St Lazare toujours

[aldo500]

Scène qui devient habituelle la veille d'un pont ou de vacances:

Pas assez de train pour le nombre de voyageurs.

Intervention de contrôleurs, de la SUGE pour empêcher les abonnés de monter dans le train pour laisser la place aux clients ayant une réservation.

Menaces, même de faire descendre lesdits abonnés déjà installés.

Tout ça dans des trains sur lesquelles la réservation n'est pas obligatoire et où certaines voitures connues des abonnés ne comportent jamais de réservation.

Donc trop de voyageurs pour les trains, pas de supplémentaires.

En bref, gestion très musclée de la SNCF pour empêcher des usagers en règle de prendre le train.

Forcément, c'est mal vécu et la tension monte vite.

Bref, dans ce cas, certains usagers sont traités comme des coupables pour une insuffisance de moyens pour laquelle ils ne sont pour rien.

Et c'est pas près de s'arranger, j'en ai peur.

[kerguel]

Scène qui devient habituelle la veille d'un pont ou de vacances:

Pas assez de train pour le nombre de voyageurs.

Intervention de contrôleurs, de la SUGE pour empêcher les abonnés de monter dans le train pour laisser la place aux clients ayant une réservation.

Menaces, même de faire descendre lesdits abonnés déjà installés.

Tout ça dans des trains sur lesquelles la réservation n'est pas obligatoire et où certaines voitures connues des abonnés ne comportent jamais de réservation.

Donc trop de voyageurs pour les trains, pas de supplémentaires.

En bref, gestion très musclée de la SNCF pour empêcher des usagers en règle de prendre le train.

Forcément, c'est mal vécu et la tension monte vite.

Bref, dans ce cas, certains usagers sont traités comme des coupables pour une insuffisance de moyens pour laquelle ils ne sont pour rien.

Et c'est pas près de s'arranger, j'en ai peur.

Parles tu de mercredi 12 mai ?

N'y avait-il pas des trains supprimés paur cause de maintenance des voies ?

[zoom 45]

Je comprends bien les soucis, mais:

Les usagers n'ont qu'a se plaindre aux régions(les deux Normandies) et à l'état pour qu'ils donnent les moyens financiers à la SNCF pour acheter du matériel supplémentaire et pour la maintenance(installation et matériel).

On veut mettre plus de trains en circulation avec le même nombre de matériel, alors à un moment donné ça coince.

Ils ont bon dos les employers de la SNCF, maintenant c'est les régions et l'état qui commandent et il faudrait peut être le rappeler aux usagers/les clients.

[aldo500]

Parles tu de mercredi 12 mai ?

N'y avait-il pas des trains supprimés paur cause de maintenance des voies ?

Oui, le 12 mai . Je ne sais pas pour les trains supprimés mais c'est la même chose avant chaque départ un peu chargé.

En fait, les 3349, 51 et autres sont devenus des trains pleins d'abonnés qui sont bien remplis toute la semaine donc ça coince sans train supplémentaire en cas de vacances. C'est sûr que c'est sans solution et que la création d'une LGV Normandie déchargerait bien St Lazare.

Le but de mon post ne mets pas en cause les cheminots eux-mêms mais la gestion du client par la SNCF devient comparable à la gestion du personnel, c'est à dire conflictuelle. Faire intervenir la SUGE pour empêcher des gens en règle de monter dans un train, même en ayant la haine de l'usager, c'est difficilement défendable.

En plus, ça retombe sur le dos des pauvres ASCT qui font ces trains là dans une ambiance qui est particulièrement tendue.

Faut être un Saint pour faire ce métier là.

[webatou]

Ils ont bon dos les employers de la SNCF, maintenant c'est les régions et l'état qui commandent et il faudrait peut être le rappeler aux usagers/les clients.

Ils ont bon dos aussi l'état et les régions. Faut juste rappeler que les régions gèrent le TER et pas les intercités, cas particulier pour la basse normandie qui a participé à la rénovation des rames Corail. Pour la Haute Normandie, les trains sont assurés avec du matériel de grande capacité, notamment les TER2N NG ou les V2N.

Pour revenir au cas qui nous intéresse, le filtrage a eu lieu sur les intercités Bas Normand, et là, y'a pas de mystère: pas assez de trains. Un début de solution serait en cous selon ce que j'ai pu entendre, solution qui consisterait à rajouter 2 ou 3 voitures aux rames actuelles mais même ça ne suffirait pas.

Sinon, je suis assez d'accord, c'est pas vraiment normal de filtrer un train à résa non obligatoire, surtout pour les abonnés qui payent comme les autres voire plus puisque ce sont de fidèles usagers ceux là ;-)

[PN407]

Ils ont bon dos aussi l'état et les régions. Faut juste rappeler que les régions gèrent le TER et pas les intercités, cas particulier pour la basse normandie qui a participé à la rénovation des rames Corail. Pour la Haute Normandie, les trains sont assurés avec du matériel de grande capacité, notamment les TER2N NG ou les V2N.

Pour revenir au cas qui nous intéresse, le filtrage a eu lieu sur les intercités Bas Normand, et là, y'a pas de mystère: pas assez de trains. Un début de solution serait en cous selon ce que j'ai pu entendre, solution qui consisterait à rajouter 2 ou 3 voitures aux rames actuelles mais même ça ne suffirait pas.

Sinon, je suis assez d'accord, c'est pas vraiment normal de filtrer un train à résa non obligatoire, surtout pour les abonnés qui payent comme les autres voire plus puisque ce sont de fidèles usagers ceux là ;-)

Cà ne fait que presque 25ans que l'Etat, les Régions concernées, le STIF, la SNCF, et RFF depuis qu'il existe, paient des études, mais n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce qu'il y a lieu de faire collectivement pour la desserte des Normandies pour un montant finançable dans les limites des ressources mobilisables par les participants au tour de table. Le dossier s'est beaucoup promené, vers La Défense, Charles de Gaulle, via la LGV Nord, via Eole, avec renforcement de capacité de la ligne existante, avec création de sections nouvelles, à vitesse "conventionnelle" ou à GV, trains pendulaires,...

En plus, comme souligné, vient se greffer la question de l'avenir des "intercités", que la SNCF continue de poser depuis des années alors que cette dénomination est le reflet d'une organisation décidée en interne à la SNCF et n'a aucune valeur légale (ce qui n'empêche pas de régler certains sujets au cas par cas, avec débat et en refusant tout ultimatum unilatéral).

A ma connaissance (la littérature d'étude ne manque pas !!!), en heure de pointe du vendredi, tous les sillons sont pris en ligne, et il y a aussi la question de la limite du débit de l'avant-gare de PSL et de la longueur des quais, que ne règlera pas la création d'une section de ligne nouvelle entre Paris et Mantes. Plus le traitement de la bifurcation de Mantes, la nouvelle gare de Rouen, etc...

En attendant "le Grand Projet", des choses plus modestes ont été faites séparément : rénovation ou achat de matériel roulant par les Régions, investissements entre Paris et Mantes sur les crédits Etat Région Ile de France, ...

On en saura plus demain, après la réunion N°2 du comité de pilotage du présent projet de LGV.

Modifié 17 mai 2010 par PN407

[levdav]

Cà ne fait que presque 25ans que l'Etat, les Régions concernées, le STIF, la SNCF, et RFF depuis qu'il existe, paient des études, mais n'arrivent pas à se mettre d'accord sur ce qu'il y a lieu de faire collectivement pour la desserte des Normandies pour un montant finançable dans les limites des ressources mobilisables par les participants au tour de table. Le dossier s'est beaucoup promené, vers La Défense, Charles de Gaulle, via la LGV Nord, via Eole, avec renforcement de capacité de la ligne existante, avec création de sections nouvelles, à vitesse "conventionnelle" ou à GV, trains pendulaires,...

En plus, comme souligné, vient se greffer la question de l'avenir des "intercités", que la SNCF continue de poser depuis des années alors que cette dénomination est le reflet d'une organisation décidée en interne à la SNCF et n'a aucune valeur légale (ce qui n'empêche pas de régler certains sujets au cas par cas, avec débat et en refusant tout ultimatum unilatéral).

A ma connaissance (la littérature d'étude ne manque pas !!!), en heure de pointe du vendredi, tous les sillons sont pris en ligne, et il y a aussi la question de la limite du débit de l'avant-gare de PSL et de la longueur des quais, que ne règlera pas la création d'une section de ligne nouvelle entre Paris et Mantes. Plus le traitement de la bifurcation de Mantes, la nouvelle gare de Rouen, etc...

En attendant "le Grand Projet", des choses plus modestes ont été faites séparément : rénovation ou achat de matériel roulant par les Régions, investissements entre Paris et Mantes sur les crédits Etat Région Ile de France, ...

On en saura plus demain, après la réunion N°2 du comité de pilotage du présent projet de LGV.

certes !

depuis au moins 25 ans le problème de la desserte normandie, est connu comme plus à l'abandon que d'autres.

cela n'a pas empéché de lancer des travaux d'importances à la gare st lazare.

travaux pénalisant encore un peu plus les voyageurs et les cheminots.

d'autant que ces travaux n'ont rien à voir avec une amélioration de la desserte.

ce sont des travaux, avec la sncf, pour mettre en place des commerces.

comme si c'était la priorité !

[assouan]

certes !

depuis au moins 25 ans le problème de la desserte normandie, est connu comme plus à l'abandon que d'autres.

cela n'a pas empéché de lancer des travaux d'importances à la gare st lazare.

travaux pénalisant encore un peu plus les voyageurs et les cheminots.

d'autant que ces travaux n'ont rien à voir avec une amélioration de la desserte.

ce sont des travaux, avec la sncf, pour mettre en place des commerces.

comme si c'était la priorité !

Ce n'est sans doute pas la priorité mais la Sncf ne peut intervenir que là où elle en a le droit et la possibilité...

Et refaire le plan de voie ne relève ni de son pouvoir ni de ses possibilités.... c'est le revers du "chacun chez soi et les vaches seront bien gardées" en l'occurence la Sncf n'est pas en mesure de décider unilatéralement d'investissements de voies alors qu'elle peut le faire pour les gares.

Cela changera.... (pas pour les voies mais pour les gares j'en suis hélas convaincue)

[levdav]

on comprend bien la tendance : la sncf perd de ses pouvoir.

elle ne maitrise plus ni le plan des voies, ni les investisements nécessaires.

en tout les cas bien moins qu'avant et cela devient vrai , dans la tendance qui se dessine aussi pour les gares.

elle peuten tous les cas dire son mot !

et depuis longtemps !

et là ?

les dirigeants sncf n'ont fait que défendre les évolutions présentes.

et pourrais indiquer des priorités refaire les voies plutot que de faire de la place aux commerces dans les gares...

[Audrey]

Je crois qu'il y a aussi un problème de longueur des quais à St Lazare, donc même si on voulait, on ne peut pas ajouter de voitures, non?

[kerguel]

Je crois qu'il y a aussi un problème de longueur des quais à St Lazare, donc même si on voulait, on ne peut pas ajouter de voitures, non?

Une seule voie peut accueillir 10 voitures Corail + l'engin : la voie 27.

1 voiture Corail = 26,40 m.

Elles sont effectivement trop courtes les voies à quai de PSL.

[Audrey]

Une seule voie peut accueillir 10 voitures Corail + l'engin : la voie 27.

1 voiture Corail = 26,40 m.

Elles sont effectivement trop courtes les voies à quai de PSL.

Est-il imaginable d'allonger ces quais? Est-ce techniquement possible (sans parler de la gène qu'occasionnerait ce type de travaux?)

Modifié 18 mai 2010 par Audrey

[Rigolo]

Pour allonger les quais il faudrait revoir le plan de voies de toute l'avant gare de PSL et du côté BV la SNCF ne voudra pas après tous les travaux qu'elle vient de faire !

[Inharime]

Toute extension de la gare St Lazare est impossible (batiment d'un coté, pont de l'Europe de l'autre) sauf travaux gigantesques.

Il y a eu, a une époque, un projet de gare souterraine consistant à "descendre" le groupe VI et le prolonger vers Montparnasse via Invalides.

Cela aurait permis de libérer des voies en surface mais n'aurait pas résolu le problême de la saturation du groupe V ni d'allonger les voies.

[gdem]

Quand les décideurs voudront s'en donner les moyens, ils trouveront les financement pour améliorer St-Lazare et le réseau normand, mais pour l'instant ....:blink:

[CRL COOL]

Est-il imaginable d'allonger ces quais? Est-ce techniquement possible (sans parler de la gène qu'occasionnerait ce type de travaux?)

Des travaux qui n'occasionnenet aucune gêne, c'est quand même rare. Maintenant, quand on explique aux voyageurs qu'après cette gêne liés aux travaux il y aura une nette amélioration, ils acceptent. J'en prend pour exemple la réhabilitation de la "mazzanine" de la gare du Nord (au dessus des voies 41 à 44 lignes B et D et sous les voies 30 à 36 banlieue "Ouest" de la gare du Nord vers Persan et Pontoise)

Toute extension de la gare St Lazare est impossible (batiment d'un coté, pont de l'Europe de l'autre) sauf travaux gigantesques.

Il y a eu, a une époque, un projet de gare souterraine consistant à "descendre" le groupe VI et le prolonger vers Montparnasse via Invalides.

Cela aurait permis de libérer des voies en surface mais n'aurait pas résolu le problême de la saturation du groupe V ni d'allonger les voies.

Quand les décideurs voudront s'en donner les moyens, ils trouveront les financement pour améliorer St-Lazare et le réseau normand, mais pour l'instant ....

C'est comme pour toute chose: le proverbe dit "Quand on veut, on peut" Il y aura bien une gare souterraine avec le prolongement de la ligne Eole qui absorbera un des groupes de St Lazare (je ne sais pas lequel, c'est une gare que je ne connais pas et que je ne pratique pas). Si extension il y a , çà ne pourra être que coté province, car coté BV, je vois mal prolonger les quais vers la galerie marchande actuellement en construction et qu'il faudrait déjà démolir!! Mais bon.... au chemin de fer, faire et défaire, c'est toujours faire quelquechose.....

Modifié 18 mai 2010 par CRL COOL

[PN407]

L'allongement des quais pour recevoir des rames plus longues ne concernerait pas que Saint-Lazare, mais aussi toutes les gares d'Ile de France et des Régions Normandie susceptibles d'être un arrêt pour ces trains. Ceux qui connaissent Rouen Rive Droite apprécieront (les autres peuvent jeter un oeil sur Géoportail pour voir le problème). De toutes façons, dans toutes les gares de L'Ouest PSL, il y a des aiguilles très proches des extrémités des quais actuels, donc...

Plus des situations bien connues depuis très longtemps, mais restées en l'état, car "politiquement et socialement" très difficiles à modifier sur ligne classique dans tous les secteurs encore à deux voies : secteur de Villennes sur Seine, repositionnement de la gare de Vernon (même si c'est un comble technique de marquer l'arrêt sur la section à 2voies alors que la section à 4voies commence juste un peu plus à l'ouest).

Côté Ile de France, les études officiellement en cours concernant le prolongement d'EOLE à l'ouest visent La Défense, avec coordination avec les projets pouvant concerner Paris-Mantes par Poissy.

"Quand on veut on peut" suppose que tous les intéressés veuillent la même chose ou des choses compatibles, et que les besoins financiers soient de l'ordre de grandeur des ressources mobilisables.

Modifié 18 mai 2010 par PN407

[CRL COOL]

L'allongement des quais pour recevoir des rames plus longues ne concernerait pas que Saint-Lazare, mais aussi toutes les gares d'Ile de France et des Régions Normandie susceptibles d'être un arrêt pour ces trains. Ceux qui connaissent Rouen Rive Droite apprécieront (les autres peuvent jeter un oeil sur Géoportail pour voir le problème). De toutes façons, dans toutes les gares de L'Ouest PSL, il y a des aiguilles très proches des extrémités des quais actuels, donc...

Côté Ile de France, les études officiellement en cours concernant le prolongement d'EOLE à l'ouest visent La Défense, avec coordination avec les projets pouvant concerner Paris-Mantes par Poissy.

Il y a un projet sur Rouen pour construire une gare plus bas en ville avec un raccordement à l'ouest sur la ligne existante.... Cout pharaonique!

[Inharime]

Des travaux qui n'occasionnenet aucune gêne, c'est quand même rare. Maintenant, quand on explique aux voyageurs qu'après cette gêne liés aux travaux il y aura une nette amélioration, ils acceptent. J'en prend pour exemple la réhabilitation de la "mazzanine" de la gare du Nord (au dessus des voies 41 à 44 lignes B et D et sous les voies 30 à 36 banlieue "Ouest" de la gare du Nord vers Persan et Pontoise)

C'est comme pour toute chose: le proverbe dit "Quand on veut, on peut" Il y aura bien une gare souterraine avec le prolongement de la ligne Eole qui absorbera un des groupes de St Lazare (je ne sais pas lequel, c'est une gare que je ne connais pas et que je ne pratique pas). Si extension il y a , çà ne pourra être que coté province, car coté BV, je vois mal prolonger les quais vers la galerie marchande actuellement en construction et qu'il faudrait déjà démolir!! Mais bon.... au chemin de fer, faire et défaire, c'est toujours faire quelquechose.....

La gare souterraine d'Eole à St Lazare existe déjà, c'est Haussman.

Lorsque le souterrain sera prolongé il ressortira bien au-delà de Paris intra muros.

Dans le projet d'origine il devait se connecter sur le groupe II.

Depuis ça a évolué puisqu'il doit déboucher sur le groupe V en passant par la Défense.

Quand on veut, on peut, c'est vrai mais élargir la tranchée des Batignoles aprés avoir reconstruit le pont de l'Europre pour pouvoir étendre l'avant gare de PSL afin d'allonger les quais, là il faudrait faire appel au FMI...et encore!

[levdav]

Je crois qu'il y a aussi un problème de longueur des quais à St Lazare, donc même si on voulait, on ne peut pas ajouter de voitures, non?

c(est vrai ...pour l'essentiel et il n'y a pas là une piste pour le long terme.

mais des trains avec 9 voitures corails pourraent parfois être "forcés" d'une voiture ou deux (gain de 10 à 20 % de places)

cela ne résoudrait pas tout le problème, mais encore faudrait avoir les voitures corail sous la main. et des lieux pour les garer, les entretenir...

mais niveau longueur des quais cela passerait souvent.

parfois une rame deux niveaux permet de trouver 40 % de place en plus.

c'est hélas pas nouveau qu'à st lazare des jours de grands départs, alors que les trains sont pleins en résa une semaine à l'avance, rien en plus n'est mis en plan !

la situation des voyageurs, des cheminots.. c'est pas le problème de la direction.

[PN407]

c(est vrai ...pour l'essentiel et il n'y a pas là une piste pour le long terme.

mais des trains avec 9 voitures corails pourraent parfois être "forcés" d'une voiture ou deux (gain de 10 à 20 % de places)

cela ne résoudrait pas tout le problème, mais encore faudrait avoir les voitures corail sous la main. et des lieux pour les garer, les entretenir...

mais niveau longueur des quais cela passerait souvent.

parfois une rame deux niveaux permet de trouver 40 % de place en plus.

c'est hélas pas nouveau qu'à st lazare des jours de grands départs, alors que les trains sont pleins en résa une semaine à l'avance, rien en plus n'est mis en plan !

la situation des voyageurs, des cheminots.. c'est pas le problème de la direction.

La direction de la SNCF n'est décisionnaire que pour les Intercités.

Elle ne peut demander de sillons supplémentaires en période de pointe (par exemple vendredis de beau temps), puisqu'il n'y en a pas de disponible avant tard en soirée. La situation "sillons" ne changera pas à court et moyen terme entre 16h et 19h, puisque les infras ne changeront pas.

La SNCF ne peut donc jouer que sur le matériel (domaine où elle a déjà obtenu une aide des responsables politiques des régions normandes), les tarifs et les limitations à l'accès des trains aux heures et périodes de très forte demande (çà c'est son problème, et elle sait à peu près le résoudre sur d'autres lignes : la mer en été, c'est la montagne en hiver).

Le service à donner aux abonnés d'une part, aux occasionnels d'autre part, est également un problème de la compétence de la SNCF. A elle d'imaginer la limite des réactions des différents types de clients (et éventuellement de certains élus).

Les clients de l'autoroute A13 acceptent les temps de transport indéterminés pour cause de bouchons les beaux week-ends d'été. Autre mode, autres moeurs.

[levdav]

les temps de parcours sur des paris rouen, des paris le havre sont aujourd'hui, en service commercial, supérieur à ceux pratiqués il y a 25/30 ans.

le matéreil comme les voitures corails ont 35 / 40 ans.

cela est pas terrible.

et ce retard, cette offre aux voyageurs est soucieuse depuis...bien avant que la sncf ...

qu'est ce que cela change pour le voyageur ?

à tout prendre je suis certain que des investissements devraient être fait pour ces lignes et de progrès nets posssible.

[aldo500]

Mercredi 13, il y avait aussi une annonce par haut-parleur, mais l'efficacité parait peu probable après une journée de boulot

Modifié 19 mai 2010 par aldo500

[Flirt-fan]

Bonjour à tous.

Il me semble que, contrairement à la règle, la région Basse Normandie participe au financement des Corail Intercités. De plus, les abonnements de ces passagers doivent également probablement être subventionnés, ce qui donne un droit de regard de la région, même si cette unité d'affaire est officiellement indépendante.

Sur cet axe, il n'y a pas de rame à deux niveaux, uniquement des Corail. Les TER 2N NG ne seraient sans doute pas adaptés, en raison de la vitesse à 200 km/h sur ce ce parcours.

Une solution aurait peut etre été d'acquérir des rames à deux niveaux, style IC 2000, augmentant ainsi la capacité avec un niveau de confort très correct.

Pour ce qui est du TGV Normandie, je suis assez reservé sur cette approche technocratique. En effet, la mise en service d'un TGV servira uniquement à réduire le temps de parcours. Le probleme actuel étant l'engorgement de la gare de Saint Lazare (la situation géographique a été très bien expliquée), le TGV ne le résoudera pas ! De plus, la longueur des quais indiquée fait penser que seuls des rames US pourront être engagées.

Je suis également choqué, mais ce n'est pas nouveau, du décallage entre les choix politiques et la situation sur le terrain. Les décideurs ont du mal à se rendre compte qu'il y a urgence à agir et que des investissements à 5 ou 10 ans ne sont pas la réponse adaptée à la situation. On a attendu la saturation pour réflechir à des investissements (je pense à certaines lignes de Metro et de RER qui ressemble à la situation évoquée).

Je ne comprend pas pourquoi un achat de matériel très capacitaire (si j'ai évoqué les IC 2000, c'est parce que ces rames sont aptes à 200 km/h et adaptées à des parcours moyennes distances, peut etre y en a t il d'autres...) n'a pas été acheté et pourquoi ce matériel n'est pas mis en service systématiquement sur toutes ces liaisons: pourquoi rénove t on toujours des Corail pour aller au Havre, une désserte 100% TER 2N NG ne pourrait etre pas etre envisagée ?

Enfin, un cadencement intégral vers la haute et basse normandie permettrait surement d'étaler les pointes, surtout pour la clientèle loisirs. Une adaptation du calendrier tarifaire (pourquoi pas avec l'ancien systeme de niveau de trains) entrainerait également le report de ces passagers hors de l'extreme pointe.

[sdx]

Bonsoir,

Il y a une façon simple, mais peut-être un peu brutale, de régler le problème de la longueur des trains à Saint-Lazare: faire exactement le contraire de ce que les architectes Maison font habituellement.

Au lieu de repousser sans cesse les heurtoirs pour faire davantage de commerces et activités annexes qui en l'espèce pénalisent le transport, on ouvre l'espace entre le quai transversal et la salle des pas perdus, on prolonge les voies jusqu'à cette dernière, on "descend" les guichets dans la galerie commerçante particulièrement glauque du sous-sol et le tour est joué.

Rendons les gares aux trains!