[Ligne Pau-Oloron-Bedous-Canfranc] - Sujet Officiel

[dyonisos]

Le chantier se termine, avec pour symbolique de l'utilité fret de l'entreprise, le rapatriement du matériel roulant ferroviaire par la route!

[Inujust R.]

Il y a 9 heures , dyonisos a déclaré:

Le chantier se termine, avec pour symbolique de l'utilité fret de l'entreprise, le rapatriement du matériel roulant ferroviaire par la route!

Ce qui se nomme d'ailleurs un beau paradoxe... rouvrir une voie ferrée pour ramener du matériel par route. Selon certaines thèses du Creloc, ce serait lié à l'impossibilité d'obtenir un sillon, et pour le moment, il semblerait qu'un seul wagon ait été amené ailleurs par la route, celui-ci : (image F.Rebillard) Lien vers l'image

Et voilà un type de matériel (bourreuse et régaleuse en l'occurence, mais on ne verra passer ici que des X 73500) que je ne suis pas prêt de revoir ; Bedous, PN 60, matériel stationné juste devant le PN.

[Inujust R.]

Et un avant-après : 2014 contre 2016 ! (cliquer pour agrandir).

Modifié 23 avril 2016 par Inujust R.

[Pepe]

Assez sympa ce "avant/après", merci beaucoup !!! Mais au final, peu d'infos concrètes sur la trame des dessertes commerciales, la date d'ouverture commerciale, la date d'inauguration "politique" avec les petits fours et les "huiles" de la région et enfin, les premières circulations à vide pour les formations diverses et/ou essais...

[Inujust R.]

Pour les dessertes commerciales : http://www.aquitaine.fr/content/download/5722/56456/file/Pr%C3%A9sentation%20-%20R%C3%A9gion%20-%20Comit%C3%A9%20de%20ligne%20Pau-Oloron%202015.pdf  (avec plusieurs dessertes Oloron-Bedous en autobus, sans commentaire). 

Donc : Bedous > Oloron, service hivernal (les trains Bidos-Oloron sont omis volontairement, les horaires sont repris du graphique pris du lien et des horaires de passage à Bedous-Parking), heures approximatives.

07h45 - 08h10 (remplace le bus de 07h20 - 07h49, fréquenté par les lycéens, et disponible que la semaine), perdra sans doute presque toute fréquentation scolaire (les lycées d'Oloron commencent les cours à huit heures), et peu attractif pour le trafic pendulaire (arrivée à Pau aux environs de neuf heures, donc trop tard), et trop tôt pour le reste (se lever à six heures et demie... Ne possèdera pas de correspondance en provenance d'Urdos (ex Urdos-Oloron de 06h50)).

12h40 - 13h05 (remplace celui de 12h23/12h33 - 12h57/13h07, circule tous les jours), pour ceux qui ont le temps et qui n'ont pas faim.

16h45 - 17h10 (remplace celui de 17h08 - 17h42, qui circule que le dimanche, qui deviendrait quotidien ?), pour tout le monde, scolaires et professeurs du collège de Bedous.

18h50 - 19h20 (remplace celui de 18h48/18h53 - 19h22/19h27), retour de skieurs du Somport rentrée à la maison des quelques personnes qui travaillent en vallée et qui habitent vers Oloron ou Pau.

Nouvel horaire : (Canfranc 19h30) 20h20 - 20h45, assuré en autocar : retour des skieurs tardifs, et correspondance du train en provenance de Saragosse. Problème : Aucune correspondance possible au-delà d'Oloron, ce qui ne va pas jouer en faveur de cet horaire qui restera peu attractif pour les espagnols qui veulent se rendre à Pau ou Bordeaux...

Horaire supprimé : Bedous 14h03 - Oloron 14h37.

Pas de train aux environs de 9h ou 10 heures du matin, dommage (le paradoxe est qu'il existera enfin pour le service d'été).

Et dans le sens inverse : Oloron > Bedous, service hivernal

08h15 - 08h46 (aucun changement, toujours par autocar), attractif pour les randonneurs, touristes et écoliers, pas pour les collégiens (arrivée 15 mn trop tard).

10h00 - 10h25 (remplace le 10h05 - 10h36), cible les touristes, bonne idée.

14h40 - 15h05 (remplace le 14h50 - 15h21), rien à dire ou redire, peu fréquenté de mémoire.

17h45 - 18h10 (remplace le 18h10 - 18h41), scolaire, train du soir, celui qui a le trafic le plus chargé sur la partie Pau-Oloron, souvent assuré en unité multiple et perd au passage la desserte scolaire des lycées d'Oloron (fin des cours à 18 heures).

19h20 - 19h45 (remplace les 19h20/19h40 - 19h51/20h11), dernier train (perd sa correspondance vers Urdos).

Dommage qu'on ne profite pas de la réouverture pour avancer le 14h40 plus tôt (vers 14h20 par exemple)

Les grands perdants de ces horaires sont les habitants de la haute vallée, qui n'auront plus la possibilité d'aller sur Pau ou Oloron le matin (premier bus à... 12h05) ni de rentrer le soir en évitant le train de 17h10 (départ de Pau), ce qui va faire perdre encore plus de trafic, déjà que le Canfranc va perdre le trafic scolaire qui n'est pas négligeable... pour ajouter un retour de Canfranc à 19h30 qui ne sera utile qu'à très peu de personnes. D'expérience il aurait été mieux d'avoir un Bedous 18h20 - Canfranc 19h17 qui permettrait la correspondance avec le train de Canfranc à Jaca de 20 h (pas mal de personnes se font avoir et se retrouvent à appeler un taxi à Urdos pour rentrer en Espagne).

La date d'ouverture de la boîte à sardines d'où viennent toutes ces huiles serait le 26 juin, avec des petits fours si ils sont sages. Ouverture au public prévue en théorie le lendemain.

Quant aux circulations diverses et essais, j'en ai aucune idée et je n'ai pas à le savoir, et tout ce que je sais c'est qu'il manque encore à poser les barrières de passage à niveau et les panneaux de signalisation (routière) idoines sur la ligne, et la pose des points kilométriques de la ligne (les anciens ont été déposés, et les bornes hectométriques ont été posés), ainsi que le goudronnage des quais et de quelques passages à niveau (les 56, 59 et 60 n'ont pas d'enrobé et sont fermés à la circulation, le 58 est fermé à la circulation à cause de la rectification de l'ex-nationale avant le passage à niveau). Et quelques infos depuis le site de la ligne Pau-Bedous (maligne-ter.com) :

Citation

Mardi 29/03: Passage d’1 train de désherbage: Ter 867425 et 867436 remplacés par autocars  405455: Pau: 12h25/Oloron :13h17 et 405456: Oloron: 12h50/Pau:13h42. Attention! la correspondance en provenance de Canfranc sera elle aussi avancée.

Vendredi 08/04: Passage d’1 train de vérification de la voie (Mauzin): Ter 867410 et 867485 remplacés par autocars 405440: Oloron:06h30/Pau: 07h22 et 405445: Pau: 07h30/Oloron: 08h22. La correspondance pour Canfranc sera retardée.

Du 18 au 29/04: Du lundi au vendredi: Travaux d’entretien des abords de la voie: Ter 867499, 867490, 867425,867436,867427,867428 remplacés par autocars.

Voilà tout ce dont je dispose à propos de tes questions.

Modifié 24 avril 2016 par Inujust R.

[capelanbrest]

Serais tu en train de nous dire que tout ce fric a été investi pour une exploitation peau de chagrin ?

qui ne profiterai pas soit aux uns soit aux autres ? (tantôt les skieurs tantôt les lycéens tantôt les pendulaires....?).

Si tel est le cas on a pas fini d'en entendre parler...à moins que ce ne soit temporaire du à un manque de matos par exemple...?

[Inujust R.]

C'est pourtant ce qui est prévu depuis le début du projet : on donne cent millions à nos "amis" du BTP, les mêmes que ceux des LGV SEA et BPL, et on exploite la ligne comme avec peau de chagrin, dans le but de ne surtout pas créer d'emploi, de ne pas améliorer les systèmes de cantonnement sur Pau-Oloron, et de ne pas avoir à augmenter le parc ferroviaire destiné à Pau-Oloron-Bedous (actuellement de trois rames) de plus d'une rame. On est même incapable de ne pas gaspiller ; on construit un local de coupure dans une lampisterie à Bedous, alors que juste en face, à vingt mètres de la voie on a un "gîte" de la SNCF, un ancien atelier pour machines à vapeur rénové à grands frais...

C'est clair qu'on devrait avoir à ce prix-là un service de meilleure qualité, de meilleurs horaires, plus de trains et quelques trains semi-directs Bedous-Oloron-Pau pendant les saisons touristiques (hiver et été) et des offres avec la station de ski de Canandchù-Somport comme cela l'est avec Gourette et la Pierre Saint Martin (deux autres stations de ski de la région, appartenant au groupe N'PY), des autocars plus confortables que les bétaillères actuelles (ce qui est valable pour toutes les dessertes régionales de bus, faire des trajets comme Pau - Mont de Marsan avec des autocars pour scolaires ne doit pas être une aventure tentante, surtout au prix de 20 centimes le kilomètre, surtout quand on a la concurrence des bus Macron) ne pourrait qu'augmenter l'utilisation des transports en commun. Mais ça contrevient à la règle n°1 d'exploitation du Pau-Canfranc : ça doit être le moins cher possible car faire des trains de neige, ça demanderait plus de personnel, du matériel qui ne traine pas dans le coin pour absorber le surplus de clientèle et les skis qui prennent (beaucoup) de place, d'allonger les quais de Bedous qui ont été faits à l'économie pour accueillir une rame de type BGC, et plus d'autocars pour la même raison, et (surtout) une opération qui peut ne pas être rentable pour la Région.

[capelanbrest]

Il y a 3 heures , Inujust R. a déclaré:

C'est pourtant ce qui est prévu depuis le début du projet : on donne cent millions à nos "amis" du BTP, les mêmes que ceux des LGV SEA et BPL, et on exploite la ligne comme avec peau de chagrin, dans le but de ne surtout pas créer d'emploi, de ne pas améliorer les systèmes de cantonnement sur Pau-Oloron, et de ne pas avoir à augmenter le parc ferroviaire destiné à Pau-Oloron-Bedous (actuellement de trois rames) de plus d'une rame. On est même incapable de ne pas gaspiller ; on construit un local de coupure dans une lampisterie à Bedous, alors que juste en face, à vingt mètres de la voie on a un "gîte" de la SNCF, un ancien atelier pour machines à vapeur rénové à grands frais...

C'est clair qu'on devrait avoir à ce prix-là un service de meilleure qualité, de meilleurs horaires, plus de trains et quelques trains semi-directs Bedous-Oloron-Pau pendant les saisons touristiques (hiver et été) et des offres avec la station de ski de Canandchù-Somport comme cela l'est avec Gourette et la Pierre Saint Martin (deux autres stations de ski de la région, appartenant au groupe N'PY), des autocars plus confortables que les bétaillères actuelles (ce qui est valable pour toutes les dessertes régionales de bus, faire des trajets comme Pau - Mont de Marsan avec des autocars pour scolaires ne doit pas être une aventure tentante, surtout au prix de 20 centimes le kilomètre, surtout quand on a la concurrence des bus Macron) ne pourrait qu'augmenter l'utilisation des transports en commun. Mais ça contrevient à la règle n°1 d'exploitation du Pau-Canfranc : ça doit être le moins cher possible car faire des trains de neige, ça demanderait plus de personnel, du matériel qui ne traine pas dans le coin pour absorber le surplus de clientèle et les skis qui prennent (beaucoup) de place, d'allonger les quais de Bedous qui ont été faits à l'économie pour accueillir une rame de type BGC, et plus d'autocars pour la même raison, et (surtout) une opération qui peut ne pas être rentable pour la Région.

ne reste plus alors quele comité de ligne ne s'ennerve un peu via la PQR alors....?

à moins que ça ne soit celui du contribuable ?

ou que l'on ferme tout ça dans 2/3 ans....pour juguler les côuts plus important que les recette à attendre....!

 

 

[dyonisos]

Il y a 10 heures , capelanbrest a déclaré:

ne reste plus alors quele comité de ligne ne s'ennerve un peu via la PQR alors....?

à moins que ça ne soit celui du contribuable ?

ou que l'on ferme tout ça dans 2/3 ans....pour juguler les côuts plus important que les recette à attendre....!

 

 

On a sûrement trouvé un terrain de jeux où l'on pourra faire tourner à l'année la 141R1126 pour tout son comptant. ;-) 

[Inujust R.]

Les horaires définitifs seront donc communiqués ce soir (source Creloc, voir leur une ici : http://creloc.intermodalite.com/). Entre-temps la plupart des passages à niveaux sont équipés, et ceux au-delà du PN 47 ou 51 n'ont pas encore vu leurs barrières posées et celles-ci gisent à coté desdits PN.  D'autres images ici : http://inujust-r.blogspot.com/p/chutier-pau-canfranc.html

(Illustration : Passage à niveau 59 de Bedous, en cours d'équipement).

[Inujust R.]

Et voilà les horaires d'Oloron-Bedous pour le 1er Juillet 2016, version à priori définitive :

Et ce qui semble être les vitesses-limites des trains automoteurs de Pau à Bedous.

[capelanbrest]

6 trains dans chaque sens , des temps de parcours équivalents entre car et train......

au fait à combien de voaygeurs estime t'on le trafic par sens ?

le décor est planté.....pour la suite !

[Mak]

Il y a 1 heure , capelanbrest a déclaré:

6 trains dans chaque sens , des temps de parcours équivalents entre car et train......

au fait à combien de voaygeurs estime t'on le trafic par sens ?

le décor est planté.....pour la suite !

Les temps de parcours sont équivalents trains est en voiture particulière.

Il s'agit d'une route de montagne donc le temps de parcours de l'autocar est certainement bien plus élevé, contrairement a tes affirmations.

Ceci étant dit c'est vrai que réouvrir Bedous pendant que dans le même temps on ferme Luchon ou le Mont-Dore,, c'est-à-dire des lignes existantes, desservant des stations de sports d'hiver, avec un réel intérêt économique  est révélateur du grand n'importe quoi qui semble tenir lieu de ligne de conduite de nos élites (avec un e minuscule à "élite")

[Inujust R.]

Nooooooooooooope! Tu fais erreur sur une chose que tu n'as pas vu/lu : les 1800 mètres  de voie ferrée entre Oloron et Bidos sont limités à 40, sans raison apparente à mon goût (infrastructure qui permettrait su 80 km/h), et le temps de parcours original du bus est de 35 minutes, soit six minutes de plus, et le temps de voyage est égal à celui qu'il fallait en 1973 (voir l'article Wikipédia de la ligne, partie "Horaires"), à une vieille Z 4400, pour emprunter une ligne dans un état digne de la ligne de Luchon, avec des LTV 10... Alors faire aussi mauvais avec un matériel qui dispose d'une grande accélération sur une ligne neuve, ça me fait rire (et au passage, la vitesse moyenne est au-dessous de 60 km/h, et est plus lent que la voiture qui met entre 20 et 25 minutes pour faire le même trajet).

[Mak]

Tu as raison, j'ai fait également une autre erreur j'ai recherché les horaires du car et apparemment Capelan Brest à raison il met vraiment 29 minutes.

C'est très étonnant d'ailleurs car cet autocar a l'air super rapide !

[Inujust R.]

En dehors de ces horaires, l'autobus met à l'heure actuelle 36 minutes, et je vois pas en quoi il pourrait être plus rapide pour rallier Oloron à Bedous (étant donné qu'il prend l'itinéraire le plus rapide), ce qui semble relever du fantasme de la personne qui a écrit les horaires.

[capelanbrest]

Il y a 5 heures , Mak a déclaré:

Tu as raison, j'ai fait également une autre erreur j'ai recherché les horaires du car et apparemment Capelan Brest à raison il met vraiment 29 minutes.

C'est très étonnant d'ailleurs car cet autocar a l'air super rapide !

Capelan brest n'a fait que lire ce qui était écrit.....donc ....!

ceci dit ligne de montagne ou pas comme le précise Inujust R les temps de aprcours sont minables....

Reste à espérer qu'il ya aura plus de 25/30 voyageurs par automoteurs et par voyage...sinon ce sera retour définitif au car d'ici un an ou deux....les régions n'ayant pas d'argent à balancer par les fenêtres, inutilement...

D'où mon idée de départ :  je trouve que l'on balance vraiment l'argent par les fenêtre,  dans ce cas précis, sauf si cette réouverture s'inscrit véritablement dans un projet "passe frontière assuré" car acté des deux côté de la frontière...et surtout financé....or je n'en suis pas certains....et je me dis que dans le cas contraire l'automoteur ou les automotuerus réquisitionnés pour un tel service pourraient officier ailleurs où le besoin se fait d'avantage sentir...

 

à suivre donc !

Modifié 13 mai 2016 par capelanbrest

[Inujust R.]

Il y a 5 heures , capelanbrest a déclaré:

Capelan brest n'a fait que lire ce qui était écrit.....donc ....!

ceci dit ligne de montagne ou pas comme le précise Inujust R les temps de parcours sont minables....

Reste à espérer qu'il ya aura plus de 25/30 voyageurs par automoteurs et par voyage...sinon ce sera retour définitif au car d'ici un an ou deux....les régions n'ayant pas d'argent à balancer par les fenêtres, inutilement...

D'où mon idée de départ :  je trouve que l'on balance vraiment l'argent par les fenêtre,  dans ce cas précis, sauf si cette réouverture s'inscrit véritablement dans un projet "passe frontière assuré" car acté des deux côté de la frontière...et surtout financé....or je n'en suis pas certains....et je me dis que dans le cas contraire l'automoteur ou les autorails réquisitionnés pour un tel service pourraient officier ailleurs où le besoin se fait d'avantage sentir...

 

à suivre donc !

Euh, ça va pas être possible ; même Pau-Oloron n'y arrive pas, sur les 8 A/R journaliers, certains sont quasiment vides (4 à 6 passagers voire moins), là où d'autres sont bondés. Faut voir pour le mois "crash test" de Juillet, qui normalement correspond au pic de fréquentation avec les pèlerins (nombreux aux dires des autocaristes) et les randonneurs, et quant au retour au car avec une infra neuve... ce serait juste le comble de l'absurde et nul doute que ça ferait (beaucoup) gueuler dans la région, surtout avec les autres infrastructures sous-utilisées comme le tunnel routier du Somport (et encore, le passage est gratuit... pour 1500 véhicules par jour), l'autoroute A 65 (1.1 Mrd d'€ à faire rembourser par les contribuables) ou encore la LGV Bordeaux-Tours... A voir si les personnes qui font Bedous - Oloron en voiture pour aller y prendre le train vont le prendre à Bedous, si le projet de reconversion du BV de Bedous en café-restaurant aboutit, si le temps de parcours est amélioré après la réouverture...

L'Aquitaine qui manque de matériel roulant, c'est un mythe, sinon on n'irait pas aussi vite en besogne à transformer les Z2 et X2200 en boîtes de conserve ^^ . Sinon, Oloron-Bedous n'emploie qu'un seul autorail (supplémentaire à ceux de Pau-Oloron), ce qui fait pas un surcoût énorme d'exploitation, pas forcément plus important que les autobus...

[Inujust R.]

Les travaux seraient donc finis; les signaux ne sont plus masqués, et la mauzin est passée Vendredi matin.

Donc voilà le signal qui précède la gare de Bedous, suivi de l'application d'un TIV 40... à 600 mètres de la halte (sur la même ligne, les trains passent de 30 km/h à 70 puis s'arrêtent à une halte en moins d'un kilomètre (c'est le cas entre Pau et la Halte de la Croix du Prince...), surtout que le tableau POSTE indique d'appliquer la marche à vue au repère d'entrée de la gare. D'ailleurs, cette section de ligne est empruntée à la vitesse limite de la ligne dans l'autre sens (enfin, depuis le PN précédent, le n°60).

[Pascal 45]

Reprise des circulations ferroviaires entre Oloron-Sainte-Marie et Bedous (source SNCF - 30/05/2016)             

Citation

Depuis plus de 30 ans, les circulations entre Oloron Sainte‑Marie et Bedous étaient interrompues. Après d’importants travaux, les trains vont faire leur retour dans la vallée d’Aspe. Dès le lundi 23 mai 2016, des trains d’essai emprunteront à nouveau la voie. Les premiers trains commerciaux circuleront à partir du dimanche 26 juin 2016 ...

http://www.sncf.com/ressources/dp_sncf_reseau_oloron-bedous.pdf

[Pepe]

Les études de ligne débuteront bientôt et seront "étalées" sur 3 semaines environ mais les grèves en cours risquent fort de perturber ce programme théorique...

[Inujust R.]

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2016/06/24/1400-voyageurs-attendus-pour-la-reouverture-de-la-ligne-oloron-bedous,2036153.php

Par-delà la popularité de l'évènement qu'est la réouverture de la ligne, quelque chose me pose sérieusement problème : ce serait que la SNCF n'ait pas prévu d'utiliser d'autre matos que des X 73500 (en UM 2 ou 3 ?, puisque selon l'article les trains sont limités à 200 places, avec virtuellement 1400 allers-retours Oloron-Bedous*) pour cet évènement et aurait apparemment limité le nombre de voyageurs, et donc dans ce cas comment font ceux qui doivent prendre le train et qui n'ont pas pu avoir de ticket gagnant gratuit ?

* Je prends en compte le fait qu'un certain nombre de personnes ne vont faire qu'un aller, comme les étudiants.

Et aussi : correction du schéma des vitesses-limite de la ligne, avec une limitation à 30 au niveau du PN 34 (Bidos) dans le sens Nord > Sud, une limitation à 40 entre la halte de Lurbe et le PN 42 (à cause de la configuration du passage à niveau ; mauvaise visibilité, difficile à rectifier à cause du pont adjacent, et supportant un important trafic de poids-lourds de gravats) et une limitation asymétrique au niveau de Bedous ; dans le sens pair (Bedous vers Pau), limitation à 30 km/h jusqu'au PN 60 situé à environ 400m de sa pédale d'enclenchement, et limitation dans l'autre sens à 40 km/h débutant 300 mètres avant ledit passage à niveau (pas particulièrement dangereux, limité à 30 km/h coté route).

La gare d'Oloron est dans la même configuration que dans les années 80 ; gare d'arrêt général avec deux disques qui ne présentent pas de voie libre, la différence par rapport à l'époque est le remplacement des tôles par des signaux lumineux, et un signal de sortie par sens (un sémaphore en direction de Pau, un carré en direction de Bedous), et un guidon d'arrêt à Bidos, pour éviter la fermeture intempestive des PN 34 et 35 lors des trains qui auraient Bidos pour terminus et ne franchiraient pas ces derniers.

Modifié 24 juin 2016 par Inujust R.
Édition : Le conditionnel c'est mieux ^^

[Inujust R.]

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2016/08/16/le-klaxon-du-train-exaspere-les-22-residents-d-un-immeuble,2047694.php

22 résidents d'un immeuble situé juste au-dessus de la voie se plaignent d'entendre une dizaine de coups de klaxon de train... et ont même posé une banderole pour inciter les ADC à ne pas klaxonner avant d'aller se plaindre à la gare d'Oloron.

[CRL COOL]

Il y a 6 heures , Inujust R. a déclaré:

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2016/08/16/le-klaxon-du-train-exaspere-les-22-residents-d-un-immeuble,2047694.php

22 résidents d'un immeuble situé juste au-dessus de la voie se plaignent d'entendre une dizaine de coups de klaxon de train... et ont même posé une banderole pour inciter les ADC à ne pas klaxonner avant d'aller se plaindre à la gare d'Oloron.

Bienvenu à Beauf' Land..... On achète au bord d'une voie ferrée, mais on ne veut pas subir le bruit des trains.... "Jusqu'à 14 trains par jour".... A raison de maximum 2 secondes le coup de Klaxon, ça fait la moyenne insoutenable de meme pas une demi minute de gêne quotidienne, à condition de ne pas sortir de chez soi et de guetter l'intégralité du trafic.... Si rien que ca, ca leur rend la vie impossible, faut aller vivre au fin fond d'une grotte.....

[mecano 62]

Il y a 5 heures , CRL COOL a déclaré:

Bienvenu à Beauf' Land..... On achète au bord d'une voie ferrée, mais on ne veut pas subir le bruit des trains.... "Jusqu'à 14 trains par jour".... A raison de maximum 2 secondes le coup de Klaxon, ça fait la moyenne insoutenable de meme pas une demi minute de gêne quotidienne, à condition de ne pas sortir de chez soi et de guetter l'intégralité du trafic.... Si rien que ca, ca leur rend la vie impossible, faut aller vivre au fin fond d'une grotte.....

D après les fiches horaires le supplice commence à 08h 08et se termine à 19h 16  !!!!