TGV persona non grata en Italie

[Flirt-fan]

Quant à la récente sortie du groupe DB... s'il y a du factuel, cela fait toujours mal de voir l'argumentaire repris tel quel (voire directement sous la plume du journaliste, faisant sienne la position allemande) sans la moindre analyse critique. La démarche allemande est "à charge" et s'inscrit dans une stratégie mûrement réfléchie vis à vis des instances de l'UE.

Bonjour,

Pour ce qui est de l'argumentaire de la DB, il est en partie compréhensible.

La compagnie se fait prendre des contrats régionaux en allemagne par Keolis et Veolia, alors qu'ils ne peuvent pas venir en prendre en France ! Apparemment la RATP aurait aussi des participations en Allemagne (peut etre pas dans le ferroviaire par contre). Peut etre un jour le RER de Munich sera attribué à Keolis alors que celui de Paris sera toujours une chasse gardée.

De plus, Veolia concurrence la DB sur une grande ligne (avec une offre modeste). Keolis avait manifesté son intention de créer un réseau grande ligne en Allemagne avant d'y renoncer.

Je trouve les critiques concernant le rachat d'Arriva par la DB de la part du PDG de la SNCF teintées de mauvaises foi. En clair, il critique le fait que la DB rachète une société que la SNCF convoitait elle même. Une société concurrente de Keolis mais dans un domaine ou la DB (le transport urbain) n'est pas trop présente (qui semble être principalement controlé par des régies locales en allemagne).

Je suis d'accord avec l'argumentaire d'un autre membre... Le transport ferroviaire en europe souffre de très gros handicaps. Entre Paris et Milan, l'offre aérienne est très développée avec des billets à très bon marché. Il semble qu'il faille être assez motivé pour utiliser les services ferroviaires, je pense particulièrement aux voyages de nuit dont j'ai lu une description assez éffarantes dans un autre forum.

Autant je trouve que la concurrence peut etre positive dans le transport régional, y compris pour stimuler l'opérateur historique, le rapprocher de ses clients/donneurs d'ordre et proposer une meilleure offre, autant je trouve qu'en longue distance la concurrence existe déja avec les autres modes de transport, que ce soit l'avion ou les cars internationaux.

Le modele "Eurocity" a encore ses raisons d'être. Mais la tarification pratiquée sur ces lignes montre bien qu'il s'agit d'un marché beaucoup plus interessant que le marché national marqué par l'absence de contraintes tarifaires (cf la tarification d'un Paris Londres ou d'un Paris Bruxelles par rapport à un Paris Lyon)

[Invité 5121]

La compagnie se fait prendre des contrats régionaux en allemagne par Keolis et Veolia, alors qu'ils ne peuvent pas venir en prendre en France ! Apparemment la RATP aurait aussi des participations en Allemagne (peut etre pas dans le ferroviaire par contre). Peut etre un jour le RER de Munich sera attribué à Keolis alors que celui de Paris sera toujours une chasse gardée.

De plus, Veolia concurrence la DB sur une grande ligne (avec une offre modeste). Keolis avait manifesté son intention de créer un réseau grande ligne en Allemagne avant d'y renoncer.

si la DB se fait prendre des contrats par Véolia ou Keolis, qu'elle s'adresse ... à Véolia ou Kéolis, pas à la RATP ou la la SNCF . Kéolis filiale SNCF ?? oui, et ECR, filiale de la DB.... Alors ?

Si un jour le RER de Munich est confié à la RATP et le métro parisien à la DB, c'est qu'on sera vraiment arrivés à la fin des haricots. Parce que ça n'a aucun sens !

[SATANAS]

si la DB se fait prendre des contrats par Véolia ou Keolis, qu'elle s'adresse ... à Véolia ou Kéolis, pas à la RATP ou la la SNCF . Kéolis filiale SNCF ?? oui, et ECR, filiale de la DB.... Alors ?

Exact...

Surtout que vous regardez juste ces histoires du coté activité voyageur...Fraudait pas oublier le FRET et surtout pas les politiques de groupe dans lesquelles ont retrouve aussi la SNCF (Géodis/Fret) et la DB (Schenker), ou c'est pas de la tarte non plus...

C'est les choix de coopération ou de partenariat avec de la concurrence en parallèle (ou en sous-marin comme vous voulez) et le tout mixé en fonction des intérêts divers de chacun qui fout le bordel...

Avant on avait QUE coopération (pas toujours évidente...mais qui marchait pas trop mal...)

Il fallait choisir : coopération OU concurrence...

Mais une certaine Europe a choisi pour vous : concurrence (libre et non faussée ), tout en sachant qu'il ne restera que de la coopération pour servir de variable d'ajustement en attendant et arrondir les angles dans les années à venir...aux yeux de l'opinion publique

Alors comment voulez-vous que ce qu'il reste de coopération entre les anciennes compagnies "publiques ou historiques" marche encore convenablement ?

Si un jour le RER de Munich est confié à la RATP et le métro parisien à la DB, c'est qu'on sera vraiment arrivés à la fin des haricots. Parce que ça n'a aucun sens !

On ya va tout droit...C'est le but final sjmb...

Modifié 26 juin 2010 par SATANAS

[mikado74]

Bonjour,

Aux news de ce matin :

http://ardsl.over-blog.com/article-la-desserte-tgv-paris-chambery-milan-maintenue-53117836.html

[Invité 5121]

Bonjour,

Aux news de ce matin :

http://ardsl.over-blog.com/article-la-desserte-tgv-paris-chambery-milan-maintenue-53117836.html

intéressant ! comme je l'avais déjà souligné, ces trains ont continué d'être proposés par la résa ... sur le site de Trenitalia ... ;)

[Invité louis44]

Pétard...

Vivement le coup de barre en 2012... et on refait 1938 tous ensemble... koiquesse

[kerguel]

L'affaire de nouveau dans les médias. L'article du Parisien du 13 août http://www.leparisien.fr/transports/des-tgv-de-la-sncf-n-ont-plus-le-droit-d-aller-en-italie-13-08-2010-1030769.php

Des TGV de la SNCF n'ont plus le droit d'aller en Italie

La SNCF a suspendu les réservations du TGV franco-italien Paris-Turin-Milan jusqu'au 31 août. Une partie des rames françaises n'est pas conforme aux nouvelles normes italiennes.

Dans la pratique, certaines liaisons sont bien assurées de bout en bout en TGV, mais d'autres sont interrompues à Chambéry ou Modane. Un train ou un bus achemine alors les passagers vers ou depuis les destinations italiennes (Bardonnèche, Oulx, Turin, Verceil, Novare et Milan).

«L'important est d'acheminer dans les meilleures conditions possibles les voyageurs qui avaient déjà réservé leur billet», a souligné la porte-parole.

Relations extrêmement tendues entre la SNCF et Trenitalia

La SNCF avait déjà dû suspendre à plusieurs reprises les réservations du Paris-Turin-Milan pour les mêmes raisons en juin. Au-delà des questions de normes, ces interruptions à répétition s'expliquent par les dissensions qui opposent la SNCF et son homologue Trenitalia.

En dépit de la signature d'un «armistice» en avril à l'Elysée, les relations entre les deux partenaires sont extrêmement tendues depuis l'annonce de l'entrée de la SNCF au capital de NTV, une compagnie qui doit lancer l'an prochain des trains à grande vitesse en Italie face à Trenitalia. En retour, Trenitalia a annoncé son arrivée prochaine sur les rails français.

[capelanbrest]

L'affaire de nouveau dans les médias. L'article du Parisien du 13 août http://www.leparisie...010-1030769.php

On aime l'avant dernière phrase :

En dépit de la signature d'un «armistice» en avril à l'Elysée, les relations entre les deux partenaires sont extrêmement tendues depuis l'annonce de l'entrée de la SNCF au capital de NTV, une compagnie qui doit lancer l'an prochain des trains à grande vitesse en Italie face à Trenitalia.

Trénitalia et Sncf sont ils partenaires ou ennemis ?

Continuons comme ça et bientôt les gens ne sauront même plus ce que veut dire aller en Italie par le train...!

EasyJet et consort doivent se frotter les mains, les sociétés d'autoroutes également....

[Roukmoute]

Dans la pratique, certaines liaisons sont bien assurées de bout en bout en TGV, mais d'autres sont interrompues à Chambéry ou Modane. Un train ou un bus achemine alors les passagers vers ou depuis les destinations italiennes (Bardonnèche, Oulx, Turin, Verceil, Novare et Milan).

J'ai assisté à l'arrivée à la gare de Lyon du TGV annoncé en provenance de Milan et Turin... Et c'est un Duplex qui est arrivé en gare...

Modifié 15 août 2010 par Roukmoute

[windson]

Salut à tous, le soucis viendrait du fait que les rames rénovées Lacroix ne seraient pas compatibles avec l' Italie.

Les duplex sont mis à contributions depuis mars-avril pour palier à ce soucis.

Durant des semaines, les motrices de la 4502 avec la rame rénovée de la 4503 ont roulés pendant des semaines en essai.

On le sent bien qu'il y a un soucis avec Trenitalia qui nous met des bâtons dans les roues, mais RFF fait de même avec l'ETR 500.

La SNCF veut aller à Milan, rester sur cet axe, et seule si il le faudra.

Quand à nous, ASCT du roulement Artesia, c'est le flou le plus totale.

Enfin, c'est une gué-guerre dans laquelle les agents et clients sont au milieu.

Et puis, si les italiens veulent venir à Paris, qu'ils viennent, et là, avec leur façon de travailler, on va rigoler.

[capelanbrest]

.

Et puis, si les italiens veulent venir à Paris, qu'ils viennent, et là, avec leur façon de travailler, on va rigoler.

Salut,

un peu facile non comme réponse?

Qu'entends tu par là ?

tu peux étayer, sur ce tu veux dire par cette phrase?

[CRL COOL]

(...) Durant des semaines, les motrices de la 4502 avec la rame rénovée de la 4503 ont roulés pendant des semaines en essai. (...)

Seuls les tronçons sont renovés, pas les motrices...... Avec un échange des motrices qui sont maintenues en service, on gagne une rame supplémentaire en exploitation.

Si tu veux du détail, regardes les n° des remorques "bar" par rapport aux autres n° de remorques de la même rame.... Tu ne vas pas être déçus, car il y a eu pas mal de croisements.

[NABLA73]

Les duplex sont mis à contributions depuis mars-avril pour palier à ce soucis.

Certes mais depuis et jusqu'à Modane uniquement !

[windson]

Salut,

un peu facile non comme réponse?

Qu'entends tu par là ?

tu peux étayer, sur ce tu veux dire par cette phrase?

A force de les côtoyer, de les voir à l'œuvre, on a des doutes.

[windson]

Seuls les tronçons sont renovés, pas les motrices...... Avec un échange des motrices qui sont maintenues en service, on gagne une rame supplémentaire en exploitation.

Si tu veux du détail, regardes les n° des remorques "bar" par rapport aux autres n° de remorques de la même rame.... Tu ne vas pas être déçus, car il y a eu pas mal de croisements.

Je les vois quand j'y vais. et au départ de Paris, on se pose la question de savoir ce que nous aurons comme matos.

[capelanbrest]

A force de les côtoyer, de les voir à l'œuvre, on a des doutes.

pas très convaincante ton argumentation et plutôt légère....mais bon je suppose;

qu'en France tout est tellement mieux! (selon toi).

et tant qu'on y est en Allemagne c 'est 4 fois mieux !

Tout ce qui est basé sur des impressions ou des ressentis n'a que peu de valeur.

seuls les éléments factuels mesurables quantifiables et basé sur des faits avérés et portés à la connaissance de tous font foi!

Pour avoir beaucoup voyagé en Italie via le chemins de fer, il y a bien quelques touches d'exotisme, mais dans l'ensemble ça fonctionne plutôt pas mal et c'est relativement moins cher pour l'usager .....alors après il y a bien également quelques couacs, mais de là à laisser penser que se sont des "amateurs" il y a un fossé à ne pas franchir!

à titre personnel je déteste ce genre d' apriori, basé sur des faits non étayés !cartonrouge

Modifié 15 août 2010 par capelanbrest

[Thor Navigator]

Bonsoir,

On le sent bien qu'il y a un soucis avec Trenitalia qui nous met des bâtons dans les roues, mais RFF fait de même avec l'ETR 500.

Hélas, cette dernière affirmation est inexacte et relève plus de la propagande de l'EF italienne (ou de la holding à laquelle elle appartient, voire de son autorité de tutelle) que de l'analyse objective des faits.

D'abord ce n'est pas RFF qui est impliqué au premier chef, mais l'EPSF (pour la partie "sillons", RFF a fait plus que son boulot... cf. ci-après). Ensuite, Trenitalia peine à comprendre qu'il ne peut plus compter sur les avantages du mode de fonctionnement ancien (coopératif) dans lequel l'EF SNCF portait les dossiers d'homologation alors que la volonté de l'EF italienne est de venir par ses propres moyens (on ne peut avoir le beurre et l'argent). C'est incroyable ce qu'on peut lire comme énormités dans ce dossier (je vise la presse et la partie italienne, pas windson)... alors qu'en réalité, il y avait, jusqu'à une période récente, plus de vent que de faits concrets.

Une homologation se prépare et demande un minimum de moyens et de suivi. Trenitalia a par ailleurs déclaré officiellement (notamment dans la presse) qu'elle ne voulait traiter avec la SNCF en aucune manière, y compris pour l'accès aux gares : cela revient à dire qu'il faudrait adapter l'organisation française pour satisfaire à ce type de diktat (le guichet "gares" étant géré par une entité désormais autonome au sein de la SNCF, "Gares et connexions")... Objectivement, il y a une réelle impression de manque de sérieux dans ce dossier (du moins vu de l'opérateur historique côté français). Nos voisins veulent à tout prix apparaître comme "mal traités" dans les pays voisins, en tant que nouveaux entrants. Mais quand on creuse un peu, on s'aperçoit que les démarches engagées pour préparer l'exploitation future demeurent embryonnaires... S'agissant de RFF, le GI français a au contraire tout intérêt à vendre des sillons à TI. Il n'a d'ailleurs pas hésité à donner des consignes claires au BH SNCF pour qu'il passe aux forceps certains sillons dévolus à l'ETR500 au service 2010, quitte à dégrader des sillons TGV ou TEOZ y compris réguliers. Au final, pratiquement tout le monde savait que la probabilité de circulation de cette desserte dès 2010 était proche de zéro. On est vraiment dans une affaire au relents politiques... (il faut montrer aux Italiens et à la Commission que l'ouverture à la concurrence du trafic international de voyageurs a une déclinaison concrète sur le RFN).

Christian

[kerguel]

Infolignes du 17.08.2010

Pour les voyageurs empruntant les rames TGV Artesia (relation France-Italie)

La mise aux normes italiennes de la circulation des trains entraîne une limitation momentanée du nombre de rames disponibles aptes à rouler en Italie. Des solutions sont mises en oeuvre, en partenariat avec Trenitalia pour permettre l'acheminement de tous les voyageurs à destination. Il peut être demandé aux voyageurs des rames TGV Artesia de descendre à Chambéry ou à Modane (la frontière franco-italienne) pour emprunter un autre train ou des bus, et ce pour terminer leur parcours.

Le titre de transport restera valable sur l'ensemble du parcours.

Pour plus d'informations, veuillez vous rendre sur le site web d'Artesia.

[mikado74]

Infolignes du 17.08.2010

Bonjour,

Franchement ça fait pas sérieux !!!!!!!!!!!!

[windson]

Dernières info.

En raison de l'homologation encore en cours, le 9247 et 9242 sont supprimés jusqu'au changement de service prochain.

Par ailleurs, le 9247 partirait l'hiver prochain à 10h46.

[Rigolo]

Hier je discutais avec des collègues de l'ect PSE ! C'est vraiment la surprise à chaque fois ! Le CNOF les previent au dernier moment !

[mikado74]

Bonjour,

Et pendant ce temps les italiens sont comme chez eux !!!! Et lisez jusqu'au bout c'est édifiant !!!!

http://ardsl.over-blog.com/article-des-ter-et-des-tgv-decadences-pour-le-passage-d-un-train-italien-61152481.html

[Invité necroshine]

Faut pas se leurrer,

au depart les nouveaux entrants ont tous les droits,

sinon comme au Fret, ils appeleront le ministre des transports, et, joueront la pleureuse.... Désormais se sera l'ARAF.

"Nous sommes discriminés sur le réseau, la SNCF nous met des batons dans les roues.....Méchante et vilaine SNCF"

Des corails, des TGV calés derriere un MA80 ou MA100 d'un nouvel entrant..... Se fut monnaie courante......

Modifié 17 novembre 2010 par necroshine

[Thor Navigator]

Et pendant ce temps les italiens sont comme chez eux !!!! Et lisez jusqu'au bout c'est édifiant !!!!

http://ardsl.over-bl...n-61152481.html

Hélas, c'était plus que prévisible vu ce qui s'est passé pour le fret, au niveau de l'attribution des sillons.

Au passage, les infos glanées sur les forums (ici) n'ont pas mis longtemps à essaimer sur la toile...

L'expression "RFF a proposé à la SNCF de décaler les TGV aux horaires suivants Lyon 13h37 - Paris 15h42 et Saint-Etienne 12h43 - Paris 15h42." ne correspond pas vraiment à la réalité, le sillon ayant été aloué par RFF sans information et discussion préalables dans cet horaire fortement décalé et non pertinent commercialement comme au niveau des roulements. C'est une "proposition" à sens unique, comme c'est désormais l'usage... (l'EF SNCF a été mise devant le fait accompli et n'a découvert le décalage que sur le tard).

Modifié 18 novembre 2010 par Thor Navigator

[Invité TRAM21]

Faut pas se leurrer,

au depart les nouveaux entrants ont tous les droits,

sinon comme au Fret, ils appeleront le ministre des transports, et, joueront la pleureuse.... Désormais se sera l'ARAF.

"Nous sommes discriminés sur le réseau, la SNCF nous met des batons dans les roues.....Méchante et vilaine SNCF"

Des corails, des TGV calés derriere un MA80 ou MA100 d'un nouvel entrant..... Se fut monnaie courante......

des V 160 derrière des MA 100, ça ne date pas d'hier : ça fait des décennies que ça dure !

ou bien un MV 160 derrière un TER (quasi systématique au 450001, à partir de Douai jusqu'à Lille)

il y a surtout des remises à plat qui seraient souhaitables... nonmais

Modifié 18 novembre 2010 par TRAM21