvent même il ne vote finalement qu'avec parcimonie (c'est à dire que ne se déplacent que ceux qui se sentent réellement concernés, et quelques idéalistes).

mais là nous ne somme plus que dans le pouvoir d'une partie du peuple puisque seul certain se déplace...

Quand le référendum est devenu possible en Suisse à la fin du 19ème siècle, nombreux étaient les votants qui savaient à peine lire, et pourtant ça n'a pas empêché la construction d'un état moderne."

tu as raison , le votes d'il y a quelques décennies me paraissent plus équilibrés que ceux actuels mais c'est surement aussi a cause de "l’éloignement" , du "c'était mieux avant"

 attention ne pas dire de mal de votre voisin .. Voltaire....(jaloux!)

" Divisez le genre humain en vingt parts : il y en a dix-neuf composées de ceux qui travaillent de leurs mains, et qui ne sauront jamais s’il y a un Locke au monde ; dans la vingtième partie qui reste, combien trouve-t-on peu d’hommes qui lisent ! Et parmi ceux qui lisent, il y en a vingt qui lisent des romans, un qui étudie la philosophie. Le nombre de ceux qui pensent est excessivement petit, et ceux-là ne s’avisent pas de troubler le monde.

Ce n’est ni Montaigne, ni Locke, ni Bayle, ni Spinosa, ni Hobbes, ni milord Shaftesbury, ni M. Collins, ni M. Toland, etc., qui ont porté le flambeau de la discorde dans leur patrie ; ce sont, pour la plupart, des théologiens, qui, ayant eu d’abord l’ambition d’être chefs de secte, ont eu bientôt celle d’être chefs de parti.

Que dis-je ! tous les livres des philosophes modernes mis ensemble ne feront jamais dans le monde autant de bruit seulement qu’en a fait autrefois la dispute des cordeliers sur la forme de leur manche et de leur capuchon."

Lettres philosophiques

Modifié 9 juillet 2015 par jackv

[Invité jackv]

Le revirement de Nicolas Sarkozy sur la Grèce

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/07/09/le-revirement-de-nicolas-sarkozy-sur-la-grece_4676839_823448.html

La position de Nicolas Sarkozy sur la crise grecque n’en finit plus d’évoluer.

L’ancien chef de l’Etat a effectué un revirement complet sur ce dossier, en se disant favorable à la recherche d’un accord avec Athènes pour lui permettre de rester dans la zone euro, après s’être résolu à sa sortie de la monnaie unique.

....c'est le vent qui tourne et la girouette ...

[Rail cassé]

Le revirement de Nicolas Sarkozy sur la Grèce

http://www.lemonde.fr/politique/article/2015/07/09/le-revirement-de-nicolas-sarkozy-sur-la-grece_4676839_823448.html

La position de Nicolas Sarkozy sur la crise grecque n’en finit plus d’évoluer.

L’ancien chef de l’Etat a effectué un revirement complet sur ce dossier, en se disant favorable à la recherche d’un accord avec Athènes pour lui permettre de rester dans la zone euro, après s’être résolu à sa sortie de la monnaie unique.

....c'est le vent qui tourne et la girouette ...

qu'il la ferme celui là, nous n'avons pas besoin de l'avis de gens qui oeuvrent perpétuellement à confiscation de la démocratie!!!!

[cc27001]

 

....c'est le vent qui tourne et la girouette ...

ou la peur de la prison

[mikko]

Tout ça pour ça :

La quasi-reddition de Tsipras devant les créanciers

http://tempsreel.nouvelobs.com/la-crise-grecque/20150710.OBS2435/tva-retraites-fiscalite-la-quasi-reddition-de-tsipras-devant-les-creanciers.html

 

[likorn]

Ce n'est pas rien, ça.

C'est une restructuration de la dette, encore impensable il y a 7 jours.
C'est une aide supplémentaire de 35 milliards d'euro pour le développement et la croissance, soit la fin de l'austerité voulue par l’Allemagne.
C'est maintenir une TVA réduite dans le domaine de la santé, les produits de base et les hôtels.
300 millions de moins pour l'armée, au lieu des 400 exigés par l'UE (et avec la Turquie à côté, ce n'est pas une question anodine même pour un gouvernement de gauche).

Et il faut bien se rendre compte que son parlement, il n'est absolument pas sûr qu'il accepte l'accord. Certains ministre n'ont déjà même pas accepté de signer ces propositions.

[mikko]

Ceci dit, les hausses de TVA me font bien rire, personne ne la paye la TVA en Grèce !

[Invité jackv]

Ceci dit, les hausses de TVA me font bien rire, personne ne la paye la TVA en Grèce !

si les touristes et dans les établissements au centre d’Athènes et de Thessalonique..."personne "est un peu négatif mais pas trop..

Ce n'est pas rien, ça.

C'est une restructuration de la dette, encore impensable il y a 7 jours.
C'est une aide supplémentaire de 35 milliards d'euro pour le développement et la croissance, soit la fin de l'austerité voulue par l’Allemagne.
C'est maintenir une TVA réduite dans le domaine de la santé, les produits de base et les hôtels.
300 millions de moins pour l'armée, au lieu des 400 exigés par l'UE (et avec la Turquie à côté, ce n'est pas une question anodine même pour un gouvernement de gauche).

Et il faut bien se rendre compte que son parlement, il n'est absolument pas sûr qu'il accepte l'accord. Certains ministre n'ont déjà même pas accepté de signer ces propositions.

oui dans une nego il faut toujours laisser une porte ouverte et ne pas discrédité l'intervenant en état de faiblesse ,sans cela il n'est plus crédible dans son pays.....et la négo n'a servi a rien. Pas la peine de refaire l'erreur du traité de Versailles..

pour l’armée tu veux dire dans un gouvernement allier avec la droite nationaliste ..mais l'armée grecque devrait investir des milliards € pour être capable de tenir tête a la Turquie qui est un très grand pays avec une armée très puissante bien qu'elle a été décapité par Erdogan...il faut être réaliste aussi sur ce point..

[Rail cassé]

si les touristes et dans les établissements au centre d’Athènes et de Thessalonique..."personne "est un peu négatif mais pas trop..

oui dans une nego il faut toujours laisser une porte ouverte et ne pas discrédité l'intervenant en état de faiblesse ,sans cela il n'est plus crédible dans son pays.....et la négo n'a servi a rien. Pas la peine de refaire l'erreur du traité de Versailles..

pour l’armée tu veux dire dans un gouvernement allier avec la droite nationaliste ..mais l'armée grecque devrait investir des milliards € pour être capable de tenir tête a la Turquie qui est un très grand pays avec une armée très puissante bien qu'elle a été décapité par Erdogan...il faut être réaliste aussi sur ce point..

Ils peuvent compter sur l'aide militaire européenne.............................................ou la celle de la france......................................!!!!! Angéla, tu vas te les sortir les doigts du c.. en matière de coopération militaire??????

Modifié 10 juillet 2015 par Rail cassé

[Invité jackv]

Reste avoir maintenant si le plan actuel  est accepté si les grecs vont l'appliquer car le probléme qui était discuté de janvier a fin juin était le versement d'une somme du 2 eme plan somme qui n'était pas versé parce que le  2emme plan était peu appliqué bien qu'il ait déjà été aménagé .. tout traine en grec contrairement a Chypre , a l’Irlande au Portugal (avec plus de mal) ou les plans aussi serrés qu'en grece ont été rapidement et totalement appliqués ce qui a donné des résultats plus rapides,... de la reprise.. et qui permet de sortir plus rapidement de l’austérité.

 

Le Premier ministre islamo-conservateur turc Ahmet Davutoglu a offert mardi l’aide de son pays à la Grèce, au bord du défaut de paiement, en s’affirmant prêt à étudier «toute proposition de coopération» avec son voisin.

http://www.liberation.fr/monde/2015/06/30/la-turquie-propose-a-la-grece-son-aide-pour-sortir-de-la-crise_1340180

 

Après les avoir soumises à un référendum auquel les électeurs grecs ont répondu nettement « non » (à 61 %), Athènes a repris un très grand nombre de ses demandes, selon le document renvoyé par la Grèce jeudi 9 juillet 2015 au soir.

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/07/10/grece-tsipras-a-repris-l-essentiel-des-propositions-de-la-troika_4678642_4355770.html

voir le document .......Les lignes sont colorées en vert lorsque les propositions grecques et les exigences des créanciers sont les mêmes. En rouge, lorsqu'elles divergent. Les autres sont celles qui ne viennent que d'Athènes.

 

Modifié 10 juillet 2015 par jackv

[Invité]

ce qui n'est pas dit, c'est la ristourne sur la dette actuelle.

S'il y a annulation de 40% de la somme, alors les grecs seront gagnants.

De toute façon les grecs ne pourront rembourser que 45% maximum des 340 M€ alors autant être pragmatique est passer en perte 50% de la dette grec; 

Tisseras sait très bien qu'en revenant à une monnaie nationale dévaluée de 50% par rapport à l'€, sa dette sera automatiquement divisé par 2: 

autant être pragmatique surtout que la responsabilité est aussi partagée par les prêteurs, notamment ceux qui ont imposé des bons du trésor grecs à 15%, un taux usurier alors que l'inflation de la zône euro était à moins de 2%.

http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/07/10/31002-20150710ARTFIG00194-jacques-sapir-tsipras-a-t-il-capitule.php

Modifié 10 juillet 2015 par 2D2

[Invité jackv]

ce qui n'est pas dit, c'est la ristourne sur la dette actuelle.

S'il y a annulation de 40% de la somme, alors les grecs seront gagnants.

De toute façon les grecs ne pourront rembourser que 45% maximum des 340 M€ alors autant être pragmatique est passer en perte 50% de la dette grec; 

Tisseras sait très bien qu'en revenant à une monnaie nationale dévaluée de 50% par rapport à l'€, sa dette sera automatiquement divisé par 2: 

autant être pragmatique surtout que la responsabilité est aussi partagée par les prêteurs, notamment ceux qui ont imposé des bons du trésor grecs à 15%, un taux usurier alors que l'inflation de la zône euro était à moins de 2%.

de toute manière il est évident depuis le début qu'il y aura encore une ristourne sur la dette mais cette "ristourne" ne peut être faite qu’après assainissement des finances publiques grecque lorsque le trou au fond du tonneau est bouché...

[Invité]

on devrait se rappeler de la mythologie, des 13 travaux d'Hercule.

Le 13e travail décidé par les Dieux était de manger dans un restaurant grec, de ne pas payer en liquide et d'avoir une facture du repas.

Les Dieux ont renoncé à imposer cette épreuve à Hercule car même eux n'y serait pas arrivés.

Donc la mythologie grecs a sagement retenu que les 12 travaux d'Hercule.

Modifié 10 juillet 2015 par 2D2

[Invité jackv]

http://www.protothema.gr/greece/article/492111/ftanodas-stin-aigina-o-varoufakis-epitethike-sto-thema/

Βαρουφάκης: Πρώτη φορά με φρουρά και επιτέθηκε σε δημοσιογράφο του ΘΕΜΑτος

Απειλές και χτυπήματα στο δημοσιογράφο Φρίξο Δρακοντίδη από σωματοφύλακα του τέως υπουργού - Επέλεξε να απουσιάσει από την κρίσιμη ψηφοφορία στη Βουλή και ενώ επικαλέστηκε οικογενειακούς λόγους, έφυγε για Αίγινα - Όνειδος για την Δημοκρατία, τον χαρακτήρισε ο Ανδρέας Λοβέρδος

Varoufakis: et son garde  du corps pour la première fois attaquent un journaliste  de ΘΕΜΑτος

Menaces et coups à la journaliste de Frixos par le garde du corps de l'ancien ministre – ils ont choisi d'être absent du vote crucial au parlement pour des raisons familiales alors qu’ils sont partis pour Égine (en vacances) - honte pour la République, a écrit le journaliste Andreas Loverdos

Peu après 16h00 vendredi, l'ancien ministre des Finances, Yanis Varoufakis annonce via Twitter qu'il ne participera pas ce soir à la Chambre au vote sur l'accord proposé par le gouvernement grec aux partenaires.
Pour expliquer son absence lors du vote M. Varoufakis cite des raisons familiales. Mais environ deux heures après qu'il a écrit sur Twitter que pour des raisons familiales il ne votera pas, M. Varoufakis se trouve à bord "Phoebus" pour se rendre à Egine!

A l’arrivée au port d’Egine du ferry Phoebus…. L'ancien ministre est dans la «Mini Cooper» rouge de sa femme, tandis que l'un des gardes de M. Varoufakis approche du journaliste et sans aucune raison l'attrape par le cou, le jette à bord du navire ce qui lui fait perdre équilibre et le blesse a la tête.

il doit préférer les journalistes de "paris match" et les vacances a son boulot de député... la situation de la gréce est surement pour lui moins importante que ses vacances dans sa location sur Egine

 

Modifié 11 juillet 2015 par jackv