Le fret ferroviaire, une aventure européenne

[Bibloc]

il y a une heure, ADC01 a dit :

Les déductions d’impôts à notre niveau, c'est un piège à gogo, tu peux déduire à condition que tu dépenses.

il y a beaucoup de choses qu'il vaut mieux faire soi-même  plutôt que de "bénéficier" d'une réduction d'impôts sur des travaux surtaxés par un entrepreneur "agréé" !!!!

[black5]

Pour en revenir au débat location vs achat : pour une entreprise (au sens large) un bien acheté est amorti comptablement par une somme portée dans les charges (Dotation aux amortissements) et la location est aussi une charge. En revanche si le bien loué devient superflu/inutile on se débarrasse de cette charge en mettent fin à la location, tandis que le bien acheté doit être vendu et du coup cela devient un profit...

[Bibloc]

en dehors de ces finasseries  comptables,  il faudrait aussi tenir compte des habilitations du personnel, à moins d'en arriver où en sont certains (suivez mon regard)  de louer les agents habilités avec l'engin utilisé. On n'est pas loin de la traite des blancs, noirs, jaunes ou rouges  (ha non, pas ceux-là !)

mais le capital n'est pas l'esclavagisme n'est-ce pas ?

[Albert-00]

il y a 20 minutes, Bibloc a dit :

en dehors de ces finasseries  comptables,  il faudrait aussi tenir compte des habilitations du personnel, à moins d'en arriver où en sont certains (suivez mon regard)  de louer les agents habilités avec l'engin utilisé. On n'est pas loin de la traite des blancs, noirs, jaunes ou rouges  (ha non, pas ceux-là !)

mais le capital n'est pas l'esclavagisme n'est-ce pas ?

C'est de la sous-traitance, ça se pratique dans de tres nombreux domaines et ça n'a rien a voir avec de l'esclavagisme, ton idéologie t'aveugle.

[Laroche]

il y a une heure, Bibloc a dit :

ou rouges 

Pourtant les pays de l'ex bloc de l'Est, sont de grands pourvoyeurs de main d'oeuvre, et beaucoup préferent travailler chez les "capitalistes" que dans leur pays. Le monde est beaucoup plus complexe qu'un tract syndical 

[zorba]

il y a 13 minutes, Laroche a dit :

Pourtant les pays de l'ex bloc de l'Est, sont de grands pourvoyeurs de main d'oeuvre, et beaucoup préferent travailler chez les "capitalistes" que dans leur pays. Le monde est beaucoup plus complexe qu'un tract syndical 

Les pays d'Afrique sont également pourvoyeurs de main d'oeuvre, sans avoir connu autre chose que le capitalisme et la pauvreté.

Expliquer en 2020 la situation des ouvriers émigrés des pays de l'est sans préciser que depuis 1990 ils sont sous le capitalisme n'est pas vraiment honnête. D'ailleurs, si tout allait si bien dans ces pays, la démographie serait peut-être plus brillante et leurs habitants, en état de travailler, resteraient chez eux plutôt que de se faire exploiter dans des fermes et entreprises françaises de transport pour revenir à l'aventure européenne des transports. 

[Invité jackv]

Il y a 1 heure, Albert-00 a dit :

C'est de la sous-traitance, ça se pratique dans de tres nombreux domaines et ça n'a rien a voir avec de l'esclavagisme, ton idéologie t'aveugle.

enfin qui dit sous-traitance dit tarifs de marchés moins élevés  , ou crois tu que l'entrepreneur grignote…  je le vois faire  a coté , c'est simple , ouvriers étrangers ,polonais ou égyptiens  avec visa touristique sur le  passeport , salaires en liquide de la main a la main , sur la chantier pas de toilettes pas de lieu pour manger ni pour réchauffer ses aliments , journées avec nombre d'heures jusqu'à plus soif ,pas d'agrés de protection etc....

 si tu regardes l'entreprise sur internet , nombre de salariés = 1 à..... dirigeant =1

 il suffit de passer au pantin ou a Montreuil  a certain lieu il y a le "marché aux esclaves" ou tu peux embaucher un peintre (avec ses outils) un gars du BTP pour la 1/2 jée, la journée, la semaine ..

les esclaves eux etaient logés nourris..j'aimerai bien voir la tête que tu aurais faite si tu avais du travailler dans de telles conditions

Modifié 16 mai 2020 par jackv

[Laroche]

il y a 10 minutes, zorba a dit :

Les pays d'Afrique sont également pourvoyeurs de main d'oeuvre, sans avoir connu autre chose que le capitalisme et la pauvreté.

Expliquer en 2020 la situation des ouvriers émigrés des pays de l'est sans préciser que depuis 1990 ils sont sous le capitalisme n'est pas vraiment honnête. D'ailleurs, si tout allait si bien dans ces pays, la démographie serait peut-être plus brillante et leurs habitants, en état de travailler, resteraient chez eux plutôt que de se faire exploiter dans des fermes et entreprises françaises de transport pour revenir à l'aventure européenne des transports. 

Le monde d'avant 1990 n'était pas non plus le paradis sur terre ! Et si l'on regarde la démographie des pays européens, je ne suis pas certains que les plus riches fassent le plus d'enfants (Allemahgne par ex).

[Invité jackv]

il y a 24 minutes, Laroche a dit :

Le monde d'avant 1990 n'était pas non plus le paradis sur terre ! Et si l'on regarde la démographie des pays européens, je ne suis pas certains que les plus riches fassent le plus d'enfants (Allemahgne par ex).

 la France…. les pays du nord (hiver long et froid)et peut être la religion..

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démographie_de_l'Union_européenne

Il y a 2 heures, Bibloc a dit :

en dehors de ces finasseries  comptables,  il faudrait aussi tenir compte des habilitations du personnel, à moins d'en arriver où en sont certains (suivez mon regard)  de louer les agents habilités avec l'engin utilisé. On n'est pas loin de la traite des blancs, noirs, jaunes ou rouges  (ha non, pas ceux-là !)

mais le capital n'est pas l'esclavagisme n'est-ce pas ?

louer l'agent avec l'engin …. ça s'appelle aussi un taxi  ou une excursion en auto car..

Modifié 16 mai 2020 par jackv

[Bibloc]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Pourtant les pays de l'ex bloc de l'Est, sont de grands pourvoyeurs de main d'oeuvre, et beaucoup préferent travailler chez les "capitalistes" que dans leur pays. Le monde est beaucoup plus complexe qu'un tract syndical 

il faudrait te tenir au courant ! il y a plus de 30 ans que le socialisme a été remplacé par le capitalisme  le plus sauvage et débridé dans ces pays-là ! 

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

C'est de la sous-traitance, ça se pratique dans de tres nombreux domaines et ça n'a rien a voir avec de l'esclavagisme, ton idéologie t'aveugle.

mon "idéologie" me permet d'y voir très clair au contraire ! et de déceler  un trafic de main-d’œuvre là où certains de ton acabit voient le bonheur de ramasser des fraises toute la journée en dormant dans un cabanon pour quelques sous. Pour la simple raison qu'ils peuvent difficilement survivre chez eux !

il y a 44 minutes, jackv a dit :

louer l'agent avec l'engin …. ça s'appelle aussi un taxi  ou une excursion en auto car..

ça n'a rien du tout à voir avec l'utilisation de salariés dans le même domaine que ton activité pour pouvoir t'en débarrasser plus facilement  et surtout, les faire bosser sans les avantages dont ils pourraient bénéficier s'ils étaient de la boîte ... les intérimaires par exemple .

Modifié 16 mai 2020 par Bibloc

[Invité jackv]

il y a 6 minutes, Bibloc a dit :

il y a plus de 30 ans que le socialisme a été remplacé par le capitalisme  le plus sauvage et débridé dans ces pays-là ! 

et il votent régulièrement pour maintenir ce neo libéralisme…parfois  mâtiné de nationalisme , l'Ue n'étant pas pour certain de ses pays  assez libérale ,va comprendre ?remarque eux ont essayé les 2 systèmes  ils ont fait les tests comparatifs ils n'ont pas trop l'air majoritairement et concretement de vouloir revenir en arrière..

[Bibloc]

il y a 6 minutes, jackv a dit :

et il votent régulièrement pour maintenir ce neo libéralisme…parfois  mâtiné de nationalisme , l'Ue n'étant pas pour certain de ses pays  assez libérale ,va comprendre ?remarque eux ont essayé les 2 systèmes  ils ont fait les tests comparatifs ils n'ont pas trop l'air majoritairement et concretement de vouloir revenir en arrière..

tu t'avances à découvert ... même Gorbatchev a déclaré récemment que ce n'était pas lui qui avait mis le système par terre.  Les promesses non tenues et les mouvements de populations par millions indiquent que l'adhésion à ce qui leur arrive est très loin d'être acquise ...

En Pologne, le PIS va gagner les "élections", c'est un fait. Mais sous la marmite, ça bouillonne, parce qu'après quelques années d'euphorie, les Polonais sont face aux réalités réelles, si on peut dire, et ce n'est pas ce qu'on leur avait fait croire en 1990

[assouan]

Le fret européen svp....

[assouan]

Avis de la modération : quand on demande gentiment de revenir au sujet tout le monde l’ignore donc là c’est officiel et en gras : on parle du fret européen svp ! 

[Albert-00]

Il y a 1 heure, capelanbrest a dit :

je suppose que tu vas avoir le toupet de nous dire que tu n'a jamais profité des aides sociales tel que c 'est parti.....

Exact

[Gom]

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Exact

2h après une demande d'Assouan de revenir au sujet, tu nous montres là encore un très haut niveau de respect. Tu cherches quoi au juste ? Non, ne réponds pas, on s'en branle. On se rapproche encore du bannissement, continue.

Merci de revenir au sujet, comme cela a déjà été demandé.

[Wessstcoast G'z]

Le 12/05/2020 à 09:47, Bibloc a dit :

je n'ai pas lu tout, mais une chose me frappe quand même. Si le réseau ferré français était aussi grand que le réseau suisse, il serait aussi plus facile de homogénéiser.  Et encore, comme on n'a pas que des imbéciles à la SNCF, on a réussi à installer progressivement le 25 kV sur le territoire grâce à nos locos multi-courants.  On sait d'instinct ici que modifier en profondeur le réseau prend des décennies, même avec la meilleurs bonne volonté. Quand les Suisses auront renoncé à leur 16,7 Hz, on pourra commencer à nous reprocher notre "inaction".

Maintenant, dans ton pavé, il y a pas mal de choses que tu oublies au profit de ton obsession pour l'ERTMS dont les chargeurs se foutent éperdument. L'analyse des résultats du trafic intérieur montre essentiellement  que la désindustrialisation du pays a porté un rude coup  aux activités pour lesquelles le rail a le meilleur profil, entre autres, les pondéreux. Tu pleures sur les dessertes terminales : ce n'est pas le domaine de l'ERTMS. Dans l'état actuel des choses, il n'y a pas que je sache, de lignes utilisées pour le fret à limite de saturation.  Donc pas de nécessité de démanteler une signalisation en bon état et efficace.

Au passage, la DB continue à acheter des machines monocourant pour son trafic intérieur (les 145, 146 et 147). Pourtant, de ton point de vue, c'est une ineptie, tous les engins nouveaux devraient être quadricourant pour franchir toutes les frontières dans les limites de l'espace 1435 . Alors ?

Ah bon j'aurai dit que la loc monocurant était une ineptie??? Apparemment le sujet ICI c'était le Fret transfrontalier donc il est évident sur ce créneau de mettre en avant la loc passe frontière......devrais y avoir un badge "mauvaise fois " ou "je sais pas lire" sur le profil de certains parce que la vraiment !!!! ...la désindustrialisation soit mais ce que tu ne produis pas tu l'importes HORS la part du rail dans nos ports comment dire...idem au niveau continental il y a combien par exemple de liaisons de combiné entre l'Allemagne ou bien la Pologne, la Tchéquie ect et la France...??? Le problème du Fret français comme tu dis c'est qu'en dehors de transporter du minerai ou bien du blé en vrac il n'est compétitif nul part...même l'automobile encore bien présente chez nous ne l'utilise plus des masses ( Renault Douai/Maubeuge, PSA Sevelnor pour ce dont je connais tout est sur route maintenant...) alors la désindustrialisation elle a bon dos ...si tu crois que les chargeurs s'en foutent de l'ertms, du gabarit P400 ou autres va donc leur demander leur avis sur les conséquences de l'affaissement de Rastatt il y a 2 ans! En matière de "comment rendre le Rail attractif ils sont à mon avis mieux placé que toi pour en parler 

[capelanbrest]

Il y a 4 heures, Wessstcoast G'z a dit :

Ah bon j'aurai dit que la loc monocurant était une ineptie??? Apparemment le sujet ICI c'était le Fret transfrontalier donc il est évident sur ce créneau de mettre en avant la loc passe frontière......devrais y avoir un badge "mauvaise fois " ou "je sais pas lire" sur le profil de certains parce que la vraiment !!!! ...la désindustrialisation soit mais ce que tu ne produis pas tu l'importes HORS la part du rail dans nos ports comment dire...idem au niveau continental il y a combien par exemple de liaisons de combiné entre l'Allemagne ou bien la Pologne, la Tchéquie ect et la France...??? Le problème du Fret français comme tu dis c'est qu'en dehors de transporter du minerai ou bien du blé en vrac il n'est compétitif nul part...même l'automobile encore bien présente chez nous ne l'utilise plus des masses ( Renault Douai/Maubeuge, PSA Sevelnor pour ce dont je connais tout est sur route maintenant...) alors la désindustrialisation elle a bon dos ...si tu crois que les chargeurs s'en foutent de l'ertms, du gabarit P400 ou autres va donc leur demander leur avis sur les conséquences de l'affaissement de Rastatt il y a 2 ans! En matière de "comment rendre le Rail attractif ils sont à mon avis mieux placé que toi pour en parler 

vous ne devriez pas vous fâcher....ça ne sert à rien !

car dans cette affaire du Fret chacun à sa part de vérité....

oui la désindustrialisation est en partie responsable du fret en France ! mais en partie seulement.

mais à quoi est due la désindustrialisation ? à des choix politico-économiques qui s'étalent sur une bonne 40taine d'années.....qui ont conduit les donneurs d'ordres à réorienter leurs approvisionnements, les "supply chain" et l’outil de production proprement dit.

exemple tout simple concernant les bagnoles : avant on transportait du charbon ou du minerai de fer du lieu d'extraction vers les fonderie, puis les tôles étaient acheminées vers l'usine de transformation construction, puis les véhicules par exemple acheminé vers des plateformes de stockage régionales puis départementales voir locales.....

ça c 'était avant ....

Aujourd'hui on extrait plus sur le sol national de minerai....un transport de masse via le fer en moins.

on ne dispose que de très peu de fonderies dignes de ce nom.... un transport de masse  via le fer en moins.

les bagnoles de grandes séries et à pris raisonnable sont dans leur ensemble fabriquées hors hexagone....un transport de masse via le fer en moins.

on ne stocke plus les bagnoles comme autrefois car on pratique le stock juste voir zéro....un transport de masse via le fer  en moins.

les concessions locales souvent regroupées sous la coupe d'un seul propriétaire ne commandent plus de voitures en quantités astronomiques mais ils importent au fil de l'eau....et des fluctuations du marché et des ventes ....un transport de masse via le fer en moins.

Bref c'est donc bien la conjonction de la désindustrialisation  et de la distribution  qui ont contribué a réduire les transports de masse via le fer.

les biens importés (nos fameux véhicules venant de loin, les parcours d'approche ont changé de mode et le maritime s'est substitué en grande partie sur ce trafic au ferroviaire).

Reste la distribution finale qui s'est adaptée en fonction des besoins et des moyens disponibles, efficients et peu couteux ....c'est à dire le routier offrant la souplesse que n'avait pas (ou plus) le chemin de fer.

 cette logique se retrouve pour bon nombre de produits manufacturés ou pas, reléguant le fer a grosso modo ,ce qui ne peut industriellement ou sécuritairement, pas être transporté par la route.

Sans doute L'EF nationale a t'elle loupé le coche dans les années 80 en matière de logistique et d'adaptation aux nouveaux flux de distribution.

là encore les causes sont diverses et variées....et avant tout politico industrielles.

Enfin la situation géographique de la France, située à l'ouest des corridors  Rhin Danube Plaine du Pô (où se passent désormais les affaires) est un handicap majeur au développement du fer...elle devenu un point de chute et non un lieu de transit comme l'Allemagne la Suisse l'Autriche l'Italie du Nord la Belgique....et ça n'est pas le transit avec l'Espagne/Portugal qui va améliorer les choses....!

150 bagnoles sortis de chez SEAT ou 10 tonnes d'oranges pour Rungis par jour ne justifient pas un investissement dans l'ERTMS sur l'ex PO entre Irun et Rungis ou PLM entre Cerbéres et Rungis .

là encore les donneurs d'ordres feront appel aux routiers ou chargeront sur des cargos modernes pour expédier au nord vers  Anvers

Bref la fameuse désindustrialisation n'est qu'une cause parmi tant d'autres.

La logistique,  la distribution ont également fortement évolués à un moment ou les donneurs d'ordre, face aux réticences de l'EF nationales, ont décidés de jeter l'éponge et de s'organiser autrement avec la bénédiction et les encouragements de la tutelle de l'EF  Historique.  Tout c'est amorcé à l'aube des années 80....donc pas hier....

Nos voisins pour certains ont fait d'autres choix....pour autant le transport de fret par le rail n'atteint pas et n'atteindra jamais plus, les volumes des années 50 (ni chez eux ni chez nous)....parceque cette époque là est révolue.

ces exemples ont peu les multiplier à l'infini  et la France désormais, (sur la carte européenne des flux) est exactement ce que la Bretagne est à la France : elle est isolée des grands corridors marchands et industriels.

un bon Atlas économique permet de le remarquer au premier coup d'oeil.

 

[likorn]

Même un Atlas tout court.

L’époque où le Jura Suisse était au centre des intérêts du monde, du monde romain dont la frontière du Rhin en faisait un axe de transit militaire absolument majeure, est tout autant révolue.

C’est d’ailleurs une fausse bonne idée que de se calquer sur la Suisse pour y voir le graal étatique défendu par certains. SBB cargo a un capital en partie aux mains de chargeur/transporteurs routier (Planzer notamment). Ce n’est plus une boîte 100% en main de la Confédération.

Par ailleurs, personne ne prévoit de lâcher le 15Kv, ça fonctionne très bien et rien ne justifie ce genre d’investissement absolument improductif. Faire rouler des trains de la mer du Nord à la côte italienne, on sait le faire. Ce qui pose problème n’est ni la signalisation, ni les courants de traction mais la saturation des infrastructures, notamment dues à un manque d’investissement et d’entretien.

Radstatt ou les retards quotidiens tuent largement plus le trafic que le LZB ou le 3kv italien.

Pour en revenir aux propriétaires de Cargo, au moins en domaine national, ce qui est cherché, c’est de la fiabilité et autant vous dire qu’un transporteur empêtré dans des luttes politiques qui mettent à mal ladite fiabilité n’a aucune chance de survie.

Aucune.

Modifié 7 juin 2020 par likorn

[Invité jackv]

L’alliance 4F, qui regroupe opérateurs de transport, industriels du ferroviaire et chargeurs, remettra un plan au gouvernement vers le 20 juin. Avec le green deal européen, le contexte n’a jamais été aussi favorable. Et la France n’a pas le choix si elle veut tenir ses engagements d’une neutralité carbone en 2050.

"Le niveau de ces aides en France est très inférieur à ce qui se pratique chez nos voisins, précise Frédéric Delorme, le PDG de Fret SNCF. Le wagon isolé est ­stratégique pour notre industrie, notamment dans la chimie, le nucléaire, les métaux..

https://www.usinenouvelle.com/article/fret-ferroviaire-francais-la-relance-de-la-derniere-chance.N975111

 

[Laroche]

Il y a 3 heures, jackv a dit :

Le wagon isolé est ­stratégique pour notre industrie,

Elle est bien bonne ....  et il va le faire comment son wagon isolé le brillant PDG de Fret SNCF, maintenant que tout a été mis à la casse

[assouan]

il y a 25 minutes, Laroche a dit :

Elle est bien bonne ....  et il va le faire comment son wagon isolé le brillant PDG de Fret SNCF, maintenant que tout a été mis à la casse

Faire et défaire c’est toujours du chemin de fer...

J’avoue que je tousse un peu : le retour du wagon isolé déjà c’est chaud mais pour « la chimie, le nucléaire, les métaux » je m’étrangle (pourtant il sait de quoi il parle donc peut-être un résumé maladroit ?) 

[Laroche]

Il y a 21 heures, assouan a dit :

Faire et défaire c’est toujours du chemin de fer...

C'est vrai pour le chemin de fer et bien d'autres domaines d'activités , mais si défaire est facile et rapide, faire ou refaire est beaucoup plus compliqué et demande beaucoup d'énergie, d'€ et de temps.

Mais il faut bien s'occuper pendant ces longues journées de confinement 

[capelanbrest]

il y a une heure, Laroche a dit :

C'est vrai pour le chemin de fer et bien d'autres domaines d'activités , mais si défaire est facile et rapide, faire ou refaire est beaucoup plus compliqué et demande beaucoup d'énergie, d'€ et de temps.

Mais il faut bien s'occuper pendant ces longues journées de confinement 

sauf que le confinement c'est en grande partie terminé...alors désormais on bosse sur quoi ?

[Laroche]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

alors désormais on bosse sur quoi ?

Pas compliqué, on défait l'idée de refaire du wagon isolé. Cela s'appelle se mordre la queue, mais certains sont assez souples pour y arriver