[TGV Duplex] Sujet Officiel

[zorba]

Il y a 4 heures, paulolau a dit :

 

0) la base : le matériel part à la casse car il est obsolescent

on est pas au niveau "eurostar" question trafic intérieur

 

1) hypothèse : on peut penser que les matériaux issu du recyclage des rames TGV existantes servent à construire les nouveaux

surtout que le tarif d achat des rames est plus bas que celui des derniers duplex

Peugeot avait un projet de recycler ses propres voitures pour récupérer des matières premières dont il était SUR de la composition !

L autre avantage de ces TGV M , c est que le cout d utilisation serait très  inférieur aux rames actuelles (on investie quand on récupere de l argent !)

 

2) des rames TGV qui pourraient être plus utilisé qu on ne le pense

Nous avons des TGV atlantique PSL - Rouen - Le Havre ! qui aurait cru cela possible il y a 6 mois !

Les associations Urgences Polt et trains capitales, quand ils ont vu de l information, ils étaient pas heureux ! Utiliser du matériel TGV sur Bordeaux - marseille , paris clermont et paris toulouse n est pas délirant

Quant aux corails, elles peuvent être remplacés par des TGV : on parle d un cout d exploitation supérieur de 30 pour cent

mais on oublie que :

- la dispoition des sièges peuvent être revu pour plus de capacité (deux millions d euros pour refaire la disposition des sièges mais amortissable)

- que le confort sonore à 160 km/h est LARGEMENT supérieur,

- qu on a la réversibilité (qu on a pas sur bordeaux marseille, clermont paris, toulouse paris actuellement)

- les performances supérieurs

- l image de marque largement supérieur (- "je roule en TGV"  même sur ligne classique ! )

- un type de matériel en moins à entretenir ! (corails et locs nez cassé )

- de VRAI composition bloc

- l accessibilité est meilleure

- la FIABILITE ! le matériel CAF, ils arrivent en 2023 - 2024 ! et hônnetement, les mauvaises surprises peuvent arriver (ça sent le contrat "je veux un prix" )

L'accessibilité TGV n'est par vraiment top, je suis surpris que les passagers PMR ne protestent pas d'avantage quand ils doivent voyager en TGV 1N ou en Duplex classiques. Utiliser des TGV aptes à 300 ou 320 km/heures sur ldes lignes où la vitesse maximale est 160 km/heure voire nettement moins est aussi un peu du gâchis, comme dirait Guy Roux...

[Laroche]

il y a 37 minutes, zorba a dit :

Utiliser des TGV aptes à 300 ou 320 km/heures sur ldes lignes où la vitesse maximale est 160 km/heure voire nettement moins est aussi un peu du gâchis, comme dirait Guy Roux...

On utilise bien des voitures Corail et des 26000, aptes à 200, à 160 et moins !

 

[ADC01]

il y a 31 minutes, Laroche a dit :

On utilise bien des voitures Corail et des 26000, aptes à 200, à 160 et moins !

 

Et comme on dit, qui peut le plus, peut le moins.

[ADC01]

il y a une heure, zorba a dit :

L'accessibilité TGV n'est par vraiment top, je suis surpris que les passagers PMR ne protestent pas d'avantage quand ils doivent voyager en TGV 1N ou en Duplex classiques. Utiliser des TGV aptes à 300 ou 320 km/heures sur ldes lignes où la vitesse maximale est 160 km/heure voire nettement moins est aussi un peu du gâchis, comme dirait Guy Roux...

T'as réfléchi aux PMR, il vaut mieux faire le voyage de bout en bout en TGV que de changer de train en cours de route

[paulolau]

il y a une heure, zorba a dit :

L'accessibilité TGV n'est par vraiment top, je suis surpris que les passagers PMR ne protestent pas d'avantage quand ils doivent voyager en TGV 1N ou en Duplex classiques. Utiliser des TGV aptes à 300 ou 320 km/heures sur ldes lignes où la vitesse maximale est 160 km/heure voire nettement moins est aussi un peu du gâchis, comme dirait Guy Roux...

Il est vrai que pour les PMR, l accès des tgv 1N n est pas top. MAIS on a un plancher 10 cm moins haut qu une corail, une porte plus large et des marches plus profonde

Rouler qu a 160 ? Ah non ! on peut rouler à 200 - 200 km/h sur certaines sections du réseau national hors LGV

Et le silence qu on a abord est supérieur au corail

[ADC01]

il y a 20 minutes, paulolau a dit :

Ah non ! on peut rouler à 200 - 200 km/h sur certaines sections du réseau national hors LGV

Et à 80  aussi sur des lignes

[Stadiste]

Quelques petits facteurs a prendre en compte dans votre discussion somme toute intéressante ...

• La flotte TGV est vouée a se réduire fortement au fil du temps pour faire de plus en plus de train 
• Le modèle d'exploitation de la flotte inoui va sur le modèle ouigo a savoir 1/3 voire 50 % d'utilisation en plus sur les roulements. Le TGV M est prévu d'origine pour ca, le reste de la flotte va évoluer de la même facon.
• La maintenance va en faire de même, Le modèle Ouigo fait des petits après des années de REX maintenant
• Il n'y a quasiment plus de gras dans les rames, les rames 1N vieillissantes accusent leurs âge et sont remplacées régulièrement dans les roulements par des rames 2N
• Les TGV qui rouleraient sur ligne classiques bénéficieraient quand même d'un entretien grande vitesse sauf a en faire un sous parc dédié (ce qui n'est pas du tout dans l'air du temps actuellement) et donc ont un cout de maintenance très élevé...
• Les rames appartiennent à voyageurs certes mais n'appartiennent pas aux effectifs Intercités. Donc il va y'avoir du jeu comptable qu'IC ne vas pas vouloir assumer...
• Si ils ont achetés des rames neuves ce n'est pas sans raisons...

[Laroche]

Le 10/12/2020 à 22:46, Stadiste a dit :

Les rames appartiennent à voyageurs certes mais n'appartiennent pas aux effectifs Intercités. Donc il va y'avoir du jeu comptable qu'IC ne vas pas vouloir assumer...

Cet argument me fait bien rigoler.

[TER200]

Le 10/12/2020 à 14:54, paulolau a dit :

- la dispoition des sièges peuvent être revu pour plus de capacité (deux millions d euros pour refaire la disposition des sièges mais amortissable)

Donc réduire le confort ? Quel progrès ! (la densité est déjà assez élevée dans les rames 1N, il n'y a que dans les Duplex qu'on peut raisonnablement densifier les sièges... comme sur les rames OCéane et les rénovées Océane-like).

D'ailleurs, le POLT ne dégage pas le gabarit pour les rames Duplex... les Atlantique ne seraient-elles pas un peu trop longues ? Sinon il ne reste que les Réseau.

 

Le 10/12/2020 à 14:54, paulolau a dit :

- les performances supérieurs

Non. Pas sous les IFTE anémiques des lignes concernées, où les TGV seraient très fortement bridés pour au final aucun gain de temps.. voire une perte.

 

Le 10/12/2020 à 14:54, paulolau a dit :

- un type de matériel en moins à entretenir ! (corails et locs nez cassé )

Il en reste plein chez TER (pas la même activité, oui...) et elles partiront après l'arrivée des futures rames CAF TET.

 

 

Le 10/12/2020 à 14:54, paulolau a dit :

- qu on a la réversibilité (qu on a pas sur bordeaux marseille, clermont paris, toulouse paris actuellement)

Assez peu utile pour des trajets de plus de 500 km  sans rebroussement. Du moins pas assez pour justifier l'usage d'un matériel beaucoup plus coûteux.

 

 

[Stadiste]

Il y a 18 heures, Laroche a dit :

Cet argument me fait bien rigoler.

 Cela te fait rire mais c’est la réalité, et on vie au quotidien avec cette notion de charge comptable...

Modifié 13 décembre 2020 par Stadiste

[Laroche]

il y a une heure, Stadiste a dit :

et on vie au quotidien avec cette notion de charge comptable...

Comme dans toutes les boites. Ce qui me fit rire c'est le simple fait que l'on avance ce type d'argument comme obstacle à une modification d'ativité, alors que maintenant la moindre heure, la plus petite commande de matériel, .. est affectée à soit un projet où une activité. Donc la compta analytique a toutes les infos, et je ne vois pas a difficulté de rajouter un numéro d'activité quand nécessaire.

Je suis peut etre déformé par mon expérience pro, mais jongler entre les projets et les activités, n'a jamais été une difficulté. 

[paulolau]

Il y a 16 heures, TER200 a dit :

Donc réduire le confort ? Quel progrès ! (la densité est déjà assez élevée dans les rames 1N, il n'y a que dans les Duplex qu'on peut raisonnablement densifier les sièges... comme sur les rames OCéane et les rénovées Océane-like).

D'ailleurs, le POLT ne dégage pas le gabarit pour les rames Duplex... les Atlantique ne seraient-elles pas un peu trop longues ? Sinon il ne reste que les Réseau.

Non. Pas sous les IFTE anémiques des lignes concernées, où les TGV seraient très fortement bridés pour au final aucun gain de temps.. voire une perte.

1) sur le confort des sièges, on doit surtout jouer sur l épaissseur des sièges et leur configuration

j avais pensé à une voiture test sur une rame TGV atlantique à cinq places de front (une classe "famille":

d un coté 1 place enfant côté vitre et une place adulte côté couloir

d un autre côté 1 place enfant côté vitre et deux place adulte (une au milieu et une et une côté couloir)

J ai souvenir d une disposition des sièges dans le tgv atlantique en première classe avec des pertes d espace ... pas optimisé !

APRES, vous avez raison, faut pas exagérer non plus ! j ai souvenir de voitures à compartiment des FS transformé en voiture à couloir: on était au centimètre près !

2) Le gabarit du POLT ?

ce qui me pose question n aurait t on pas pu mettre à voie unique le Polt entre Montauban et Limoges (voir vierzon) ? : ce qui aurait permit de dégager cet espace en hauteur 

y a pas un trafic ferroviaire immense sur cette ligne

3) et réélectrifier en courant 25 kv 50 Hz ? (histoire de régler ce problème des sous stations)

et accessoirement d augmenter significativement la vitesse des trains (et conserver certains arrêts car étant équipé de double voies permettant le croisement des trains ! )

et y mettre l ERTMS

1 milliards d euros pour juste refaire la double voie : l argent est mal utilisé

NB : la modération pas contente avec le hors sujet

PS : je peux entendre qu une compo bb 26000 + 7 voitures corail soit plus performante que du matériel TGV sur des vitesses pratiqués de 100 à 200 km/h

et que le matériel TGV (atlantique, réseau) soit lui aussi en fin de vie et que cela ne serait pas justifié

[Stadiste]

il y a 45 minutes, Laroche a dit :

Comme dans toutes les boites. Ce qui me fit rire c'est le simple fait que l'on avance ce type d'argument comme obstacle à une modification d'ativité, alors que maintenant la moindre heure, la plus petite commande de matériel, .. est affectée à soit un projet où une activité. Donc la compta analytique a toutes les infos, et je ne vois pas a difficulté de rajouter un numéro d'activité quand nécessaire.

Je suis peut etre déformé par mon expérience pro, mais jongler entre les projets et les activités, n'a jamais été une difficulté. 

Donc ton projet n’est pas budgeté ? Tu n’a pas une colonne investissement et une colonne fonctionnement dans ces budgets ? Si on te dis tu a x € en investissement et x € en fonctionnement tu passes outre ? La boîte à presque 7milliard de dettes, les projets d’investissement sur le matériel tombent comme des mouches, alors entre le choix de prendre un matériel neuf avec une période de garanti voire avec contrat d’entretien et le fait de récupérer un matériel de 30 ans , obsolète sur de nombreux composants, avec un coût d’entretien qui ne va cesser d’augmenter (courbe de la baignoire...) c’est une idiotie purement comptable ? 

[Stadiste]

il y a 6 minutes, paulolau a dit :

1) sur le confort des sièges, on doit surtout jouer sur l épaissseur des sièges et leur configuration

j avais pensé à une voiture test sur une rame TGV atlantique à cinq places de front (une classe "famille":

d un coté 1 place enfant côté vitre et une place adulte côté couloir

d un autre côté 1 place enfant côté vitre et deux place adulte (une au milieu et une et une côté couloir)

J ai souvenir d une disposition des sièges dans le tgv atlantique en première classe avec des pertes d espace ... pas optimisé !

APRES, vous avez raison, faut pas exagérer non plus ! j ai souvenir de voitures à compartiment des FS transformé en voiture à couloir: on était au centimètre près !

2) Le gabarit du POLT ?

ce qui me pose question n aurait t on pas pu mettre à voie unique le Polt entre Montauban et Limoges (voir vierzon) ? : ce qui aurait permit de dégager cet espace en hauteur 

y a pas un trafic ferroviaire immense sur cette ligne

3) et réélectrifier en courant 25 kv 50 Hz ? (histoire de régler ce problème des sous stations)

et accessoirement d augmenter significativement la vitesse des trains (et conserver certains arrêts car étant équipé de double voies permettant le croisement des trains ! )

et y mettre l ERTMS

1 milliards d euros pour juste refaire la double voie : l argent est mal utilisé

NB : la modération pas contente avec le hors sujet

PS : je peux entendre qu une compo bb 26000 + 7 voitures corail soit plus performante que du matériel TGV sur des vitesses pratiqués de 100 à 200 km/h

et que le matériel TGV (atlantique, réseau) soit lui aussi en fin de vie et que cela ne serait pas justifié

Donc dans tes propos, tu réussi à combiner : pas trafic immense, reelectification 25kv et ERTMS... chapeau ! 

[ADC01]

il y a 11 minutes, paulolau a dit :

1) sur le confort des sièges, on doit surtout jouer sur l épaissseur des sièges et leur configuration

j avais pensé à une voiture test sur une rame TGV atlantique à cinq places de front (une classe "famille":

d un coté 1 place enfant côté vitre et une place adulte côté couloir

d un autre côté 1 place enfant côté vitre et deux place adulte (une au milieu et une et une côté couloir)

J ai souvenir d une disposition des sièges dans le tgv atlantique en première classe avec des pertes d espace ... pas optimisé !

APRES, vous avez raison, faut pas exagérer non plus ! j ai souvenir de voitures à compartiment des FS transformé en voiture à couloir: on était au centimètre près !

2) Le gabarit du POLT ?

ce qui me pose question n aurait t on pas pu mettre à voie unique le Polt entre Montauban et Limoges (voir vierzon) ? : ce qui aurait permit de dégager cet espace en hauteur 

y a pas un trafic ferroviaire immense sur cette ligne

3) et réélectrifier en courant 25 kv 50 Hz ? (histoire de régler ce problème des sous stations)

et accessoirement d augmenter significativement la vitesse des trains (et conserver certains arrêts car étant équipé de double voies permettant le croisement des trains ! )

et y mettre l ERTMS

1 milliards d euros pour juste refaire la double voie : l argent est mal utilisé

NB : la modération pas contente avec le hors sujet

PS : je peux entendre qu une compo bb 26000 + 7 voitures corail soit plus performante que du matériel TGV sur des vitesses pratiqués de 100 à 200 km/h

et que le matériel TGV (atlantique, réseau) soit lui aussi en fin de vie et que cela ne serait pas justifié

  T'en en a d'autres des idées dans ce genre ?

[Laroche]

il y a 56 minutes, Stadiste a dit :

Donc ton projet n’est pas budgeté ? Tu n’a pas une colonne investissement et une colonne fonctionnement dans ces budgets ? Si on te dis tu a x € en investissement et x € en fonctionnement tu passes outre ? La boîte à presque 7milliard de dettes, les projets d’investissement sur le matériel tombent comme des mouches, alors entre le choix de prendre un matériel neuf avec une période de garanti voire avec contrat d’entretien et le fait de récupérer un matériel de 30 ans , obsolète sur de nombreux composants, avec un coût d’entretien qui ne va cesser d’augmenter (courbe de la baignoire...) c’est une idiotie purement comptable ? 

Cela me rassure. Et c'est bien que l'idée de réutiliser un matériel agé (même siglé TGV) sur des relations hors LGV, n'a aucun sens d'un point de vue économique. C'est un peu différent du jeu comptable que tu évoquais dans ton post précedent  

[paulolau]

Il y a 21 heures, Stadiste a dit :

Donc dans tes propos, tu réussi à combiner : pas trafic immense, reelectification 25kv et ERTMS... chapeau ! 

En ce moment on met un milliard pour refaire la voie entre toulouse et paris

Autant partir sur une VRAI amélioration de la ligne. La caténaire courant continu doit ou devra être remplacé sur la ligne. L ertms est une obligation européenne. Quant aux temps de parcours, il faut les réduire pour remplir les trains au sud de Limoges

 

[paulolau]

Il y a 21 heures, Stadiste a dit :

Donc ton projet n’est pas budgeté ? Tu n’a pas une colonne investissement et une colonne fonctionnement dans ces budgets ? Si on te dis tu a x € en investissement et x € en fonctionnement tu passes outre ? La boîte à presque 7milliard de dettes, les projets d’investissement sur le matériel tombent comme des mouches, alors entre le choix de prendre un matériel neuf avec une période de garanti voire avec contrat d’entretien et le fait de récupérer un matériel de 30 ans , obsolète sur de nombreux composants, avec un coût d’entretien qui ne va cesser d’augmenter (courbe de la baignoire...) c’est une idiotie purement comptable ? 

J entends volontiers que les rames tgv atlantique et réseau sont obsolètes. Par contre, je serais plus surpris avec les TGV duplex première phase

Si la Sncf a maintenu sa commande 100 rames TGV M, c est pas pour faire jolie (je me doute !)

[ADC01]

il y a 14 minutes, paulolau a dit :

L ertms est une obligation européenne

Seulement sur les nouvelles lignes en construction me semble t'il.

[Stadiste]

il y a une heure, paulolau a dit :

J entends volontiers que les rames tgv atlantique et réseau sont obsolètes. Par contre, je serais plus surpris avec les TGV duplex première phase

Si la Sncf a maintenu sa commande 100 rames TGV M, c est pas pour faire jolie (je me doute !)

Les rames tgv 1N c'est 110 rames. Certaines rames duplex seront rénovées, d'autres non et iront à la casse. Faire rouler des TGV de manière permanente sur ligne classique est une ineptie doublée d'une gabegie financière... l'exemple de PSL et de la Normandie (temporaire) est a la fois un coup de com et une opération politique...

[zorba]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Seulement sur les nouvelles lignes en construction me semble t'il.

Il n'y a pas de lignes nouvelles en construction en ce moment et rien n'est annoncé pour les deux ou trois années qui viennent.

[ADC01]

il y a 10 minutes, zorba a dit :

Il n'y a pas de lignes nouvelles en construction en ce moment et rien n'est annoncé pour les deux ou trois années qui viennent.

Et alors ?

[Arnaud68800]

Il y a 3 heures, paulolau a dit :

J entends volontiers que les rames tgv atlantique et réseau sont obsolètes. Par contre, je serais plus surpris avec les TGV duplex première phase

Les motrices Duplex 200 ne sont-elles pas techniquement identiques (ou quasi-identiques) aux motrices Réseau bicourant ?

Et puis les rames de la première tranche de Duplex sont à peines plus jeunes que les Réseau : je ne serais pas surpris qu'elles soient radiées peu après, surtout qu'elles n'ont pas été rénovées et que rien n'est apparemment prévu.

[TER200]

il y a une heure, Arnaud68800 a dit :

Et puis les rames de la première tranche de Duplex sont à peines plus jeunes que les Réseau : je ne serais pas surpris qu'elles soient radiées peu après, surtout qu'elles n'ont pas été rénovées et que rien n'est apparemment prévu.

Oui. Quand les dernières rames A et R auront été remplacées, les premières Duplex auront sans doute dépassé les 30 ans et quinze millions de kilomètres.

[Arnaud68800]

Je ne sais plus si c'est ici ou sur un autre forum qu'un intervenant avait aussi évoqué la possible reformation des Dasye à un peu plus long terme, avec affectation à Ouigo, et radiation des motrices et remorques Duplex 200 issues de l'opération (soit la seconde tranche de Duplex 200 livrée entre 2001 et 2004).