Le fret ferroviaire, une aventure européenne

[Inharime]

il y a 56 minutes, Laroche a dit :

Et c'est un échec de plus à mettre au compte du ferroviare, et on ne va dire que l'infrastructue ne soit pas à niveau ! Et si j'ai bonne mémoire, cet échec est du entre autre,  à l'incapacité des EF à assurer des relations sans relais traction, d'ou des stationnement des trains à Calais Fréthun ayant pour conséquence l'intrusion de nombreux clandestins candidats à la traversée vers l'éldorado anglais 

 

Hélas, trois fois hélas, mais je ne doute pas que l'exploitant du tunnel soit un lecteur attentif de ce site et qu'il ne manquera pas d'apporter les correctifs nécessaires pour remédier à ce déplorable état de fait. 
Et là comme dans d'autres situations tout aussi lamentables le monde ferroviaire est il seul en cause?

Modifié 7 mai 2020 par Inharime

[Julien03]

Bonjour,

Il y a 11 heures, Laroche a dit :

Et c'est un échec de plus à mettre au compte du ferroviare, et on ne va dire que l'infrastructue ne soit pas à niveau ! Et si j'ai bonne mémoire, cet échec est du entre autre,  à l'incapacité des EF à assurer des relations sans relais traction, d'ou des stationnement des trains à Calais Fréthun ayant pour conséquence l'intrusion de nombreux clandestins candidats à la traversée vers l'éldorado anglais 

  Le passage du tunnel en sécurité est un prérequis non négociable je pense, notamment concernant les incendies.

  Les relais traction à Frethun ne sont pas plus un problème qu'ailleurs, car je doute qu'il n'y ait pas un arrêt technique pour recalage horaire. Les sillons dans le tunnel étant contraint par les Eurostars et les Shuttles, il me parait pas illogique que pour s'assurer du passage à une heure bien précise du Fret, celui-ci soit organisé, très probablement, en batterie et donc fatalement, entraine des temps mort dans leurs sillons.

  Ceci étant valable également pour le passage de frontière intra-européenne afin que chaque train soit dans son sillon dans le pays de destination.

++

[Laroche]

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Bonjour,

  Le passage du tunnel en sécurité est un prérequis non négociable je pense, notamment concernant les incendies.

  Les relais traction à Frethun ne sont pas plus un problème qu'ailleurs, car je doute qu'il n'y ait pas un arrêt technique pour recalage horaire. Les sillons dans le tunnel étant contraint par les Eurostars et les Shuttles, il me parait pas illogique que pour s'assurer du passage à une heure bien précise du Fret, celui-ci soit organisé, très probablement, en batterie et donc fatalement, entraine des temps mort dans leurs sillons.

  Ceci étant valable également pour le passage de frontière intra-européenne afin que chaque train soit dans son sillon dans le pays de destination.

++

Bien sur qu'il existe des explications, et que nombre d'entre nous s'en contentent, mais force est de constater que la part du rail est 1/15eme du traffic dans le tunnel et si l'on prends en compte le traffic des ferries, c'est encore pire. Il ne semble pas illogique de se poser quelques questions, au vu de ce que certains réseaux sont capables de faire (il existe des tunnels aussi longs que le tunnel sous la Manche, et meme en Europe ).

 

[Nostromo]

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Le passage du tunnel en sécurité est un prérequis non négociable je pense, notamment concernant les incendies.

C'est le cas pour tous les tunnels de bases. Or il n'y a que dans le tunnel sous la Manche que le relais traction est imposé.

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Les relais traction à Frethun ne sont pas plus un problème qu'ailleurs

Vous avez raison, c'est un problème partout.

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Les sillons dans le tunnel étant contraint par les Eurostars et les Shuttles, il me parait pas illogique que pour s'assurer du passage à une heure bien précise du Fret, celui-ci soit organisé, très probablement, en batterie et donc fatalement, entraine des temps mort dans leurs sillons.

Les contraintes liés aux autres sillons sont mineurs. Les écarts de vitesses étant faibles (VL120 pour le fret diurne contre VL160 pour les Eurostar).
En comparaisons, le tunnel de base du Lötschberg compte 26 km de VU (sur 34km au total) et reçois plus de 100 circulations diverses (VL200 pour les Eurocity et les Intercity et VL100 pour le fret) chaque jour !

J'ajouterais que l'organisation de sillons en batteries n'imposent pas nécessairement de temps morts dans les marches. Il suffit d'organiser le trafic en amont. Je parle sous la surveillance des horairistes du forum mais un sillon est tracé en fonction des goulets d’étranglements et pas l'inverse.

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

Ceci étant valable également pour le passage de frontière intra-européenne afin que chaque train soit dans son sillon dans le pays de destination.

Il y a 3 heures, Julien03 a dit :

je doute qu'il n'y ait pas un arrêt technique pour recalage horaire.

C'est là aussi un frein au développement du fret européen. Les sillons devraient être tracés de leur origine jusqu'à leur destination, sans temps morts, plutôt que pays par pays.

[ADC01]

il y a 14 minutes, Nostromo a dit :

J'ajouterais que l'organisation de sillons en batteries n'imposent pas nécessairement de temps morts dans les marches. I

Si pour compenser un retard, avec un arrêt, cela permet de se remettre à l'heure avant de s'engager dans le tunnel, sinon, il passe son tour.

il y a 15 minutes, Nostromo a dit :

 

C'est là aussi un frein au développement du fret européen. Les sillons devraient être tracés de leur origine jusqu'à leur destination, sans temps morts, plutôt que pays par pays.

Mais sur des trajets dese comptant en dizaines d'heures, qu'est que cela peut faire un arrêt d'une demi heure ou une heure ? On va en crever de vouloir que tout soit arrivé avant d'être parti.

[DIDIERD]

il y a 34 minutes, Nostromo a dit :

.Les contraintes liés aux autres sillons sont mineurs. Les écarts de vitesses étant faibles (VL120 pour le fret diurne contre VL160 pour les Eurostar).

La vitesse de 120 n'existe pas dans le tunnel sous la Manche !

Tout simplement parce que cette vitesse n'existe  pas en TVM 

C'est 160 pour les Eurostar, 140 pour les shuttles et 100 pour les frets

Quand avec un Eurostar tu es engagé derrière un Shuttle c'est + 4/5 minutes a la sortie avec les conséquence de la perte de sillon qui en découle en aval qui peux se traduire par une arrivée a LSS avec +15/20

[Nostromo]

il y a 4 minutes, DIDIERD a dit :

La vitesse de 120 n'existe pas dans le tunnel sous la Manche !

Tout simplement parce que cette vitesse n'existe  pas en TVM 

C'est 160 pour les Eurostar, 140 pour les shuttles et 100 pour les frets

Merci pour ces précisions. Dans mon souvenir les frets pouvaient circuler à 120 de jour et 100 la nuit.

il y a 7 minutes, DIDIERD a dit :

Quand avec un Eurostar tu es engagé derrière un Shuttle c'est + 4/5 minutes a la sortie avec les conséquence de la perte de sillon qui en découle en aval qui peux se traduire par une arrivée a LSS avec +15/20

il y a 31 minutes, ADC01 a dit :

Si pour compenser un retard, avec un arrêt, cela permet de se remettre à l'heure avant de s'engager dans le tunnel, sinon, il passe son tour.

Il y a d'autre moyen de traiter la ponctualité.
Imposer un arrêt à tous les trains sous prétexte qu'il y a un risque de retard, c'est extrêmement pénalisant. Et ça n'incite personne à tenir l'horaire.

il y a 42 minutes, ADC01 a dit :

Mais sur des trajets dese comptant en dizaines d'heures, qu'est que cela peut faire un arrêt d'une demi heure ou une heure ? On va en crever de vouloir que tout soit arrivé avant d'être parti.

Ça ne permet pas de tirer profit de toutes les possibilités à disposition alors que le fret ferroviaire est en crise. C'est comme si on limitait les TGV à V200 sur LGV.

[assouan]

@Nostromo: pas le courage de reprendre les différents messages où tu es catégorique puis remercies les forumeurs de leurs "précisions" (corrections de tes propos). Est- ce que tu pourrais lever un peu le pied ? Etre un peu plus dans la proposition et moins l'affirmation ? Penser que tes connaissances peuvent être mises en défaut ? Ce serait reposant pour les discussions (je dis ça comme participante pas comme modo).

[Nostromo]

il y a 26 minutes, assouan a dit :

@Nostromo: pas le courage de reprendre les différents messages où tu es catégorique puis remercies les forumeurs de leurs "précisions" (corrections de tes propos). Est- ce que tu pourrais lever un peu le pied ? Etre un peu plus dans la proposition et moins l'affirmation ? Penser que tes connaissances peuvent être mises en défaut ? Ce serait reposant pour les discussions (je dis ça comme participante pas comme modo).

Je prends note.

Modifié 8 mai 2020 par Nostromo

[Albert-00]

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

Merci pour ces précisions. Dans mon souvenir les frets pouvaient circuler à 120 de jour et 100 la nuit.

Il y a d'autre moyen de traiter la ponctualité.
Imposer un arrêt à tous les trains sous prétexte qu'il y a un risque de retard, c'est extrêmement pénalisant. Et ça n'incite personne à tenir l'horaire.

Ça ne permet pas de tirer profit de toutes les possibilités à disposition alors que le fret ferroviaire est en crise. C'est comme si on limitait les TGV à V200 sur LGV.

La vitesse des trains ne prennent pas en compte la notion de jour/nuit un ME120 pourra rouler a 120 de jour comme de nuit.

Sous le tunnel la particularité c'est la TVM qui t'affiche la VL directement sur le pupitre de ta machine, mais en TVM toutes les vitesse ne sont pas possible, de mémoire en vitesse annonce et exécution tu as 60 - 80 - 130 - 140 (que je ne connaissais pas, sur TGV ça n'existe pas, peut-etre une particularité du tunnel ?) 160 - 170 - 220 - 230 - 270 et ensuite les vitesses de fond de ligne 320 -300 - 270 - 160 donc le 120 n'existe pas a ce jour (et il est possible que j'en oublie)

Modifié 8 mai 2020 par Albert-00

[DIDIERD]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

 

Sous le tunnel la particularité c'est la TVM qui t'affiche la VL directement sur le pupitre de ta machine, mais toutes les vitesse ne sont pas possible, de mémoire en vitesse annonce et exécution tu as 60 - 80 - 130 - 140 (que je ne connaissais pas, sur TGV ça n'existe pas) 160 - 220 - 230 - 270 et ensuite les vitesses de fond de ligne 320 -300 - 270 - 160 donc le 120 n'existe pas a ce jour

C'est ce que j'ai dit un peu plus haut !

Dans le tunnel il existe également du 030 et du 100 éxé , jamais vu de 130 ni 140 (en Eurostar) en général ça passe de 160 VL cli a 080 annonce cli avec la particularité d'execution au 2éme repére 

Le 100 éxé est présenté systématiquement en circulation a contre sens ou lors de travaux ou protection personnel dans l'autre tube 

Pour rappel la VL dans le tunnel est de 160 donc y voir du 320 + 300 + 270 + 220 

[Albert-00]

il y a 6 minutes, DIDIERD a dit :

C'est ce que j'ai dit un peu plus haut !

Dans le tunnel il existe également du 030 et du 100 éxé , jamais vu de 130 ni 140 (en Eurostar) en général ça passe de 160 VL cli a 080 annonce cli avec la particularité d'execution au 2éme repére 

Le 100 éxé est présenté systématiquement en circulation a contre sens ou lors de travaux ou protection personnel dans l'autre tube 

Pour rappel la VL dans le tunnel est de 160 donc y voir du 320 + 300 + 270 + 220 

Je ne parlais que de la TVM en générale, pas celle du tunnel que je ne connais pas du tout

[DIDIERD]

il y a 1 minute, Albert-00 a dit :

Je ne parlais que de la TVM en générale, pas celle du tunnel que je ne connais pas du tout

C'est bien pour ça que j'ai mis ton message en citation ou tu dis "sous le tunnel " en gras ! 

il faudrait peut être penser a arrêter de dire des conneries (au minimum se relire avant de poster) a longueur de message dans les différents sujet, ça devient lassant ! 

[Albert-00]

il y a 13 minutes, DIDIERD a dit :

C'est bien pour ça que j'ai mis ton message en citation ou tu dis "sous le tunnel " en gras ! 

il faudrait peut être penser a arrêter de dire des conneries (au minimum se relire avant de poster) a longueur de message dans les différents sujet, ça devient lassant ! 

Ce qui est lassant aussi c'est de tout expliquer, donc je disais que sous le tunnel c'était de la TVM et je reprenais ensuite la TVM en généralité, a première vue ça t'a échapper.

 

il y a 34 minutes, Albert-00 a dit :

La vitesse des trains ne prennent pas en compte la notion de jour/nuit un ME120 pourra rouler a 120 de jour comme de nuit.

Sous le tunnel la particularité c'est la TVM qui t'affiche la VL directement sur le pupitre de ta machine, mais en TVM toutes les vitesse ne sont pas possible, de mémoire en vitesse annonce et exécution tu as 60 - 80 - 130 - 140 (que je ne connaissais pas, sur TGV ça n'existe pas, peut-etre une particularité du tunnel ?) 160 - 170 - 220 - 230 - 270 et ensuite les vitesses de fond de ligne 320 -300 - 270 - 160 donc le 120 n'existe pas a ce jour (et il est possible que j'en oublie)

 

Modifié 8 mai 2020 par Albert-00

[Nostromo]

J'ai retrouvé la source qui indique la vitesse de 120km/h pour le fret dans le tunnel sous la manche. Il s'agit du document de référence du réseau Eurotunnel dans sa version 2020 : https://www.getlinkgroup.com/content/uploads/2019/09/Document-reference-reseau-Eurotunnel-2020.pdf

Il est écrit au chapitre 4 (page 12) :

" La priorité sera accordée aux demandes de sillons dans le Tunnel sous la Manche à 140 km/h et à 120 km/h (marchandises) ou 140km/h et 160 km/h (voyageurs). Des sillons à 100 km/h seront toutefois disponibles, notamment durant les périodes creuses et les périodes de maintenance (définies au point 6.2). Les sillons alloués ont une validité au plus égale à celle de l’horaire de service pour lequel ou au cours duquel la capacité a été accordée. "

De plus, les offres en annexes (page 34 à 43) mentionnent clairement la vitesse de 120 Km/h.

Si quelqu'un a une explication...

[Albert-00]

Désolé, sur ce coup je n'ai pas d'explication

[Laroche]

il y a 13 minutes, Nostromo a dit :

J'ai retrouvé la source qui indique la vitesse de 120km/h pour le fret dans le tunnel sous la manche. Il s'agit du document de référence du réseau Eurotunnel dans sa version 2020 : https://www.getlinkgroup.com/content/uploads/2019/09/Document-reference-reseau-Eurotunnel-2020.pdf

Il est écrit au chapitre 4 (page 12) :

" La priorité sera accordée aux demandes de sillons dans le Tunnel sous la Manche à 140 km/h et à 120 km/h (marchandises) ou 140km/h et 160 km/h (voyageurs). Des sillons à 100 km/h seront toutefois disponibles, notamment durant les périodes creuses et les périodes de maintenance (définies au point 6.2). Les sillons alloués ont une validité au plus égale à celle de l’horaire de service pour lequel ou au cours duquel la capacité a été accordée. "

De plus, les offres en annexes (page 34 à 43) mentionnent clairement la vitesse de 120 Km/h.

Si quelqu'un a une explication...

Cela semble clair, si on veut maintenir un débit élevé, il faut que les différence de vitesse, entre les différentes circulations,  soient les plus réduites possible

[Nostromo]

Il y a 2 heures, Laroche a dit :

Cela semble clair, si on veut maintenir un débit élevé, il faut que les différence de vitesse, entre les différentes circulations,  soient les plus réduites possible

On est d'accord sur ce point.

Mon interrogation porte sur l'affirmation de @DIDIERD qui prétend que la TVM 430 ne permet pas la circulation à V120 :

Il y a 5 heures, DIDIERD a dit :

La vitesse de 120 n'existe pas dans le tunnel sous la Manche !

Tout simplement parce que cette vitesse n'existe  pas en TVM 

C'est 160 pour les Eurostar, 140 pour les shuttles et 100 pour les frets

Loin de moi l'idée de mettre en doute sa parole, j'aimerais juste comprendre pourquoi le document de référence fait mention de cette vitesse.

[ADC01]

il y a 3 minutes, Nostromo a dit :

Mon interrogation porte sur l'affirmation de @DIDIERD qui prétend que la TVM 430 ne permet pas la circulation à V120 :

De toute façon un marchandise ne roulera jamais à   la vitesse des V120 ou le V signifie Voyageur, que c'est pénible pour les pros de voir coller ce V devant un chiffre pour parler de vitesse c'est d'un ridicule. Pourquoi ne pas dire 120 tout court ? 

[Albert-00]

il y a 20 minutes, ADC01 a dit :

De toute façon un marchandise ne roulera jamais à   la vitesse des V120 ou le V signifie Voyageur, que c'est pénible pour les pros de voir coller ce V devant un chiffre pour parler de vitesse c'est d'un ridicule. Pourquoi ne pas dire 120 tout court ? 

Pour faire la différence entre un V120 et un ME120 qui n'auront pas forcement les même limites de vitesse sur une ligne, par ex en descendant de Modane, je ne serai pas surpris que les VL soit différentes, je regarderai ce soir

[Nostromo]

il y a 12 minutes, ADC01 a dit :

De toute façon un marchandise ne roulera jamais à   la vitesse des V120 ou le V signifie Voyageur, que c'est pénible pour les pros de voir coller ce V devant un chiffre pour parler de vitesse c'est d'un ridicule. Pourquoi ne pas dire 120 tout court ? 

Je lis régulièrement V*** avec V pour vitesse. Y compris dans des documents techniques SNCF.

[ADC01]

il y a 7 minutes, Albert-00 a dit :

Pour faire la différence entre un V120 et un ME120 qui n'auront pas forcement les même limites de vitesse sur une ligne, par ex en descendant de Modane, je ne serai pas surpris que les VL soit différentes, je regarderai ce soir

Je le sais un peu, j' ai quand même usé mes fonds de pantalon pendant 33 ans en cabine. Raison de plus pour ne pas parler de vitesse en utilisant V120 pour des "marchandises" à 120 surtout que pour ce que j'en sais les marchandises à 120 n'existent pas mais les messageries, oui. J'ai appris à être rigoureux dans mon métier en appelant les choses par leurs noms.

il y a 3 minutes, Nostromo a dit :

Je lis régulièrement V*** avec V pour vitesse. Y compris dans des documents techniques SNCF.

Un exemple ?

Modifié 8 mai 2020 par ADC01

[Nostromo]

il y a 2 minutes, ADC01 a dit :

Un exemple ?

http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0024/Temis-0024611/11610_4.pdf

Page 25 :

" Deux hypothèses ont été prises en considération :
- circulation de rames à grande vitesse étanches aux ondes de pression ou légèrement pressurisées à V220km/h et trains de fret, gabarit C, à V120km/h, avec une section libre d'air de 35 m2;
- circulation des rames à grande vitesse non étanches à V220 km/h et trains de marchandises, gabarit C, à V120 km/h, avec une section libre d'air de. 41 m2. "

[ADC01]

il y a 20 minutes, Nostromo a dit :

http://temis.documentation.developpement-durable.gouv.fr/docs/Temis/0024/Temis-0024611/11610_4.pdf

Page 25 :

" Deux hypothèses ont été prises en considération :
- circulation de rames à grande vitesse étanches aux ondes de pression ou légèrement pressurisées à V220km/h et trains de fret, gabarit C, à V120km/h, avec une section libre d'air de 35 m2;
- circulation des rames à grande vitesse non étanches à V220 km/h et trains de marchandises, gabarit C, à V120 km/h, avec une section libre d'air de. 41 m2. "

Il y a une énorme différence avec tes propos, c'est la précision en km/h suite au chiffre de la vitesse ce qui évite toute confusion.

[Tophe]

à l’instant, ADC01 a dit :

Il y a une énorme différence avec tes propos, c'est la précision en km/h suite au chiffre de la vitesse ce qui évite toute confusion.

Le commun des mortels pense évidemment que V est adaptable à la vitesse pour tous les trains, sauf que ce n’est pas comme ça qu’on définit la vitesse des trains.