Le fret ferroviaire, une aventure européenne

[Wessstcoast G'z]

Le 05/05/2020 à 08:36, yienyien89 a dit :

Si le rail aujourd'hui avait l'efficacité de 1950, on en serait pas là...

Si tu as du volume tes locs ne dorment pas dans un dépot, même s'il y a des relèves. Car ca repart aussi sec sur un autre train. Et c'était d'autant plus vrai avant la séparation des activités à la SNCF. Et comme tu n'as jamais pratiqué le fonctionnement d'un vrai triage, tu passes à coté de beaucoup de chose...

Oh si j'ai déjà vue le fonctionnement d'un triage...mais justement si le Fret Français est à la traîne par rapport à ces voisins c'est pour partie parce que les procédés n'ont pas beaucoup changer depuis l'ancien temps...les wagons qui passent par "36" triages aujourd'hui ça ne marche plus..."si tu as des volumes tes locs ne dorment pas "? Mais on en revient au problème de base des manœuvres de mises en tête et retrait ça revient à la même chose que si la loc ne roulait pas, ce sont des trains à l'arrêt dans des faisceaux tout en bouffant la capacité des infrastructures mais apparemment l'analyse n'est pas donné à tout le monde....

 

Le 05/05/2020 à 10:23, Bibloc a dit :

d'autant qu'on nous vante là (tiens, le duo s'est reconstitué sur ce sujet, on attend le 3°) un truc mirifique où ce sont des boîtes qui louent une ou deux locos pour leur petit trafic, fût-il transeuropéen. Alors comme efficacité, tu repasseras  !

ce qui caractérise tous ces guignols, c'est leur inculture. Ils pensent comme si le paysage ferroviaire actuel était tombé de la Lune, sans se rendre compte que ce qu'ils voient est le résultat d'une politique générale de destruction de l'outil de production au profit d'un chacun pour soi au nom des mobilité, productivité, rentabilité, bénéfices, actionnaires

je te souhaite de devoir un jour faire Brest-Brest en une seule fois avec ta couchette derrière la cabine (modèle de machine présentée à Innotrans). On en reparlera à ce moment-là. Peut-être que pour ta petite personne, Lille-Anvers et retour à la maison sera un luxe apprécié  Mais comme apparemment, tu te préoccupes plus de la santé de ta boîte que de la tienne propre ...

Je vois que ça n'a pas changé sur ce forum, toujours un mariole quelque part pour te faire dire ce que tu n'as pas dit! Bien évidemment quand je parle de passe frontière il évident que cela doit se faire que dans le respect des réglementations concernant le temps de travail donc Brest-Brest L d'une traite...mais un CDR internationale d'un point À à B de part et d'autre de la frontière au lieu de 2 oui c'est des gains de productivité et de fiabilité ....aujourd'hui tout le monde passe par des'sociétés de locations pour ajuster sa flotte! Une machine multi-systeme c'est à la fois des relais traction INUTILES supprimés mais aussi un panel de clients élargie pour la société de locations...ça fait 20 ans que ça marche comme ça et que le Fret commence à se moderniser et repartir de l'avant ! C'est plutôt aux intéressés les loueurs et les EFs que tu devrais aller développer ta brillante analyse et leur faire comprendre qu'ils ont faux sur tout la ligne dans la façon de faire! Puisqu'a apparemment le fonctionnement du Rail et je dirai de la logistique d'aujourd'hui en général est du petit lait pour toi! Quel régale vos analyse quand même 

[Inharime]

il y a 30 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

...

C'est bien joli tes discours mais tu oublies le point essentiel c'est à dire le financement des harmonisations que tu préconises. Lorsque tu auras réglé ce problème tu pourras, effectivement, traiter de ringards ceux qui le soulèvent et démontrent que l'on peut faire du chemin de fer sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. 

Modifié 6 mai 2020 par Inharime

[Albert-00]

il y a 31 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

Oh si j'ai déjà vue le fonctionnement d'un triage...mais justement si le Fret Français est à la traîne par rapport à ces voisins c'est pour partie parce que les procédés n'ont pas beaucoup changer depuis l'ancien temps...les wagons qui passent par "36" triages aujourd'hui ça ne marche plus..."si tu as des volumes tes locs ne dorment pas "? Mais on en revient au problème de base des manœuvres de mises en tête et retrait ça revient à la même chose que si la loc ne roulait pas, ce sont des trains à l'arrêt dans des faisceaux tout en bouffant la capacité des infrastructures mais apparemment l'analyse n'est pas donné à tout le monde....

 

Je vois que ça n'a pas changé sur ce forum, toujours un mariole quelque part pour te faire dire ce que tu n'as pas dit! Bien évidemment quand je parle de passe frontière il évident que cela doit se faire que dans le respect des réglementations concernant le temps de travail donc Brest-Brest L d'une traite...mais un CDR internationale d'un point À à B de part et d'autre de la frontière au lieu de 2 oui c'est des gains de productivité et de fiabilité ....aujourd'hui tout le monde passe par des'sociétés de locations pour ajuster sa flotte! Une machine multi-systeme c'est à la fois des relais traction INUTILES supprimés mais aussi un panel de clients élargie pour la société de locations...ça fait 20 ans que ça marche comme ça et que le Fret commence à se moderniser et repartir de l'avant ! C'est plutôt aux intéressés les loueurs et les EFs que tu devrais aller développer ta brillante analyse et leur faire comprendre qu'ils ont faux sur tout la ligne dans la façon de faire! Puisqu'a apparemment le fonctionnement du Rail et je dirai de la logistique d'aujourd'hui en général est du petit lait pour toi! Quel régale vos analyse quand même 

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

[Inharime]

il y a 2 minutes, Albert-00 a dit :

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

Dans le cas qui nous occupe il s'agit d'imposer des dépenses considérables à des gestionnaires d'infrastructure pour le seul profit de quelques opérateurs. Tes productivité/profit/bénéfice de l'un se font au détriment de l'autre. Je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle sauf à considérer que les entreprises publiques (gestionnaires d'infrastructure) doivent se ruiner pour le profit d'opérateurs privés. Ce qui, c'est vrai, est digne d'un "libéral".

[Tophe]

il y a 20 minutes, Albert-00 a dit :

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

A l’inverse de toi, chacun ses préférences. Après il y a productivité et productivité, mais dans la plupart des cas, c’est pour rincer les employés voire en supprimer, tu parles d’une productivité.

Modifié 6 mai 2020 par Tophe

[Albert-00]

il y a 3 minutes, Inharime a dit :

Dans le cas qui nous occupe il s'agit d'imposer des dépenses considérables à des gestionnaires d'infrastructure pour le seul profit de quelques opérateurs. Tes productivité/profit/bénéfice de l'un se font au détriment de l'autre. Je ne suis pas certain que le jeu en vaille la chandelle sauf à considérer que les entreprises publiques (gestionnaires d'infrastructure) doivent se ruiner pour le profit d'opérateurs privés. Ce qui, c'est vrai, est digne d'un "libéral".

Lorsqu'on parle de d'EM "passe frontiere", je ne voie pas en quoi ça touche les investissements d'infrastructure, a moins d'exiger l'installation de systeme comme l'ERTMS partout. Ajourd'hui il y a une solution avec des EM multi-systeme même si ce n'est pas la solution idéale, tant que l'ERTMS ne sera pas présent, il faudra faire avec, donc la solution avec ces EM est un début

 

[Inharime]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

Lorsqu'on parle de d'EM "passe frontiere", je ne voie pas en quoi ça touche les investissements d'infrastructure, a moins d'exiger l'installation de systeme comme l'ERTMS partout. Ajourd'hui il y a une solution avec des EM multi-systeme même si ce n'est pas la solution idéale, tant que l'ERTMS ne sera pas présent, il faudra faire avec, donc la solution avec ces EM est un début

Qu'attends tu pour proposer une solution de financement qui satisferait tout le monde?

[Gom]

il y a 27 minutes, Albert-00 a dit :

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

C'est beau comme caricature. Surtout quand on prône par exemple une baisse des péages, l'installation de l'ERTMS, le 25000V partout, sans dire comment ça doit être financé. Peut-être grâce à des subventions et des aides ?

[capelanbrest]

il y a 39 minutes, Albert-00 a dit :

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

Pourquoi tant de condescendance de mépris dans tes propos ?

je trouve que c 'est un peu facile de s'être accommodé du système durant des années lors que tu étais en activité et de cracher ensuite dans "la gamelle dans laquelle on a lapé" durant 25 30 ou 35 ans).

au delà de ces considérations qui n'engagent que moi, ce que dit Inharime est un élément mais n'est pas faux dans la vraie vie !

quant au terme productivité je ne perçois pas que le terme soit banni, dès lors que celle ci est faite en concertation et non façon verticale.....et autoritaire.

alors oui vu de ma fenêtre certains partenaires sociaux ne l'entendent pas de cette oreille....par dogme, mais il en est qui sont pour une certaine concertation.

d’après mes constatations sur ce forum il y a tout un panel de contributeurs.....et tous ne militent pas pour des syndicats souvent qualifié de  "jusque boutistes" et fermés à toutes discussions.

il serait donc bon de ne pas généraliser lors de tes prises de positions sur de tels sujets.....car une fois de plus en agissant ainsi tu vas réussir à cliver les gens et encourager à ce que chacun défende sont point de vue coute que coute.

et puisque tu nous parles de productivité et bien tache d'éssayer à partir d'exemples concrets de nous proposer tes solutions.......bien évidement étayées....et non pas au simple fait d'une doctrine idéologique à défendre coute que coute.

et en plus ça n'est pas un gars du chemin de fer qui te dit cela...donc qui n'a pas de parti pris....

 

Modifié 6 mai 2020 par capelanbrest

[fabrice]

il y a 5 minutes, Albert-00 a dit :

Lorsqu'on parle de d'EM "passe frontiere", je ne voie pas en quoi ça touche les investissements d'infrastructure, a moins d'exiger l'installation de systeme comme l'ERTMS partout. Ajourd'hui il y a une solution avec des EM multi-systeme même si ce n'est pas la solution idéale, tant que l'ERTMS ne sera pas présent, il faudra faire avec, donc la solution avec ces EM est un début

 

Voici une des reponses qui m'a été donnée, parce que j'ai, contrairement à tes affirmations,  demandé pourquoi on ne louerait pas des machines capables de faire le sillon Sibelit sans en changer

location d'une HLE 1300   250 000€/ an

Location d'une 37000   450 000€/ an

Location d'une Traxx capable de faire Anvers/ Italie       750000 € / an

[capelanbrest]

il y a 2 minutes, fabrice a dit :

Voici une des reponses qui m'a été donnée, parce que j'ai, contrairement à tes affirmations,  demandé pourquoi on ne louerait pas des machines capables de faire le sillon Sibelit sans en changer

location d'une HLE 1300   250 000€/ an

Location d'une 37000   450 000€/ an

Location d'une Traxx capable de faire Anvers/ Italie       750000 € / an

la question est donc inévitablement : alors pourquoi certains le font ?

(pour le coup là va falloir expliquer et donc  argumenter )....

Modifié 6 mai 2020 par capelanbrest

[fabrice]

il y a 1 minute, capelanbrest a dit :

la question est donc inévitablement : alors pourquoi certains le font ?

(pour le coup là va falloir expliquer et donc  argumenter )....

Etant donné que

Le cout de loc devrait etre le meme pour tous, le cout de location idem tout comme celui des sillons

Il va rester la masse salariale et les dividendes

 

Cela m'étonnerait que l'on ajuste les dividendes, restent donc la masse salariale

 

Je dirais Dumping social

[capelanbrest]

il y a 1 minute, fabrice a dit :

Etant donné que

Le cout de loc devrait etre le meme pour tous, le cout de location idem tout comme celui des sillons

Il va rester la masse salariale et les dividendes

 

Cela m'étonnerait que l'on ajuste les dividendes, restent donc la masse salariale

 

Je dirais Dumping social

je ne comprends pas... désolé....

si tu pouvais étayer  ?

merci

[fabrice]

à l’instant, capelanbrest a dit :

je ne comprends pas... désolé....

si tu pouvais étayer  ?

merci

Je pensais etre assez clair

[DIDIERD]

il y a 8 minutes, fabrice a dit :

Voici une des reponses qui m'a été donnée, parce que j'ai, contrairement à tes affirmations,  demandé pourquoi on ne louerait pas des machines capables de faire le sillon Sibelit sans en changer

location d'une HLE 1300   250 000€/ an

Location d'une 37000   450 000€/ an

Location d'une Traxx capable de faire Anvers/ Italie       750000 € / an

Du coup ces circulations sont assurés avec quel type d'EM ?

[fabrice]

il y a 1 minute, DIDIERD a dit :

Du coup ces circulations sont assurés avec quel type d'EM ?

Pour nous  T13 ( jusque Thionville voir Mulhouse)  et 37000, apres comme ce sont des trains d'E.F suisse, ils se débrouillent eux même

[capelanbrest]

il y a 8 minutes, capelanbrest a dit :

je ne comprends pas... désolé....

si tu pouvais étayer  ?

merci

Pourtant sauf erreur de ma part il a été dit plus haut que certaines compagnies (Ef) utilisaient le même engins pour faire Anvers Italie ou Scandinavie Italie.....enfin de très longs trajets.

dois je comprendre que pour compenser le coût d'une location aux prix que tu as donnés, elle paient les mécanos à coup de lance pierre ? et si oui avec quelles décote en %.... ?

[bruno]

il y a 21 minutes, fabrice a dit :

Voici une des reponses qui m'a été donnée, parce que j'ai, contrairement à tes affirmations,  demandé pourquoi on ne louerait pas des machines capables de faire le sillon Sibelit sans en changer

location d'une HLE 1300   250 000€/ an

Location d'une 37000   450 000€/ an

Location d'une Traxx capable de faire Anvers/ Italie       750000 € / an

Bonjour Fabrice.

Juste à titre indicatif, à t'on une idée du prix (ou du moins un ordre de grandeur) à l'achat par exemple d'une 37000 ou d'une Traxx?

Bruno.

[Nostromo]

il y a 8 minutes, capelanbrest a dit :

la question est donc inévitablement : alors pourquoi certains le font ?

(pour le coup là va falloir expliquer et donc  argumenter )....

Si la location d'une Traxx à 750K/an permet de dégager un bénéfice supplémentaire de 5M/an, l'investissement est vite rentabilisé.

Il y a un autre paramètre à prendre en compte : les nouveaux entrants sur le marché ferroviaire ne dispose pas de flotte propre, ou alors de peu de machines. Elles sont donc libres d'investir dans le matériel le plus adapté à leurs besoins. A l'inverse les EF historiques disposent souvent de flottes datés, conséquentes et coûteuses qui ne permettes pas d'investir dans du matériel neuf.

[capelanbrest]

il y a 1 minute, Nostromo a dit :

Si la location d'une Traxx à 750K/an permet de dégager un bénéfice supplémentaire de 5M/an, l'investissement est vite rentabilisé.

Il y a un autre paramètre à prendre en compte : les nouveaux entrants sur le marché ferroviaire ne dispose pas de flotte propre, ou alors de peu de machines. Elles sont donc libres d'investir dans le matériel le plus adapté à leurs besoins. A l'inverse les EF historiques disposent souvent de flottes datés, conséquentes et coûteuses qui ne permettes pas d'investir dans du matériel neuf.

bon début d'explication tout à fait plausible...et mathématique !

[Inharime]

il y a 29 minutes, capelanbrest a dit :

je ne comprends pas... désolé....

si tu pouvais étayer  ?

merci

L'un des arguments donné par les tenants de l'harmonisation à tout crin est qu'un échange de locomotive nécessite du personnel au sol. S'il n'y a qu'un ou deux trains par jour c'est effectivement une dépense qui fait mal au portefeuille de l'entreprise considérée. Si le nombre de trains est plus important ça en minimise l'impact allant jusqu'à s'avérer plus rentable que l'utilisation de couteuses locomotives "passe frontière". La question est donc de savoir s'il vaut mieux dépenser 500 000 €uros par an et par locomotive pour se passer de personnel ou payer un agent au sol. L'autre argument est qu'une harmonisation de la signalisation et de l'électrification permettrait d'avoir des locomotives moins compliquées et donc bien moins chères mais le contre argument est que cette harmonisation coutera "un pognon de dingue" et qu'il n'est pas certain que cette dépense s'avèrera rentable en définitive. Et là où le bâts blesse c'est que cette dépense devra être supportée par les gestionnaires d'infrastructure sans qu'ils n'en retirent le moindre avantage. Le risque en définitive est que cette dépense pour être rentabilisée impose une hausse du prix des péages ce qui ne sera profitable à personne 

Modifié 6 mai 2020 par Inharime

[Albert-00]

il y a 36 minutes, Gom a dit :

C'est beau comme caricature. Surtout quand on prône par exemple une baisse des péages, l'installation de l'ERTMS, le 25000V partout, sans dire comment ça doit être financé. Peut-être grâce à des subventions et des aides ?

A aucun moment je n'ai parlé d'installer l'ERTMS ou le 25kv, j'ai ,parlé d'EM multisysteme en attendant éventuellement l'arrivée de l'ERTMS . Tu as du lire en "diagonale"

 

il y a 44 minutes, Albert-00 a dit :

Lorsqu'on parle de d'EM "passe frontiere", je ne voie pas en quoi ça touche les investissements d'infrastructure, a moins d'exiger l'installation de systeme comme l'ERTMS partout. Ajourd'hui il y a une solution avec des EM multi-systeme même si ce n'est pas la solution idéale, tant que l'ERTMS ne sera pas présent, il faudra faire avec, donc la solution avec ces EM est un début

 

 

il y a 39 minutes, capelanbrest a dit :

je trouve que c 'est un peu facile de s'être accommodé du système durant des années lors que tu étais en activité et de cracher ensuite dans "la gamelle dans laquelle on a lapé" durant 25 30 ou 35 ans).

 

Détrompe-toi, je n'ai pas attendu d'etre en retraite pour avoir ces positions, lorsque la réformes des retraites est tombé j'aurai pu partir a 50 ans, je suis partis plus tard. J'étais aussi près a des modification de la reglementation du personnel sur certains points.

 

il y a 40 minutes, fabrice a dit :

Voici une des reponses qui m'a été donnée, parce que j'ai, contrairement à tes affirmations,  demandé pourquoi on ne louerait pas des machines capables de faire le sillon Sibelit sans en changer

location d'une HLE 1300   250 000€/ an

Location d'une 37000   450 000€/ an

Location d'une Traxx capable de faire Anvers/ Italie       750000 € / an

mais si certaines EF les louent c'est qu'elles s'y retrouvent

[Nostromo]

il y a 8 minutes, Inharime a dit :

L'un des arguments donné par les tenants de l'harmonisation à tout crin est qu'un échange de locomotive nécessite du personnel au sol. S'il n'y a qu'un ou deux trains par jour c'est effectivement une dépense qui fait mal au portefeuille de l'entreprise considérée. Si le nombre de trains est plus important ça en minimise l'impact allant jusqu'à s'avérer plus rentable que l'utilisation de couteuses locomotives "passe frontière". La question est donc de savoir s'il vaut mieux dépenser 500 000 €uros par an et par locomotive pour se passer de personnel ou payer un agent au sol. L'autre argument est qu'une harmonisation de la signalisation et de l'électrification permettrait d'avoir des locomotives moins compliquées et donc bien moins chères mais le contre argument est que cette harmonisation coutera "un pognon de dingue" et qu'il n'est pas certain que cette dépense s'avèrera rentable en définitive. Et là où le bâts blesse c'est que cette dépense devra être supportée par les gestionnaires d'infrastructure sans qu'ils n'en retirent le moindre avantage. Le risque en définitive, est que cette dépense pour être rentabilisée impose une hausse du prix des péages ce qui ne sera profitable à personne 

Ce n'est pas seulement une question de personnel.
Pour effectuer un relais traction, il faut aussi une infrastructure spécifique et éventuellement des machines de manœuvre.

C'est la sommes de ces coûts qui plombent l'activité.

[Inharime]

il y a 38 minutes, Nostromo a dit :

Ce n'est pas seulement une question de personnel.
Pour effectuer un relais traction, il faut aussi une infrastructure spécifique et éventuellement des machines de manœuvre.

C'est la sommes de ces coûts qui plombent l'activité.

...mais est ce une raison pour en faire financer la couteuse disparition par une autre entreprise?

[ADC01]

il y a 2 minutes, Inharime a dit :

...mais est ce une raison pour en faire financer la couteuse disparition par une autre entreprise?

Tout à fait, c'est quand même aux utilisateurs du réseau de s'adapter et non l'inverse.