[Ligne Pau-Oloron-Bedous-Canfranc] - Sujet Officiel

[Invité Fabr]

Pourquoi en rampe ??? ça peut aussi bien être en pente, de 40/1000....

Fabrice

[Invité]

Ca existe, les vélorails à freinage rhéostatique ?

[Invité Fabr]

Je ne crois pas...mais à freinage normal oui....

Fabrice

[eric_p]

Un vélorail en rampe de 40 mm/m ? Pour Armstrong, Contador, Virenque et Froome, alors !!!

Sportif en tout cas. L'été dernier, j'ai parcouru la voie verte des Hautes Vosges. Avec une remorque pour les enfants, la montée vers Bussang à 14 mm/m est déjà pas mal.

Et le vélorail de La Ferté Gaucher avec seulement 2 mm/m permet déjà de se rendre compte qu'il y a une pente !

[YBE]

:

... suffit de freiner à la force des mollets :

un retour aux fondamentaux en somme, comme avec les fixies !

Et puis 4% pour un vélorail, c'est pas si terrible...

[Invité technicentre]

Non, même pas, à priori, on ne fera rien du tout, pas même une voie verte (bof, le bitume... ça se dégrade assez vite et y'a déjà une route nationale... )

Par contre, j'ai une petite question; combien coûte à mettre en place un vélorail? C'est la seule utilité que je vois à ce jour (il me semble qu'il faut juste dégager les plantes des rails, acheter des vélorails et (malus), mais démonter 200 mètres de rails double champignon (plus quelques éclisses avec quelques traverses) dans une gare pour en récupérer les "crapauds" (?) pour les remonter sur les sections où les rails ont dû être démontés du coté des deux ouvrages construits vers 2003/2004 (un pont-route vers Bedous, et une extension de tunnel en tranchée couverte faite du coté de Sarrance et lors du démontage, on ne laissa que les rails empilés les uns sur les autres.

Un vélorail Bedous - Lurbe Saint Christau est-il envisageable (à défaut de pouvoir faire un vélorail entre les Forges d'Abel et Etsaut) à mettre en place?

Pour offrir une nouvelle vie à une ferrée internationale, je pense qu'il faut la signature de nouveaux traités entre les 2 pays... Ne penses-tu pas qu'il serait alors choisi de fermer carrément la ligne qui n'est que suspendue depuis 1970? Imagine ensuite ce que serait la traversée du tunnel hélicoîdal où les occupants perdraient tout repère pendant combien de temps... Même pas imaginable...

Par contre, pour monter, tu fous un ours des Pyrénées (il n'y en a plus qui soit originaire de ce massif, si je ne me trompe) ou même simplement un sanglier qui commence à charger... Je te promets que même moi, je bats les 574.8 km/h...

[Inujust R.]

Où ça une pente de 43/1000 entre Oloron et Bedous ?

"Pour offrir une nouvelle vie à une ferrée internationale, je pense qu'il faut la signature de nouveaux traités entre les 2 pays... Ne penses-tu pas qu'il serait alors choisi de fermer carrément la ligne qui n'est que suspendue depuis 1970? "

... Pour en faire une voie verte qui attirera encore moins de monde que la ligne dans l'état actuel? Non.

Après, aménager un chemin de fer touristique, entre Oloron et Bedous, même avec les rails DC en place, avec une subvention de la Région (:troll:) est envisageable.

Plus sérieusement, vaut mieux laisser la ligne telle quelle que la déclasser, si vous voulez mon avis, on en aura besoin le jour ou le ruban de bitume sera impraticable (ce qui arrivera dans pas tant de temps que cela), surtout que la durée de vie d'un chemin de fer est bien supérieure à celle d'une route nationale pourrie et qui a dû coûter entre le tunnel du Somport et maintenant le prix de deux fois la rénovation du Canfranc (et beaucoup de piscines, l'unité locale de comparaison de coûts d'infrastructure).

[capelanbrest]

Où ça une pente de 43/1000 entre Oloron et Bedous ?

"Pour offrir une nouvelle vie à une ferrée internationale, je pense qu'il faut la signature de nouveaux traités entre les 2 pays... Ne penses-tu pas qu'il serait alors choisi de fermer carrément la ligne qui n'est que suspendue depuis 1970? "

... Pour en faire une voie verte qui attirera encore moins de monde que la ligne dans l'état actuel? Non.

Après, aménager un chemin de fer touristique, entre Oloron et Bedous, même avec les rails DC en place, avec une subvention de la Région (:troll:) est envisageable.

Plus sérieusement, vaut mieux laisser la ligne telle quelle que la déclasser, si vous voulez mon avis, on en aura besoin le jour ou le ruban de bitume sera impraticable (ce qui arrivera dans pas tant de temps que cela), surtout que la durée de vie d'un chemin de fer est bien supérieure à celle d'une route nationale pourrie et qui a dû coûter entre le tunnel du Somport et maintenant le prix de deux fois la rénovation du Canfranc (et beaucoup de piscines, l'unité locale de comparaison de coûts d'infrastructure).

tu n'as sans doute aps tort dans l'esprit de la chose...mais depuis 1970 soit 2 gnérations les gens ont appris à faire sans trains dans ce coin....

de plus pas sur qu'une voie verte n'ait pas de succés....la rando pas trop difficile a ses adeptes car ça ne coute rien directement.....on prend le vélo et:ou les gosses et on va marcher un peu.....c 'est trés tendance.

Bref à mon sens hormis le combat pour l'honneur....y a rien à attendre pour cette ligne mythique....à moins qu'un émir du quatar en tombe follement amoureux et choisisse de lui redonner vie......alimentant du même coup les polémqiues locales dans les chaumières.....une opération coup double en quelques sortes ....

[Invité technicentre]

Où ça une pente de 43/1000 entre Oloron et Bedous ?

"Pour offrir une nouvelle vie à une ferrée internationale, je pense qu'il faut la signature de nouveaux traités entre les 2 pays... Ne penses-tu pas qu'il serait alors choisi de fermer carrément la ligne qui n'est que suspendue depuis 1970? "

... Pour en faire une voie verte qui attirera encore moins de monde que la ligne dans l'état actuel? Non.

Après, aménager un chemin de fer touristique, entre Oloron et Bedous, même avec les rails DC en place, avec une subvention de la Région (:troll:) est envisageable.

Plus sérieusement, vaut mieux laisser la ligne telle quelle que la déclasser, si vous voulez mon avis, on en aura besoin le jour ou le ruban de bitume sera impraticable (ce qui arrivera dans pas tant de temps que cela), surtout que la durée de vie d'un chemin de fer est bien supérieure à celle d'une route nationale pourrie et qui a dû coûter entre le tunnel du Somport et maintenant le prix de deux fois la rénovation du Canfranc (et beaucoup de piscines, l'unité locale de comparaison de coûts d'infrastructure).

Oui, mais je reviens encore à ce premier écueil en travers de la création de cette voie verte ou de ce touristique... L'un ou l'autre des projets occuperait l'emplacement d'une liaison internationale qui a été créée par un traité international et l'inauguration un autre... Modifier un de ces traités demanderait un autre traité entre les 2 états mais aussi avec l'Europe, puisque les 2 pays sont intégrés à l'espace Schengen...

Pas simple de démarrer quoi que ce soit lorsqu'une telle embuche est devant...

Autre chose, même rien que pour un touristique, il faut faire reclasser la plateforme et les ouvrages d'art ce qui couterait plusieurs Qatars rien qu'en études...

Puis, je reviens encore à mon ultime question... Quel matériel pour monter là-haut, en sachant bien que les ouvrages hydro-électriques du Midi ne sont plus actifs ou inopérents... Puis, le 1500 V de l'époque n'est plus en corrélation avec les besoins actuels de puissance... Pas de possibilité d'exploitation thermique non plus à cause des tunnels dont hélicoïdaux...

[capelanbrest]

bien ésumé Techni...

bref on peut en faire une voie verte sans en être véritablement juridiquement parlant....

on allienne pas la plateforme on ne défrrre pas totalement, d'abord dans les endroits les plus prisés.....au nom du sacro saint principe de précaution puisque l'on aura tout fait pour que les gens s'approprient la ligne....etc etc

l'usage devient de fait la loi et le régime de toutes ces emprises....et puis un beau jour entre deux réunions on dénonce le traité international.....histoire de faire les affaires des deux Etats qui dans tous les cas de figure n'ont plus un sous en poche pour remetre tout ça en service....avec le temps la ligne devient ainsi un mythe....et un axe de ballade que seule une poignée de nostalgiques (qui dureste ne l'ont jamais vu en service de leur vivant) se plaisent à rapeler que des projets de réouverture sont dans les cartons.....

le temps est un grand maitre....et comme ailleurs il arrivera au bout de cette ligne devenue fantôme.....marronier regulier de la PQR...quand elle n'a rien à se mettre sous la dent....

[Inujust R.]

Puis, je reviens encore à mon ultime question... Quel matériel pour monter là-haut, en sachant bien que les ouvrages hydro-électriques du Midi ne sont plus actifs ou inopérants... Puis, le 1500 V de l'époque n'est plus en corrélation avec les besoins actuels de puissance... Pas de possibilité d'exploitation thermique non plus à cause des tunnels dont hélicoïdaux...

Dans le cas d'une réouverture (touristique ou non) je doute fortement que la section Urdos-Canfranc soit réouverte; pour deux raisons:

- de par la complexité des choses à faire (caténaire à réinstaller, rails Broca à poser dans le tunnel du Somport, engins à trouver)

- à cause du temps de parcours; le trafic voyageurs sera inexistant; le bus est plus rapide que le train au-delà d'Urdos, à cause du profil trop difficile (pente de 40/1000, courbe de 270m de rayons, deux tunnels à détruire/refaire (tranchée couverte du Pêne d'Arêt qui s'est partiellement effondrée, tunnel du Peilhou fermé (infiltrations d'eau?), tunnel du Larry décintré et enfin, même avec une RVB, les trains, même automoteurs avec freinage efficace (type TGV?) bridés à faible vitesse en descente.

Donc si réouverture d'Urdos-Oloron (et par conséquent la section qui sera réouverte modernisée au trafic ferroviaire sera réduite à Oloron-Bedous, ce qui sera suffisant et plus concret), il s'agira d'une réouverture en mode thermique, Pau-Bedous étant une section sans restriction d'engins thermiques particuliers et avec une rampe maximale de 20/1000 du coté des Hauts de Gan

Ce que peut redevenir cette ligne, c'est une ligne TER normale pour du transit voyageur (et de temps à autre, de moutons et des skieurs) et pour les gens pressés qui veulent aller vite (la vitesse moyenne sur cette ligne reste supérieure à la nationale, loin d'être rectiligne, gain d'au moins 5 mn en train par rapport avec une voiture, et plus de 10 mn avec le bus depuis Urdos).

Quant à la gare de Canfranc, elle peut devenir autre chose qu'une gare; elle ne verra probablement plus de trains français, la gare pourrait devenir un musée (de ferroviaire ou autre), ou encore une extension mixte entre les universités de Pau et de Saragosse (avec donc des liens en thème avec la région, physique et langues vivantes).

Oui la vallée fait avec depuis 1970, mais rouler en voiture est de plus en plus cher, entre le prix du pétrole et du reste, bientôt ce sera du luxe de rouler en voiture... (Et ce pour tout le monde, vu la flambée des prix de la vie). Puis avec un bus, pas possible d'emmener des choses encombrantes (par exemple une guitare) et des horaires très mal fichus (1 seul bus le matin).

Si le projet de réouverture complète est prévu, c'est surtout pour avoir une pouvoir faire des fausses promesses électorales (ça fait depuis 1980 qu'Oloron - Bedous devrait réouvrir... Pendant ce temps on a ouvert un tunnel routier et "améliorer la route"

Par contre, quelque chose m'intrigue; sur Oloron-Bedous, quand la SNCF a changé des traverses (entre 1970 et 1985, je crois que les traverses les plus récentes datent de 1983), elle n'a mis que deux tirefonds sur les trois qui devaient être en place initialement, ce qui n'est pas le cas sur Bedous-Canfranc, où les coussinets sont bien vissés sur les trois tirefonds?

Illustration qui ne provient pas de moi : '>

Modifié 18 août 2013 par Inujust R.

[capelanbrest]

Oui la vallée fait avec depuis 1970, mais rouler en voiture est de plus en plus cher, entre le prix du pétrole et du reste, bientôt ce sera du luxe de rouler en voiture... (Et ce pour tout le monde, vu la flambée des prix de la vie).

ou bien les gens réaprendront ils tout simplement à rouler "utile voir nécéssaire"...

pas pour un oui un non, genre :

- aller chercher le pain au boulanger du coin en bagnole ou

- faire d'interminables promenades "aprés vaisselle du dimanche aprés midi" sans jamais descendre de voiture , histoire de se dire qu' on a fait quelques choses de son dimanche...que l"on est allé se ballader ! :Smiley_39:

Il est des " luxes" dont on peut aisément se passer.....sauf à en avoir les moyens ou prétendre les avoir. (Chacun faisant ce qu'il veut avec son argent, tant qu'il a le choix et qu'il le peut, entendons nous bien!)

Modifié 18 août 2013 par capelanbrest

[Inujust R.]

Quand on voit que même sans faire un kilomètre, avoir une voiture coûte plus ou moins 100 euros au mois (entre les assurances et autres choses...), on se dit que ça fait mal au portefeuille dès le début, et je ne parle pas du prix du permis [NB: De la part de quelqu'un ne possédant ni voiture ni permis de conduire, et faisant beaucoup de km en bus... et parfois en train, et cette réaction vient de l'opinion des autres].

[dyonisos]

@ capelan & techni, pour la voie verte, même pas besoin de déposer la voie, comme dans le tunnel du Somport, un peu d'enrobé à chaud par dessus, et hop, voilà l'embrouille de la voie verte sur voie ferrée non déposée...même si c'est inutilisable ou indémontable économiquement par la suite

Modifié 19 août 2013 par dyonisos

[Invité technicentre]

Mais tu modifies l'infrastructure existante, donc nécessité de refaire les traités originaux, on en revient toujours là...

On tourne en rond avec ce genre de casse tête chinois...

[Inujust R.]

Mais tu modifies l'infrastructure existante, donc nécessité de refaire les traités originaux, on en revient toujours là...

On tourne en rond avec ce genre de casse tête chinois...

Ce qui voudrait dire que chaque changement (de rails, par exemple d'aiguilles) devrait être sujet à un traité international?

@ capelan & techni, pour la voie verte, même pas besoin de déposer la voie, comme dans le tunnel du Somport, un peu d'enrobé à chaud par dessus, et hop, voilà l'embrouille de la voie verte sur voie ferrée non déposée...même si c'est inutilisable ou indémontable économiquement par la suite

C'est cher, surtout que tu dois ensevelir la voie (tu le sais bien), et l'enrobé est non seulement cher, mais risque d'être instable et à terme de s'abîmer très vite (déjà que le climat fait pas de cadeaux...). Puis surtout comment amortis-tu le coût de la voie verte?

Tant qu'à faire, on peut faire sur la section Bedous - Canfranc une visite touristique version "jungle", avec vipères et machettes incluses pour traverser la dernière "forêt vierge" de la Vallée!

[Invité technicentre]

Ce qui voudrait dire que chaque changement (de rails, par exemple d'aiguilles) devrait être sujet à un traité international?

Pas forcément... Mai sil me parait plus que bizarre que l'entretient de cette ligne ne figurait pas dans un des traités... Donc, ressortir ces vieux papiers non dénoncés pourrait faire ressortir des obligations "oubliées" depuis bien longtemps... Et tu voudrais que les autorités des 2 pays voient ressurgir de telles obligations coutant des fortunes colossales pour que des touristes fassent un tour de train?

[Inujust R.]

J'ai une question : Est-ce que quelqu'un dispose du texte qui mentionne les conditions de ce traité.

Pas forcément... Mai sil me parait plus que bizarre que l'entretient de cette ligne ne figurait pas dans un des traités... Donc, ressortir ces vieux papiers non dénoncés pourrait faire ressortir des obligations "oubliées" depuis bien longtemps... Et tu voudrais que les autorités des 2 pays voient ressurgir de telles obligations coutant des fortunes colossales pour que des touristes fassent un tour de train?

Le tout doit se tenir non pas à l'obligation d'entretenir l'infrastructure, mais plutôt à l'obligation de tenir une liaison par train (et autre si indisponibilité provisoire de la liaison ferroviaire). Je doute qu'une reprise de circulation, dans un premier temps accompagné d'une RVB entre Bedous et Oloron, avec un trafic voyageurs TER (AGC) et des horaires cohérents entre les deux gares (train vers 7h 25 du matin pour les scolaires, et un deuxième convoi vers 10h en direction d'Oloron), plus en saison un train "touristique" (effectué avec un autorail plus ancien, inutilisé) demande de faire un nouveau traité international.

Sinon, l'État n'aurait pas fermé Oloron-Bedous en 1980 (l'époque ou le trafic voyageurs SNCF était au plus bas et, à la fermeture de cette portion, Pau-Oloron avait un même trafic voyageurs; 16 voyageurs/jour (ou par train) avec une épée de Damoclès sur Pau-Oloron (qui aurait pu fermer en 2008). Ne pas oublier qu'Oloron-Bedous devait souffrir de sérieuses carences d'exploitations, comme ses consœurs de Bigorre (quoique quand je suis passé en gare d'Etsaut, l'état de la voie était catastrophique, les champignons du rail très endommagés...) qui ont subi le même sort...

[Zouzou27]

Le Conseil d'Etat a jugé en juin 2011 que la ligne pouvait être fermée sans irrégularité juridique.

http://arianeinternet.conseil-etat.fr/arianeinternet/getdoc.asp?id=190851&fonds=DCE&item=1

En résumé :

1 - les usagers d'un service public n'ont aucun droit au maintien de ce service ;

2 - les traités internationaux de 1904 et 1928 ne prévoient pas l'obligation d'exploiter la ligne mais organisent la répartition des rôles.

Ils sont également disponibles sur internet

http://www.diplomatie.gouv.fr/traites/affichetraite.do?accord=TRA19040008

http://www.diplomatie.gouv.fr/traites/affichetraite.do?accord=TRA19280024

[Inujust R.]

Donc cela permet de déclasser le tronçon Urdos - Canfranc sans quoi que ce soit (en théorie) sur le motif que ladite section ne peut pas servir au trafic voyageurs et n'a plus de perspectives pour le trafic marchandises. (Dans ce cas, on peut quand même laisser par exemple le tunnel ferroviaire de Sayerce dans son état tel quel, sans le déferrer et utiliser ce lieu comme "souvenir" du Canfranc. Et, pour le moment n'exploiter la voie ferrée que jusqu'à Bedous, ce qui est prévu par la Région

Le problème c'est que Nestlé ou Danone veut pomper l'eau du coin pour la vendre en Chine.... et avoir un EP vers Bedous.

Modifié 22 août 2013 par Inujust R.

[dyonisos]

Le problème c'est que Nestlé ou Danone veut pomper l'eau du coin pour la vendre en Chine.... et avoir un EP vers Bedous.

Ce n'est pas un problème du tout. Une conduite forcée de 500 mm sur ou sous l'emprise de la voie jusqu'a Oloron et le tour est joué...

[Mode Théorie du Complot ON] Elle était bien tombée cette modification du traité international en vue de simplifier les formalités douanières. 20 jours après sa ratification, il n'y avait plus rien à contrôler en entrée et sortie du Tunnel du Somport...[OFF]

Modifié 23 août 2013 par dyonisos

[Inujust R.]

Ce n'est pas un problème du tout. Une conduite forcée de 500 mm sur ou sous l'emprise de la voie jusqu'a Oloron et le tour est joué...

Pff... L'idéal serait qu'ils ne le fassent pas, ni ici, ni ailleurs.

[capelanbrest]

Pff... L'idéal serait qu'ils ne le fassent pas, ni ici, ni ailleurs.

Pourtant une conduite forcée est d'une autre éfficacité que tout train.....pour le producteur c 'est l'idéal...sauf peut être pour le montant de l'investissement de départ qu'il doit dans ce cas totalement supporter....!

[dyonisos]

Pourtant une conduite forcée est d'une autre éfficacité que tout train.....pour le producteur c 'est l'idéal...sauf peut être pour le montant de l'investissement de départ qu'il doit dans ce cas totalement supporter....!

Avec un financement régional, il pourrait même pousse la conduite à Ogeu et racheter la Société des eaux éponyme...

[Invité technicentre]

Ben, si je me rappelle bien du coin, la conduite hydraulique existe depuis quelques années... Elle s'appelle le Gave de Pau...

Plus sérieusement, Nestlé ou Danone serait intéressé par une exploitation de la flotte avec une route internationale où passe des camions pas très propres en cas d'accident de la route pouvant dégouliner en accident écologique majeur?

Je sais pas pourquoi mais j'aurais un peu tendance à être sceptique...

Pour ce qui est des ouvrages hydrauliques des centrales hydroélectriques de la SHEM, vu comment la sous sta des Forges d'Abel a été détruite, je doute que le réseau versant puisse être exploitable sauf à y mettre une fortune...

Par contre, l'eau du coin qui pourrait les intéresser serait plutôt du côté de Lourdes ou Gavarnie... Marché bien plus porteur...