[Ligne Pau-Oloron-Bedous-Canfranc] - Sujet Officiel

[mikishor]

il y a 4 minutes, Mak a déclaré:

Tout à fait ! Mais je me demande quel est le niveau de motivation des cadres qui vont plancher sur le dossier, quand ils ont été formatés au discours officiel :

" En dessous de 200 voyageurs , on est dans le domaine de l'autocar ! "

Et par ailleurs la Cour des Comptes déclare que la SNCF est souvent contrainte par l'Etat (mauvais) stratège à prendre des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt de la SNCF et des usagers du train.

J'imagine que monter un bon dossier pour subventionner par l'Europe et pérenniser un itinéraire ferroviaire , alors que cet itinéraire a été choisi comme itinéraire phare pour un car Macron, doit faire sonner le téléphone du supérieur qui au final décidera d'oublier ce dossier...

Ce cliché - qu'au-dessous de 200 voyageurs, c'est le domaine du car - je le connais très bien d'avant (dans mon pays c'était pareil)... Je me pose humblement la question: un petit autorail - comme le 73500 par exemple - Est-ce qu'en matière de consommation de carburant n'est pas mieux? Bien sur que les politiciens ne veulent pas entendre, mais simplement je pose la question (bête?)

[Invité Fabr]

....en fonction des ecoles de pensées, des pro route,ou des pro rail, chacun y va de ses arguments pour demontrer le bien fondé de ses positions....

..on y parle de conso rapportés au siège, et le car avec sa motorisation unique semble privilégié, on y parle aussi de conso par voyageur, sachant qu'un car rempli bien moins, et là l'avantage rebascule...

..on pourrait parler aussi de l'âge du Capitaine, et d'une foultitude d'autres details... le voyageur, donc le PRINCIPAL interréssé à ce que nous debattons, semble plutôt preferer le train, ou alors... sa bagnole, ce qui evidement, sort du cadre du transport public, normalement, car le covoiturage voyage, prôné depuis peu est une bizzarerie, que BEAUCOUP d'interêts, et notement de tendance " ferroviaire" , ont la facheuse tendance à promouvoir....

Fabrice

[Roukmoute]

Il y a 2 heures , Mak a déclaré:

Tout à fait ! Mais je me demande quel est le niveau de motivation des cadres qui vont plancher sur le dossier, quand ils ont été formatés au discours officiel :

" En dessous de 200 voyageurs , on est dans le domaine de l'autocar ! "

Et par ailleurs la Cour des Comptes déclare que la SNCF est souvent contrainte par l'Etat (mauvais) stratège à prendre des décisions qui vont à l'encontre de l'intérêt de la SNCF et des usagers du train.

J'imagine que monter un bon dossier pour subventionner par l'Europe et pérenniser un itinéraire ferroviaire , alors que cet itinéraire a été choisi comme itinéraire phare pour un car Macron, doit faire sonner le téléphone du supérieur qui au final décidera d'oublier ce dossier...

Mais sans doute que dans la vraie vie, ça ne se passe pas comme ça, et que jamais au grand jamais, le téléphone ne sonne pour torpiller un projet d'intérêt général, en contradiction avec des intérêts particuliers, ou bassement électoraux, peu glorieux...

Si tu veux me faire comprendre qu'il faille une volonté politique pour faire rouler des trains, tu prêches un convaincu. Je ne faisais que te reprendre au sujet de l'exemple que tu donnais, à savoir, Clermont-Montluçon et sur le fait que des subventions européennes tomberaient du ciel mais qu'elles seraient sabrées en amont. Alors qu'on en revient au même point, à savoir la volonté politique qui est dans ce cas régionale et qui se situe à Lyon, désormais. Et bien sûr, à ce sujet, heuuu, comment dire, heuuu, voilà.

 

Edit : tout ça ne nous ramène pas au sujet originel, bref, bref.

Modifié 1 février 2017 par Roukmoute

[TER200]

Il y a 10 heures , mikishor a déclaré:

Je me pose humblement la question: un petit autorail - comme le 73500 par exemple - Est-ce qu'en matière de consommation de carburant n'est pas mieux? Bien sur que les politiciens ne veulent pas entendre, mais simplement je pose la question (bête?)

Non, à taux de remplissage identique. Mais sachant qu'à desserte identique le train attire plus voyageurs (qui prendraient leur voiture plutôt que le car), le bilan du trian peut être meilleur (surtout s'il est plus rapide, ce qui est le plus souvent le cas).

 

 

RAPPEL : ce n'est le même "on" qui créé des lignes "Macron" ou qui décide du destin des lignes ferroviaires. Au contraire, même (la plupart des régions ayant refusé des demandes d'autorisations à l'ARAFER de la part d'autocaristes pour des dessertes <100km).

[dyonisos]

Sur 22/09/2016 at 10:44 , IGS4 a déclaré:

 

 

Sauf que, le dossier de réouverture ayant été bien préparé, on compte les usagers domicile-travail de Messier-Dowty, qui constituent la grosse majorité des clients, pour des trajets Pau-Bidos.

Aussi, le train de maïs côté Canfranc, c'est terminé pour cette année, faute de grains, et peut-être définitivement faute de rentabilité. (Source Heraldo de Aragon)

http://www.heraldo.es/noticias/heraldo-premium/aragon/huesca/2017/02/04/el-tren-mercancias-del-canfranero-viajo-ayer-por-ultima-vez-barcelona-esta-temporada-1157268-2091036.html

Modifié 7 février 2017 par dyonisos

[Invité Fabr]

Rafraichissons donc les memoires, et notement la mienne....

le mais à Canfranc, c'est expedié camion depuis la France, jusqu'à Canfranc, où il est chargé dans un train qui descend jusque Barcelone, pour embarquement, il me semble ..????

Fabrice

[dyonisos]

Tout à fait. Moi, j'oserais dire que les valléens sont plus tranquille actuellement, avec 4800 camions/ an qui ne passent plus par chez eux.

[Inujust R.]

Sur 01/02/2017 at 10:40 , Fabr a déclaré:

....en fonction des ecoles de pensées, des pro route,ou des pro rail, chacun y va de ses arguments pour demontrer le bien fondé de ses positions....

..on y parle de conso rapportés au siège, et le car avec sa motorisation unique semble privilégié, on y parle aussi de conso par voyageur, sachant qu'un car rempli bien moins, et là l'avantage rebascule...

..on pourrait parler aussi de l'âge du Capitaine, et d'une foultitude d'autres details... le voyageur, donc le PRINCIPAL interréssé à ce que nous debattons, semble plutôt preferer le train, ou alors... sa bagnole, ce qui evidement, sort du cadre du transport public, normalement, car le covoiturage voyage, prôné depuis peu est une bizzarerie, que BEAUCOUP d'interêts, et notement de tendance " ferroviaire" , ont la facheuse tendance à promouvoir....

Fabrice

En terme de consommation, si le 73500 consomme bien plus que l'autocar qu'il remplace (80 l contre 25 l pour parcourir 100 km), il reste bien plus rempli que les autocars (stagnant autour de trois passagers à l'époque par bus contre une quinzaine dans le train, en n'oubliant pas que les bus avaient (et ont toujours) tendance à circuler à vide). Le train a aussi apporté une foule qu'on avait jamais vu jusque-là cet été, et a vraiment été bénéfique à l'échelle locale, malgré le manque d'une personne pour guider les touristes à la halte de Bedous.

Il y a 1 heure , dyonisos a déclaré:

Tout à fait. Moi, j'oserais dire que les valléens sont plus tranquille actuellement, avec 4800 camions/ an qui ne passent plus par chez eux.

Naïf que tu es! Bien évidemment qu'il vont continuer à passer, sans rupture de charge à Canfranc (camions qui ont pour origine la halle marchandise de la gare d'Oloron), les seuls bénéficiaires seront les habitants de Canfranc qui ne verront plus les camions traverser le village. Je note aussi que le train était exploité par une compagnie privée depuis peu de temps (Continental Rail depuis peut-être deux ans).

Ce qui risque de faire fermer la ligne par ailleurs, puisque c'était le seul trafic rentable du point de vue de la Renfe de la ligne ; les 2 A/R Canfranc-Saragosse ne risquent pas de faire long feu, surtout à l'heure où ils sont programmés (départs de Canfranc à 8h du mat et à 21h, ce qui rend quasiment impossible de faire un aller-retour Pau-Huesca ou Saragosse en une journée vu que le premier bus de Bedous arrive après le départ du train).

Modifié 8 février 2017 par Inujust R.

[dyonisos]

Je ne suis point naïf, juste réaliste avec les performances routières qu'offre la route de la vallée de la Bidassoa, aucun routier sérieux ne va d'embêter à grimper la Vallée d'Aspe, vu déjà qu'il faut une heure pour aller à Bedous de Pau, autant filer par la côte.

[YBE]

Je l'évoquais le 31 janvier dernier sans citer de source car je ne lis pas l'espagnol mais les articles que j'ai croisés semblent indiquer que le trafic de maïs sera détourné vers un autre parcours, je me trompe ?

[dyonisos]

Maïs du pays toulousain, ne voyage point en train... 

[Inujust R.]

Le 10/02/2017 à 13:31, Yohann G a dit :

Je l'évoquais le 31 janvier dernier sans citer de source car je ne lis pas l'espagnol mais les articles que j'ai croisés semblent indiquer que le trafic de maïs sera détourné vers un autre parcours, je me trompe ?

Il est indiqué dès le début de l'article la raison réelle de la suspension de ce train de fret ; la récolte de maïs dans le Béarn à été catastrophique, donc pas ou peu de marchandises à transporter (pas assez selon cet article du canard local aragonais). Du coup en raison de cette récolte, le maïs est plus cher et il est préféré en prendre depuis Toulouse. L'entreprise des Silos de Canfranc a donc engagé 14 camions pour ce report de trafic dans la province de Lérida, au moins pour cette année.

Par contre, le schéma, c'est n'importe quoi ; il n'existe que deux routes qui relient Pau à Canfranc (RN 134 via le Somport et l'ex 134 bis par le Pourtalet (et avec un détour assez important). L'éventuelle troisième route serait celle du col de la Pierre Saint Martin, mais vu qu'on considère que la 134 est dangereuse (avec une rampe de 5 %), là on passe à 15% de rampe, et une route pas large du tout, donc pas pour les camions). Pareil pour le détour par le tunnel de Bielsa; pourquoi les camions s'enquiquineraient à passer par là alors qu'il peuvent passer par la nationale 125 (Montréjeau-Luchon) ou au plus court par Puigcerdà...

Le 09/02/2017 à 22:54, dyonisos a dit :

Je ne suis point naïf, juste réaliste avec les performances routières qu'offre la route de la vallée de la Bidassoa, aucun routier sérieux ne va d'embêter à grimper la Vallée d'Aspe, vu déjà qu'il faut une heure pour aller à Bedous de Pau, autant filer par la côte.

Probablement parce que c'est le plus court (et le moins cher en terme de péage), surtout du coté espagnol où le détour commence à être long (n'oublies pas qu'un poids-lourd est limité à 90, du coup tu mets ~ 1h40 depuis Pau à atteindre la frontière, et pas moins de temps par les A63 et A64 (160 km il me semble). Et coté espagnol la route d'Aragon est un billard, avec de l'autoroute gratuite). Sinon ça ferait des lustres que la N134 serait déclassée et on se serait jamais mis en tête de construire un tunnel routier en vallée d'Aspe.

Modifié 14 février 2017 par Inujust R.

[YBE]

Je ne sais pas ce que ça dit (enfin dans le grandes lignes le projet hôtelier j'ai compris) mais ça a l'air intéressant... je ne doute pas (ou plutôt j'espère) que des hispanophones sauront nous faire un topo !

Modifié 5 mars 2017 par Yohann G

[SEV1977]

Projet intéressant!

Le bâtiment sera sauvé. Reste à voir quels seront les aménagements.

[Bauvilla]

Petit document, peut-être pas actuel.

[Inujust R.]

Le 05/03/2017 à 13:29, Yohann G a dit :

Je ne sais pas ce que ça dit (enfin dans le grandes lignes le projet hôtelier j'ai compris) mais ça a l'air intéressant... je ne doute pas (ou plutôt j'espère) que des hispanophones sauront nous faire un topo !

Mouais, pas convaincu que les espagnols aient les moyens de leurs ambitions (voir la tentative de transformation du BV vers 2008...), ni de l'utilité du projet dans un contexte de crise (surtout au vu de la quantité d'appartements à vendre / à louer) et des quelques 500 habitants qui peuplent le village.

Et je veux bien avoir l'avis de SNCF-Réseau (qui est encore propriétaire du faisceau UIC de la gare, j'imagine) et des exploitants du tunnel routier du Somport) a cela.

à bauvilla : C'est à peu près conforme à la réalité, avec deux-trois voies condamnées (voies 1, 3, voie 7 de l'aiguille 6H à 6) coté bâtiment voyageurs, et plan de voie simplifié et modifié du coté du silo.

[Bauvilla]

Je ne sais pas si SNCF Réseau est propriétaire des emprises situées en Espagne. D'après ce qu'on m'a dit, la maintenance après la frontière était assuré par RENFE. Faut que je fasse des recherches à ce sujet.

[Foudetrains]

Découvrez la plus grande gare fantôme du monde : le « Titanic des montagnes »

http://www.lemonde.fr/m-voyage/article/2017/07/21/la-gare-espagnole-de-canfranc-le-titanic-des-montagnes_5163443_4497613.html

[BAISIN]

Il y a une association Aragonaise qui entretient des anciens véhicules de la RENFE dans la gare de Canfranc.

En 1929 la caténaire MIDI arrivait depuis Pau, mais Canfranc Huesca n' a jamais été electrifiée.

Une association Espagnole avait posé, symboliquement un 3 eme Rail pendant quelques metres dans le tunnel du Somport.

JE DETESTE LE TUNNEL ROUTIER DU SOMPORT: DE L' ARGENT JETE PAR LES FENETRES !

Modifié 15 septembre 2017 par CRL COOL
Balises

[BAISIN]

Le 30/08/2017 à 12:54, BAISIN a dit :

Il y a une association Aragonaise qui entretient des anciens véhicules de la RENFE dans la gare de Canfranc.

En 1929 la caténaire MIDI arrivait depuis Pau, mais Canfranc Huesca n' a jamais été electrifiée.

Une association Espagnole avait posé, symboliquement un 3 eme Rail pendant quelques metres dans le tunnel du Somport.

JE DETESTE LE TUNNEL ROUTIER DU SOMPORT: DE L' ARGENT JETE PAR LES FENETRES !

Qui plus est, les autocars de remplacement Oloron Canfranc, passent le Somport, UNIQUEMENT VIA LE TUNNEL ROUTIER, même en été.

Donc, s' il y a un gros accident dans le tunnel routier, malgré les mesures de sécurité, les voyageurs du car sont aussi carbonisés !

Modifié 15 septembre 2017 par CRL COOL
Balises

[dyonisos]

L'ami du chauffage au bois et des étendoirs à linge en ambiance DC a gagné son combat juridique. L'Aquitaine se décide à publier les études sur la réouverture de Pau - Canfranc - Saragosse.

 

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2017/09/28/pau-canfranc-georges-manaut-gagne-son-bras-de-fer-contre-la-region,2184787.php

http://www.larepubliquedespyrenees.fr/2017/09/29/pau-canfranc-la-region-explique-pourquoi-elle-va-finalement-communiquer-son-etude,2185733.php

 

https://fr.scribd.com/document/360302038/Etude-Pau-Canfranc-Rapport-de-Phase-1#from_embed

https://fr.scribd.com/document/360302035/Pau-Canfranc-Rapport-de-Phase-2#

La rentabilité socio-économique est vaguement séduisante... avec des cheminots OFP dédiés conduisant six heures par jour, et un péage routier PL du Somport à 100€... Bien qu'au fond, cela ne fait que siphonner le trafic fer côtier...

[YBE]

Le hall de la gare de Canfranc continue d'être restauré et j'avoue être heureusement surpris à ce sujet car j'ai longtemps cru que tous les éléments de décoration et de mobilier avaient été dépouillés ou vandalisés et que c'était foutu (j'essaye d'être positif et de ne pas ramener sur le tapis tout le matériel roulant historique qui agonise alentours...) :

http://arainfo.org/la-estacion-de-canfranc-recupera-con-la-ultima-restauracion-el-esplendor-de-1928/

[Inujust R.]

Le 15/09/2017 à 20:32, BAISIN a dit :

Qui plus est, les autocars de remplacement Oloron Canfranc, passent le Somport, UNIQUEMENT VIA LE TUNNEL ROUTIER, même en été.

Le bus passe par le col pendant l'été (sauf en soirée). Et puis en cas de carton dans le tunnel... je pense qu'il y a plus de chances de survivre à un accident dans ce tunnel routier que de faire une chute de 50m vers le gave depuis la route nationale (rampe de 5% sur 25 km en partant du col... avec des sections étroites datant de 1870/1880). Après c'est vrai que la vue de la route du col vaut le coup et ses quinze minutes de plus

 

Je rejoins Dionysos sur le coût prohibitif de la ligne vis-à-vis de son trafic potentiel, en ajoutant :

- Pour la première partie du rapport, je vois pas comment on peut supprimer 7 des 9 passages à niveau de Bedous-Canfranc ; au moins deux sur ces sept sont nécessaire ; le PN 62 à Suberlaché pour les véhicules hors-gabarit du passage inférieur situé 1500 m au sud ou du pont en sortie de la gare de Bedous, et l'avant-dernier PN de la ligne qui dessert le seul accès au camping d'Urdos.

- Remettre en état la ligne entre Bedous et Canfranc sans caténaire me semble inenvisageable (et signifie qu'il faut reprendre lourdement les tunnels de Sayerce et du Somport pour qu'ils soient au gabarit et ventilés, le tout pour un coût qui risque d'être équivalent à la pose d'une caténaire sur les 33 km de voie)

-Cela signifie aussi qu'il faudrait un opérateur public (géré par la région par exemple, avec des coûts attractifs) pour faire circuler les trains sur lesdits 33 km de voie puisque aucun opérateur ne voudra avoir à doubler des trains à cause de limites de tonnage (et perdre le temps et argent de deux rotations)

-Enfin il faut avoir une bonne desserte voyageurs, donc avec des rapides Pau-Saragosse (avec arrêts à Oloron, Bedous, Jaca et Huesca), des omnibus par section (Pau-Bedous, Bedous-Canfranc, Canfranc-Sabiñanigo, Sabiñanigo-Huesca et Huesca-Saragosse) avec des horaires cohérents à la fois entre eux, mais aussi avec les autres lignes (notamment Pau-Bordeaux[-Paris] et Pau-Toulouse coté français), et aussi un matériel bimode autorisé à circuler en Espagne... le tout à un prix suffisamment faible pour faire concurrence à la voiture...

-Une halte souterraine au milieu du tunnel du Somport qui dessert directement la station de ski de Candanchù pour espérer avoir un trafic hivernal intéressant (peut servir en été de départ de randonnée) mais au coût hallucinant ; faut creuser 300 m pour atteindre le tunnel avec un ascenseur ou un escalier (il me semble que ça se fait au Japon).

Tout cela donnerait un coût qui s'approcherait du milliard d'euros avec un potentiel voyageurs limité, ce qui limite tout autant les bourses de se délier, quoique un accord pourrait exister ; par exemple les États français et espagnol abandonnent tout les chantiers de la route européenne E7, et avec la rétrocession de la RN au passage... autant dire c'est un fantasme à moins d'avoir un ami multimilliardaire qui décide de s'endetter. 

Modifié 3 octobre 2017 par Inujust R.
))) )))) ))) ))

[TintinGV]

Il y a 6 heures, Inujust R. a dit :

-Enfin il faut avoir une bonne desserte voyageurs, donc avec des rapides Pau-Saragosse (avec arrêts à Oloron, Bedous, Jaca et Huesca), des omnibus par section (Pau-Bedous, Bedous-Canfranc, Canfranc-Sabiñanigo, Sabiñanigo-Huesca et Huesca-Saragosse) avec des horaires cohérents à la fois entre eux, mais aussi avec les autres lignes (notamment Pau-Bordeaux[-Paris] et Pau-Toulouse coté français), et aussi un matériel bimode autorisé à circuler en Espagne... le tout à un prix suffisamment faible pour faire concurrence à la voiture...

-Une halte souterraine au milieu du tunnel du Somport qui dessert directement la station de ski de Candanchù pour espérer avoir un trafic hivernal intéressant (peut servir en été de départ de randonnée) mais au coût hallucinant ; faut creuser 300 m pour atteindre le tunnel avec un ascenseur ou un escalier (il me semble que ça se fait au Japon).

Tout cela donnerait un coût qui s'approcherait du milliard d'euros avec un potentiel voyageurs limité, ce qui limite tout autant les bourses de se délier, quoique un accord pourrait exister ; par exemple les États français et espagnol abandonnent tout les chantiers de la route européenne E7, et avec la rétrocession de la RN au passage... autant dire c'est un fantasme à moins d'avoir un ami multimilliardaire qui décide de s'endetter. 

Un matériel bimode,mais surtout bi écartement !!!!

[Inujust R.]

Il suffit de rajouter un troisième rail (une partie des sections rénovées entre Huesca et Canfranc sont équipées de traverses prévues à cet usage, au-delà c'est déjà en 25 kV* et en voie UIC).

*Et pourtant en 2000, la ligne Huesca-Saragosse fut électrifiée en 3 kV, et la caténaire sera démontée en 2003 pour mettre en place une caténaire 25kV...