Le fret ferroviaire, une aventure européenne

[Nostromo]

il y a 15 minutes, ADC01 a dit :

Tout à fait, c'est quand même aux utilisateurs du réseau de s'adapter et non l'inverse.

C'est sans doute là notre principal désaccord.

Je soutiens que c'est au gestionnaire d'infrastructure de se plier aux besoins de ses clients.

Modifié 6 mai 2020 par Nostromo

[Albert-00]

il y a 32 minutes, Nostromo a dit :

C'est sans doute là notre principal désaccord.

Je soutiens que c'est au gestionnaire d'infrastructure de se plier aux besoins de ses clients.

Ca semble tellement évident que prétendre le contraire est un non sens.

[Gom]

Il y a 1 heure, Albert-00 a dit :

A aucun moment je n'ai parlé d'installer l'ERTMS ou le 25kv, j'ai ,parlé d'EM multisysteme en attendant éventuellement l'arrivée de l'ERTMS . Tu as du lire en "diagonale"

Nos messages se sont croisés quand tu as parlé d'EM multi-système, ma réponse a été envoyée avant de voir ce message. Et sur ce sujet, d'autres t'ont répondu.

il y a 38 minutes, Nostromo a dit :

C'est sans doute là notre principal désaccord.

Je soutiens que c'est au gestionnaire d'infrastructure de se plier aux besoins de ses clients.

il y a 5 minutes, Albert-00 a dit :

Ca semble tellement évident que prétendre le contraire est un non sens.

Et vous financez votre évidence de quelle manière, puisque les péages sont déjà trop élevés ? A coup de subventions et d'aides ? 

[ADC01]

il y a 37 minutes, Nostromo a dit :

Je soutiens que c'est au gestionnaire d'infrastructure de se plier aux besoins de ses clients.

Un exemple, tu prend un canal qui fait 15 mètres de large, l’utilisateur d'une péniche doit se plier à cette largeur, on ne va pas élargir le canal pour lui. Un camion de 44 tonnes ne pourra pas exiger qu'un pont limité à 30 tonnes soit modifier pour qu'il puisse passer.

[Albert-00]

il y a 3 minutes, Gom a dit :

Et vous financez votre évidence de quelle manière, puisque les péages sont déjà trop élevés ? A coup de subventions et d'aides ? 

Sur ce point, en effet il y a problème

[Wessstcoast G'z]

Il y a 1 heure, Inharime a dit :

L'un des arguments donné par les tenants de l'harmonisation à tout crin est qu'un échange de locomotive nécessite du personnel au sol. S'il n'y a qu'un ou deux trains par jour c'est effectivement une dépense qui fait mal au portefeuille de l'entreprise considérée. Si le nombre de trains est plus important ça en minimise l'impact allant jusqu'à s'avérer plus rentable que l'utilisation de couteuses locomotives "passe frontière". La question est donc de savoir s'il vaut mieux dépenser 500 000 €uros par an et par locomotive pour se passer de personnel ou payer un agent au sol. L'autre argument est qu'une harmonisation de la signalisation et de l'électrification permettrait d'avoir des locomotives moins compliquées et donc bien moins chères mais le contre argument est que cette harmonisation coutera "un pognon de dingue" et qu'il n'est pas certain que cette dépense s'avèrera rentable en définitive. Et là où le bâts blesse c'est que cette dépense devra être supportée par les gestionnaires d'infrastructure sans qu'ils n'en retirent le moindre avantage. Le risque en définitive est que cette dépense pour être rentabilisée impose une hausse du prix des péages ce qui ne sera profitable à personne 

Au-delà de l'harmonisation l'argumention pourtant toute bête est que oui faire Rotterdam Milan avec une seule machine à 7 millions l'unité est plus économique que l'utilisation de  4 locs non interoperable à 3 millions !!! Ça me paraît logique NON???! Et pourtant c'est que je me tue à répéter ....quand aux manœuvres pour les relais traction?? Ça se fait pas en claquant des doigts et je vais encore me répéter mais à part rajouter des contraintes ça n'apporte rien! Un train c'est' pas juste une locomotive et des wagons pourtant vous même le savais je suppose derrière tout ça c'est'une planification et une gestion en opérationnel et bien évidemment on est jamais à l'abri d'un imprévu ( machine ou personne absent pour diverse raison, congestion des gares liées aux MNV) donc vos fameuses manœuvres mises bout à bout sur l'année c'est des coûts supplémentaires liées à l'organisation de toute la chaîne , aux retards induits et des' JS entières de personnel utilisées pour quelque chose dont on peut se passer !!!

 

Il y a 2 heures, Albert-00 a dit :

Je partage ton analyse mais si tu parles de gain de productivité ici, pas mal de membres vont te tomber dessus, c'est tres gros mot.

Le temps que je tape mon message et c'est fait puisqu' Inharime nous dit "...sans tomber dans des dépenses inconsidérées pour le seul profit de quelques opérateurs. "

Donc ici beaucoup de termes sont proscrit; productivité - profits - bénéfices,  les termes a la mode c'est plutôt, subventions - aides - ...

C'est pour ça que j'avais laissé ce forum en sommeil depuis plus d'un an et force est de constater que ça n'a pas changé les discussions constructives ne vont rarement plus loin que le bout du nez chez certains!! On voit la les mecs qui regardent plus loin que leur cabine de conduite ou le souvenir de leur carrière il y a 30 ans en s'intéressant au fonctionnement de leur entreprise...ça me fait penser à une personnalité très populaire de la sncf présente à l'antenne le matin sur RMC qui n'était pas au courant qu'une entreprise qui s'appelait Captrain faisait partie du groupe SNCF c'est dire ......je suis pas caler non plus dans le domaine mais je donne pas chère de leur entreprise s'ils venaient à s'y lancer un jour!! "Y'a qu'à faut qu'on l'argent ça tombe du ciel il suffit de subventionner"....quand on résume leur définition première  de "productivité " on en serait encore à guider des bœufs dans les champs ou forger de l'acier à la main dans les villages parce que la productivité surtout pas ! Pourtant c'est un cycle qui se répète depuis l'apparition de l'humanité...bref c'était un bon moment de partage...

[Albert-00]

il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Un exemple, tu prend un canal qui fait 15 mètres de large, l’utilisateur d'une péniche doit se plier à cette largeur, on ne va pas élargir le canal pour lui. Un camion de 44 tonnes ne pourra pas exiger qu'un pont limité à 30 tonnes soit modifier pour qu'il puisse passer.

Dés voies de navigations on été agrandies, d'autre abandonnées justement a cause de se problème

[Wessstcoast G'z]

il y a 4 minutes, ADC01 a dit :

Un exemple, tu prend un canal qui fait 15 mètres de large, l’utilisateur d'une péniche doit se plier à cette largeur, on ne va pas élargir le canal pour lui. Un camion de 44 tonnes ne pourra pas exiger qu'un pont limité à 30 tonnes soit modifier pour qu'il puisse passer.

Quant tu veux acheter un monospace et que le vendeur ne te propose que des 3 portes tu fais quoi??? Si tu trouves un billet d'avion moins chère chez easy-jet que chez AF tu fais quoi???? Bienvenue dans le monde réel l'industrie, la logistique et le transport c'est comme le mec qui va chercher son pain le matin si ton pain est mauvais et plus chère et bah il va voir ailleurs...une entreprise c'est comme le citoyen lambda elle vit grâce à son portefeuille !   on pourrait transposé ça au fer en prenant l'exemple de tout les trafics Benelux-Italie par Modane et la plaine d'Alsace qui sont partie voir ailleurs via Cologne la rive droite du Rhin ...!! 

[fabrice]

Il y a 2 heures, bruno a dit :

Bonjour Fabrice.

Juste à titre indicatif, à t'on une idée du prix (ou du moins un ordre de grandeur) à l'achat par exemple d'une 37000 ou d'une Traxx?

Bruno.

Ca tournait dans les 2 millions ( 1.8 millions une 27000)  lors de leur livraison.

D'apres l'atelier, les équiper ERTMS couterait 1,8 millions SIC !!!

La Traxx je ne sais pas

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

Ce n'est pas seulement une question de personnel.
Pour effectuer un relais traction, il faut aussi une infrastructure spécifique et éventuellement des machines de manœuvre.

C'est la sommes de ces coûts qui plombent l'activité.

Ah oui, t'as besoin de machines de manœuvre pour un echange loc

[ADC01]

il y a 2 minutes, Wessstcoast G'z a dit :

Quant tu veux acheter un monospace et que le vendeur ne te propose que des 3 portes tu fais quoi??? Si tu trouves un billet d'avion moins chère chez easy-jet que chez AF tu fais quoi?

Ce n'est pas du tout comparable, dans tes exemple, il y a un choix, des alternatives qu'il n'y a pas dans le cas qui nous intéresse.

[Gom]

Ferrari ne fait pas de monospace, ni de voiture à budget "raisonnable", devrait-on leur imposer d'en faire sous prétexte qu'il y a une demande ?

[ADC01]

il y a 1 minute, Gom a dit :

Ferrari ne fait pas de monospace, ni de voiture à budget "raisonnable", devrait-on leur imposer d'en faire sous prétexte qu'il y a une demande ?

Je suis allé chez Rolls Royce acheter un voiture à 10000 euros, devine ce qu'il m'ont dit ?

[Julien03]

Bonjour,

  Un échange de loc sur un train de marchandise internationale n'est pas forcément péjorant dans la mesure où il fort probable qu'il ait des temps de pause pour recalage horaire. Il suffit de voir les sillons pour s'en rendre compte.

  Maintenant, avoir un parc d'engin multi-système n'est pas donné non plus, ou alors il faut lui faire faire que ce genre de trajet, qui par définition sont long en trajet et en temps, donc, il faut plus d'engins MS pour les faire... Je pense qu'il faut un mix entre engins MS et de base.

++

[Inharime]

il y a une heure, Wessstcoast G'z a dit :

Au-delà de l'harmonisation l'argumention pourtant toute bête est que oui faire Rotterdam Milan avec une seule machine à 7 millions l'unité est plus économique que l'utilisation de  4 locs non interoperable à 3 millions !!! Ça me paraît logique NON???! Et pourtant c'est que je me tue à répéter ....quand aux manœuvres pour les relais traction?? Ça se fait pas en claquant des doigts et je vais encore me répéter mais à part rajouter des contraintes ça n'apporte rien! Un train c'est' pas juste une locomotive et des wagons pourtant vous même le savais je suppose derrière tout ça c'est'une planification et une gestion en opérationnel et bien évidemment on est jamais à l'abri d'un imprévu ( machine ou personne absent pour diverse raison, congestion des gares liées aux MNV) donc vos fameuses manœuvres mises bout à bout sur l'année c'est des coûts supplémentaires liées à l'organisation de toute la chaîne , aux retards induits et des' JS entières de personnel utilisées pour quelque chose dont on peut se passer !!!

Ce que tu ne veux pas comprendre c'est que je critique le fait que des technocrates européens ont, pour complaire à certains opérateurs ferroviaires, décidé d'imposer une harmonisation du cantonnement via l'ERTMS, voire un seul système d'alimentation électrique et que cela coutera un argent fou aux frais exclusifs des gestionnaires d'infrastructure. Je persiste à penser que cet argent serait certainement mieux employé s'il était consacré à rénover les infrastructures et faciliter la circulation des trains dans les "nœuds" ferroviaires.
Les contraintes imposées par un éventuel changement de locomotive existent, c'est vrai, mais faut il, pour les résoudre, se lancer dans des dépenses inconsidérées dont la rentabilité est loin d'être prouvée? Et la résolution d'un éventuel impondérable fait partie de la vie courante du chemin de fer.
Ce qui me choque c'est que certains veulent imposer des dépenses à d'autres pour leur seul profit. Faire dépenser l'argent des autres il n'y a rien de plus simple mais ce n'est pas rationnel ni, à la limite, honnête.
En outre, tu le dis toi même, il existe des locomotives interopérables capables d'aller partout. Est il donc nécessaire d'aller plus loin et à grands frais dans l'interopérabilité puisque le problème semble résolu et que chaque opérateur peut donc s'équiper comme bon lui semble?
 

il y a une heure, Wessstcoast G'z a dit :

C'est pour ça que j'avais laissé ce forum en sommeil depuis plus d'un an et force est de constater que ça n'a pas changé les discussions constructives ne vont rarement plus loin que le bout du nez chez certains!! On voit la les mecs qui regardent plus loin que leur cabine de conduite ou le souvenir de leur carrière il y a 30 ans en s'intéressant au fonctionnement de leur entreprise...ça me fait penser à une personnalité très populaire de la sncf présente à l'antenne le matin sur RMC qui n'était pas au courant qu'une entreprise qui s'appelait Captrain faisait partie du groupe SNCF c'est dire ......je suis pas caler non plus dans le domaine mais je donne pas chère de leur entreprise s'ils venaient à s'y lancer un jour!! "Y'a qu'à faut qu'on l'argent ça tombe du ciel il suffit de subventionner"....quand on résume leur définition première  de "productivité " on en serait encore à guider des bœufs dans les champs ou forger de l'acier à la main dans les villages parce que la productivité surtout pas ! Pourtant c'est un cycle qui se répète depuis l'apparition de l'humanité...bref c'était un bon moment de partage...

Chacun voit selon son expérience et tu n'es ni moins ni mieux placé que d'autres pour cela. Tu peux faire valoir ton point de vue et contester les avis différents mais tu devrais t'abstenir de critiquer ceux qui les expriment. Et ne t'en déplaise l'aventure du chemin de fer dépend tout autant de ceux qui se souviennent que de ceux qui vont de l'avant.
A condition que ce soit financièrement réalisable 
 

Modifié 6 mai 2020 par Inharime

[Nostromo]

il y a 51 minutes, Gom a dit :

Nos messages se sont croisés quand tu as parlé d'EM multi-système, ma réponse a été envoyée avant de voir ce message. Et sur ce sujet, d'autres t'ont répondu.

Et vous financez votre évidence de quelle manière, puisque les péages sont déjà trop élevés ? A coup de subventions et d'aides ? 

Oui. Comme pour les autres modes de transports.

il y a 35 minutes, fabrice a dit :

Ah oui, t'as besoin de machines de manœuvre pour un echange loc

Oui, ça arrive.

il y a 28 minutes, ADC01 a dit :

Je suis allé chez Rolls Royce acheter un voiture à 10000 euros, devine ce qu'il m'ont dit ?

il y a 31 minutes, Gom a dit :

Ferrari ne fait pas de monospace, ni de voiture à budget "raisonnable", devrait-on leur imposer d'en faire sous prétexte qu'il y a une demande ?

Rolls Royce et Ferari sont des filiales de BMW et Fiat.

il y a 58 minutes, ADC01 a dit :

Un exemple, tu prend un canal qui fait 15 mètres de large, l’utilisateur d'une péniche doit se plier à cette largeur, on ne va pas élargir le canal pour lui. Un camion de 44 tonnes ne pourra pas exiger qu'un pont limité à 30 tonnes soit modifier pour qu'il puisse passer.

Un camion ou un bateau ça ne représente pas une demande.

Lorsqu'on construit une nouvelle autoroute ou qu'on y ajoute une voie de circulation, c'est une réponse du GI à une demande.

il y a 13 minutes, Inharime a dit :

Je persiste à penser que cet argent serait certainement mieux employé s'il était consacré à rénover les infrastructures et faciliter la circulation des trains dans les "nœuds" ferroviaires.

Ce sont des investissements à court ou moyen terme. Ils sont indispensables mais il ne doivent pas occulter les investissements à long terme. Il n'y aurait jamais eu de TGV ou de tunnel sous la manche sans ces investissements à long terme.

[ADC01]

il y a 4 minutes, Nostromo a dit :

Rolls Royce et Ferari sont des filiales de BMW et Fiat.

On s'en fout, le fait est que Rols Royce et ferrai ne font pas de voitures populaires, tu répond encore à coté de la problématique pour botter en touche, c'est ton habitude quand on te met le nez dedans.

il y a 6 minutes, Nostromo a dit :

Un camion ou un bateau ça ne représente pas une demande.

Ah, bon pourquoi ?

il y a 7 minutes, Nostromo a dit :

Ce sont des investissements à court ou moyen terme. Ils sont indispensables mais il ne doivent pas occulter les investissements à long terme. Il n'y aurait jamais eu de TGV ou de tunnel sous la manche sans ces investissements à long terme.

Tu fais fort en comparant le Channel ou le TGV à l'équipement ERTMS, vraiment très fort.

[Inharime]

il y a 2 minutes, Nostromo a dit :

Ce sont des investissements à court ou moyen terme. Ils sont indispensables mais il ne doivent pas occulter les investissements à long terme. Il n'y aurait jamais eu de TGV ou de tunnel sous la manche sans ces investissements à long terme.

Sages paroles 
Mais on butte toujours sur le financement.

[Nostromo]

il y a 3 minutes, ADC01 a dit :

Tu fais fort en comparant le Channel ou le TGV à l'équipement ERTMS, vraiment très fort.

C'est pourtant le cas. Vous n'en n'avez juste pas encore pris conscience.

il y a 2 minutes, Inharime a dit :

Mais on butte toujours sur le financement.

Oui. C'est une carence de l'État, qui ne s'est jamais donné les moyens de mener un politique ferroviaire ambitieuse.

[ADC01]

il y a 9 minutes, Nostromo a dit :

C'est pourtant le cas. Vous n'en n'avez juste pas encore pris conscience.

J'ai conscience que le tunnel est indispensable pour faire rouler des trains , que le TGV est une formidable invention et que ces deux progrès technologiques peuvent se passer de l'ERTMS pour fonctionner, l'ERTMS qui n'est qu'un gadget parmi d'autres  nullement indispensable, la preuve, cela fait 150 ans qu'on fait rouler des trains sans, merde alors, comment est ce possible ? Tiens, on fait bien venir des trains de Chine et sans ERTMS, on est fort tout de même ?

[Albert-00]

il y a une heure, fabrice a dit :

Ca tournait dans les 2 millions ( 1.8 millions une 27000)  lors de leur livraison.

D'apres l'atelier, les équiper ERTMS couterait 1,8 millions SIC !!!

 

Il y a peut-etre un souci au niveau des chiffres, non ?

[fabrice]

à l’instant, Albert-00 a dit :

Il y a peut-etre un souci au niveau des chiffres, non ?

Non sinon pourquoi ( explique )  ?

[Albert-00]

à l’instant, fabrice a dit :

Non sinon pourquoi ( explique )  ?

J'ai du mal a croire qu'installé l'ERTMS coute le prix de l'EM

[fabrice]

il y a 2 minutes, Albert-00 a dit :

J'ai du mal a croire qu'installé l'ERTMS coute le prix de l'EM

IL faut refaire tout le cablage en double, les essais et les 3 voir 4 certifications de reseaux  ( SNCF, CFL, DB et CFF)

[ADC01]

il y a 30 minutes, fabrice a dit :

IL faut refaire tout le cablage en double, les essais et les 3 voir 4 certifications de reseaux  ( SNCF, CFL, DB et CFF)

Et sans compter le coût de l'immobilisation de l'engin, ce qui n'est pas négligeable dans une opération comme celle ci.

[Inharime]

il y a une heure, Nostromo a dit :

Oui. C'est une carence de l'État, qui ne s'est jamais donné les moyens de mener un politique ferroviaire ambitieuse.

C'est là, à de rares exceptions près, toute l'histoire de la SNCF depuis qu'elle existe.