Y a-t-il un polonais à bord ?

[krisamv]

Salut,

Durant mes protocolaires, je vais aller vadrouiller à droite à gauche, et j'aimerais me rendre en Pologne, et si possible, voir le village où ma grand-mère est née.

Sur sa carte d'identité, il y a écrit Zarzabkowo, une ville que je ne trouve nulle part...

Avant que je m'intéresse à sa ville de naissance, pour tous, même mon père, ma grand-mère était à Poznan, or, quand sur viamichelin.fr je tape Zarzabkowo, tout ce qu'on me propose d'orthographiquement proche, est : Jarzabkowo.

Un gars né à Munich, sur sa carte d'identité il y aura écrit Munich, et non München, donc je me dis que Jarzabkowo est peut-être la transcription en polonais de Zarzabkowo ? D'autant que ce village est proche de Poznan..

Si quelqu'un peut m'aider, ça serait sympa..

Modifié 5 juillet 2010 par krisamv

[CRL COOL]

Tu as essayé les deux orthographes sur Google earth et Google maps?

[krisamv]

Tu as essayé les deux orthographes sur Google earth et Google maps?

Je vais essayer de suite !

[krisamv]

Sur google map, quand je tape Zarzabkowo, il me propose direct Jarzabkowo !

[CRL COOL]

Sur google map, quand je tape Zarzabkowo, il me propose direct Jarzabkowo !

Oui, j'arrive à la même chose.... vers Gniezno....

Essaye de contacter l'ambassade de Pologne à Paris.... Ils sauront sans doute te renseigner.

[krisamv]

Oui, j'arrive à la même chose.... vers Gniezno....

Essaye de contacter l'ambassade de Pologne à Paris.... Ils sauront sans doute te renseigner.

Merci pour cette idée !

Il y a un consulat dans ma ville, c'est le genre d'endroit où je peux me rendre/appeler pour un renseignement de ce type tu crois ?

[CRL COOL]

Merci pour cette idée !

Il y a un consulat dans ma ville, c'est le genre d'endroit où je peux me rendre/appeler pour un renseignement de ce type tu crois ?

Pas sur, mais si tu n'essayes pas tu es sur de ne pas avoir la réponse..... Moi, je tenterais...

Modifié 5 juillet 2010 par CRL COOL

[Invité 5121]

Sur sa carte d'identité, il y a écrit Zarzabkowo, une ville que je ne trouve nulle part...

Avant que je m'intéresse à sa ville de naissance, pour tous, même mon père, ma grand-mère était à Poznan, or, quand sur viamichelin.fr je tape Zarzabkowo, tout ce qu'on me propose d'orthographiquement proche, est : Jarzabkowo.

Un gars né à Munich, sur sa carte d'identité il y aura écrit Munich, et non München, donc je me dis que Jarzabkowo est peut-être la transcription en polonais de Zarzabkowo ? D'autant que ce village est proche de Poznan..

il n'y a en principe pas de transcription du polonais en français, puisqu'il s'agit d'une langue qui s'écrit avec l'alphabet latin. Tout au plus, certains sons sont ignorés par la suite, le plus célèbre étant évidemment Walesa qui s'écrit Wałęsa et se prononce Vaouènneça .

Jarzabkowo parle très bien à ma moitié , puisque Jarząb (prononcer yajomb) est le sorbier.

La syllabe za qui veut dire entre autres au-delà (comme dans Zakarpaty, au -delà des Carpathes) ne sauve pas l'hypothèse Zarzabkowo, dans la mesure où le reste n'aurait pas de signification . Le mot Żaba , grenouille, qui aurait pu faire un peu sens ( za - Żab - kowo le village au delà des grenouilles .... ) ne s'écrit pas avec rz, même si rz et Ż se prononcent de la même façon.

Si la CI de ta grand-mère a été faite en France, il est peu douteux qu'il s'agisse simplement d'une erreur de frappe, ce genre de nom n'étant pas très familier aux français

Modifié 6 juillet 2010 par 5121

[Invité louis44]

Salut,

ta mère-grand était catholique? Essaie avec l'église catholique polonaise (leur église est devant la chambre des comptes à Paris, c'est un ancien couvent je crois, une église toute ronde), ils sont très dévoués et ont l'habitude des recherches généa. J'ai leurs coordonnées quelque part...

Ah oui, ici au milieu du chantier, voir à Eglise polonaise Notre-Dame de l'Assomption, y a le site : http://lafrancedesclochers.cheminots.com/t190-1er-arrondissement-EN-COURS.htm (les 3/4 sont en polonais, mais y a un historique en français et le contact)

Ah oui, j'oubliais... ils sont un peu spéciaux les polonais... cartonrouge

[krisamv]

Salut,

ta mère-grand était catholique? Essaie avec l'église catholique polonaise (leur église est devant la chambre des comptes à Paris, c'est un ancien couvent je crois, une église toute ronde), ils sont très dévoués et ont l'habitude des recherches généa. J'ai leurs coordonnées quelque part...

Ah oui, ici au milieu du chantier, voir à Eglise polonaise Notre-Dame de l'Assomption, y a le site : http://lafrancedesclochers.cheminots.com/t190-1er-arrondissement-EN-COURS.htm (les 3/4 sont en polonais, mais y a un historique en français et le contact)

Ah oui, j'oubliais... ils sont un peu spéciaux les polonais...

Polonais et catholique ça ne va pas de paire ?

Un peu spéciaux, c'est à dire ? pascontent

[Invité louis44]

Non ça ne va pas de paire... il y avait des allemands protestants dans ce pays, des lituaniens, des russes, et surtout des tas de juifs, largement discriminés et mal-aimés par les polonais, not. parce qu'ils servaient de régisseurs sur les grands domaines gérés par les nobles polonais, austro-hongrois, russes ou allemands, et ces juifs là sont partis en masse en France...

Les polonais sont spéciaux, oui... mais ils ne le reconnaîtront jamais... D'autre part, j'ai des origines russes et ça rend ce que je vais dire un peu "suspect" (mais je te le jure sur la Bible, je suis objectif; en passant, désolé pour la rigueur du ton) :

1/ Ayant servi de paillasson à toute l'Europe depuis le XIIIe siècle, les polonais sont TRES nationalistes.

1-1/ Le catholicisme était la religion du peuple, qui lui permettait de tenir face à tous les envahisseurs et leurs ponctions en nature, hommes ou ressources : il assure donc le rôle de la religion orthodoxe dans les pays slaves, doublé d'une certaine indépendance : le catholicisme, c'est le PEUPLE POLONAIS ("la rue").

1-2/ Les Polonais chérissent leur histoire tourmentée; en vertu de cela ils sont très conservateurs.

1-3/ Les polonais détestent en leur for intérieur les envahisseurs de toute sorte, surtout les Russes à cause de l'URSS mais aussi (en cherchant bien) les Allemands pour ce qu'il s'est passé en 1939-1943, Varsovie démolie, le gouvernement général de Pologne, et les camps sur leur Terre.

1-4/ Plus encore que les envahisseurs, les polonais n'aiment pas les juifs. Cela dit, ils ne sont pas les seuls : pour les mêmes raisons, les Baltes, les Ukrainiens et les Cosaques du sud de la Russie sont dans le même cas. Et globalement tous les russes... qui disposent d'un 6e sens pour dénicher qui est juif et qui ne l'est pas (à une époque, ça avait son importance...)

1-5/ Les polonais n'aident que les leurs (donc les polonais catholiques), mais ils le font bien.

2/ Les polonais ont une grande admiration pour la France (notamment parce leurs anciens rois ont été accueillis à Nancy et parce que Napoléon a soutenu le premier leur indépendance tout en ponctionnant la moitié de leurs hommes valides)

3/ Les polonais ont un grand sens du sacrifice (comme les autres slaves), mais ils sont capables de renverser des MONTAGNES s'il s'agit de la cause polonaise. Voir à ce sujet la guerre russo-polonaise de 1918-1921 et plusieurs autres faits historiques du XVe au XIXe siècles.

Si tu me donnes par MP le nom de ta mère-grand, je pourrais peut-être te dire si elle était catholique, juive, prussienne, russe ou austro-hongroise... Un de mes arrière-arrière-arrière grand père était gouverneur de Gomel (c'est une grosse ville de Biélorussie), il avait des ancêtres polonais de petite noblesse (la "shliakhta"), notamment de la région de Brest-Litovsk (c'est à l'autre bout de la Biélorussie). Pour récompense de ses services, il a été anobli vers la fin du règne d'Alexandre III; ce qui fait qu'en 1917 ses enfants sont devenus des "ci-devants". Pour la petite histoire, ce sont des juifs (qu'ils avaient abrité dans le parc de la "préfecture" lors des pogroms de 1905, 1907, 1912 etc.) qui leur ont procuré des faux papiers leur assurant une ascendance révolutionnaire et prolétaire et qui les ont exfiltré vers la Russie où ils avaient des attaches familiales. Ma mère avait fait faire des recherches généalogiques en 1997 via les archives de Minsk.

Pour ton village, voilà ce que j'ai trouvé, ça a l'air vraiment perdu* : http://en.wikipedia.org/wiki/Jarz%C4%85bkowo mais il doit bien avoir une gare à Gniejno ou à Niechanowo (2300 habitants). L'article polonais mentionne une église néogothique de 1840, repris dans les années 1877-1882, contenant une représentation (statue???) de ND des Neiges du XIIIe siècle. Voilà l'histoire du coin (FR) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vo%C3%AFvodie_de_Grande-Pologne ; ça dit la-dedans que le coin a été occupé par les Prussiens suite aux trois partages de la Pologne au XVIIIe; par suite annexion au IIIe Reich, tout ça pour la région fondatrice de la Pologne; donc germanisation forcée. Ton village dépend de l'ancienne voivodie (fief) de Poznan). Conclusion logique en connaissant les polonais : là-bas, ils doivent avoir une sacrée dent contre les alboches... Conclusion bis : le coin a morflé en 1939... Conclusion ter : si ta mère-grand venait de là-bas, elle devait se débrouiller en allemand.

PS : A mon humble avis, c'est bien Jarzabkowo et non Zarzabkovo... le J slave est souvent traduit par un Z en français... surtout pour le polonais qui regorge de consonnes et qui est proprement incompréhensible pour un non-slave

PS² : avec google maps, pas si perdu que ça : y a un aéroport (civil?) à coté de Ruchocin et la grande route 15 entre Wrzesnia et Gniezno (en fait Gniejno) passe dans le coin.Une ligne ferroviaire longe cette route et il y a des gares dans les deux villes suscitées, ce sont des grands centres.

Voilà une vue du village, le paysage dans le coin, c'est genre "Beauce" avec un bouquet d'arbre par village, et l'église est effectivement néo-gothique...

Modifié 20 juillet 2010 par louis44

[Invité louis44]

Bon, v'la les emplacements des gares de desserte locale (gare en polonais se dit Dworzek, prononcé Dvorjek je pense, et ça vient de "dvor", la cour)

La C et la E, c'est pareil, c'est la gare de Wrzesnia (Vrjesnia ou Vrjechnia, je ne sais pas) : http://www.panoramio.com/photo/31146408

Les chemins de fer polonais, ce sont les PKP : http://www.staypoland.com/trains_pologne.aspx

La carte du réseau (PDF) est ici : http://www.pkp.pl/files/AGC_AGTC.pdf et on y voit que la ligne Gniezno - Wrzesnia est une liaison locale mais que la dernière ville est une étape sur la liaison "Intercity" de Varsovie à Poznan. Les polonais pratiquant comme nous la numérotation des lignes, la ligne IC entre Varsovie et Poznan est la 03 et la ligne Gniejno-Wrjesnia est la 281.

et voilà les horaires :

Notes : odj = départ; przyd = arrivée; Czas podrozy = temps de trajet. Y a des directs, genre intercités, et les patachons...

Les intercités :

et les patachons :

Modifié 20 juillet 2010 par louis44

[krisamv]

Merci énormément pour toutes ces précisions !

Des polonais qui m'ont aidé sur des forums en sont arrivés aux même conclusions que toi concernant le nom du village.

Mes grands-parents sont décédés quand j'avais 12 ans, et à cette époque, ce n'est pas un sujet qui m'intéressait plus que ça, voilà donc tout ce que je sais :

Une soeur de ma grand-mère, que j'ai rencontré pour la dernière fois après le décès de mes grands-parents, nous avait montré le livret de famille qui était allemand, de par mon père, je savais que la mère de ma grand-mère était allemande, et qu'ils avaient vécu quelque temps en Allemagne. Ma grand-mère devait un peu parler allemand donc, et je me souviens d'ailleurs d'une de ses expressions : du bist verrückt

Je pense que cette soeur est aujourd'hui décédée, et il y a quelques années, j'avais essayé de retrouver trace de ce livret de famille via internet, en contactant tous les Lukowiak du Pas-de-Calais qui étaient sur copainsdavant, mais aucun n'était famille avec cette soeur.

Concernant le nom de famille de ma grand-mère, je vais te le mettre ici, je ne sais pas si ça va beaucoup aider tant il semble courant (cf pagesblanches dans le Pas-de-Calais!) : Nowaczyck.

Je suis avide de connaître ton avis !

[Invité louis44]

Bon... c'est la salade polonaise, autant dire le bordel comme d'habitude (je te rassure, c'est l'impression qui ressort aussi de mes recherches généalogiques russes)

la mère de ma grand-mère était allemande, et qu'ils avaient vécu quelque temps en Allemagne

Les prussiens avaient une grande tendance à la germanisation, et implantaient donc des colons sur les terres annexées (la Pologne entre autres), colons que les Polonais se sont empressés de chasser en 1918 et en 1946... y en avait beaucoup en Haute-Silésie, terrain d'entraînement des jeunes nazis dans les années 30 (ils cherchaient à rattacher ce coin à l'Allemagne, ce qui est arrivé de fait dès 1934) et d'ailleurs le gvt polonais a eu une mauvaise surprise récemment : il a laissé revenir les colons chassés en 1946 dans les années 90, maintenant, ils sont 75% de la Haute-Silésie et ont demandé en février 2010 leur rattachement à l'Allemagne, malaise....

Bref, ça pouvait être des colons allemands venus en Pologne...

après, Lukowiak, je suppose que c'est postérieur, et d'ailleurs courant; c'est un nom de famille paysan, luk c'est l'oignon mais aussi louka, le saint luc slave...

Nowaczyck : ça a l'air roturier tout ça... mais voilà un truc éloquent :

http://www.geopatronyme.com/nomcarte/NOWACZYK ===> TOUS les porteurs de ce nom arrivent en 1915-16 et se retrouvent dans les Mines du NpdC (ce n'était pas l'occupation, dans le coin?) et globalement sur le front... ailleurs en France, y en a mais dans les départements miniers (Haute-Saone, Allier, Aveyron, Alsace-Lorraine) ou fortement industriels (63, Calvados)... pas dans la banlieue parisienne sauf 77 et 78 et 75 (donc pas dans l'industrie alors? ou seulement sur certains sites...)

Un autre truc éloquent, c'est un nom typiquement "haut-polonais" :

En dessous, la page indique :

- 8452 individus porteurs de ce nom en POLOGNE

- Le plus grand nombre de porteurs de ce nom se trouvent à POZNAN (413) et ensuite à Gniezno (399).

A ne pas confondre avec Novaczuk, qui vient de Novachouk (ça c'est bien plus ukrainien) et dont la plus grande concentration se trouve à l'Est du pays...

Cela dit, novaczik, y a la racine "nova" donc nouveau, nouvel habitant... c'est tout ce que je peux dire pour l'instant...

Modifié 20 juillet 2010 par louis44

[krisamv]

Bon... c'est la salade polonaise, autant dire le bordel comme d'habitude (je te rassure, c'est l'impression qui ressort aussi de mes recherches généalogiques russes)

Les prussiens avaient une grande tendance à la germanisation, et implantaient donc des colons sur les terres annexées (la Pologne entre autres), colons que les Polonais se sont empressés de chasser en 1918 et en 1946... y en avait beaucoup en Haute-Silésie, terrain d'entraînement des jeunes nazis dans les années 30 (ils cherchaient à rattacher ce coin à l'Allemagne, ce qui est arrivé de fait dès 1934) et d'ailleurs le gvt polonais a eu une mauvaise surprise récemment : il a laissé revenir les colons chassés en 1946 dans les années 90, maintenant, ils sont 75% de la Haute-Silésie et ont demandé en février 2010 leur rattachement à l'Allemagne, malaise....

Bref, ça pouvait être des colons allemands venus en Pologne...

après, Lukowiak, je suppose que c'est postérieur, et d'ailleurs courant; c'est un nom de famille paysan, luk c'est l'oignon mais aussi louka, le saint luc slave...

Nowaczyck : ça a l'air roturier tout ça... mais voilà un truc éloquent :

http://www.geopatronyme.com/nomcarte/NOWACZYK ===> TOUS les porteurs de ce nom arrivent en 1915-16 et se retrouvent dans les Mines du NpdC (ce n'était pas l'occupation, dans le coin?) et globalement sur le front... ailleurs en France, y en a mais dans les départements miniers (Haute-Saone, Allier, Aveyron, Alsace-Lorraine) ou fortement industriels (63, Calvados)... pas dans la banlieue parisienne sauf 77 et 78 et 75 (donc pas dans l'industrie alors? ou seulement sur certains sites...)

L'info TOUS les porteurs de ce nom arrivent en 1915-16 n'est pas tout à fait exact, car ma grand-mère est née en 1921, et sa soeur plus jeune et qui possède le livret de famille, et elle née en Allemagne.

En 1915-1916, je ne saiss pas exactement où se trouvait la ligne de front, mais il y a eu occupation allemande dans le Nord (et Pas-de-Calais?) mais ces deux départements n'ont jamais été entièrement occupés et servaient surtout de base arrière la ligne de front étant proche.

En tout cas il y a au énormément de polonais dans le Nord-Pas-de-Calais qui venaient travailler à la mine, ça c'est sûr (père de ma grand-mère "évidemment" mineur..).

[Invité louis44]

Bien sur que ce n'est pas exact, ce n'est qu'une donnée statistique...

Cela dit, il y a VISIBLEMENT eu une grande émigration de polonais dans les années 1914 à 1921, not. à cause de la guerre, puis de la guerre civile, de l'URSS, des pogroms (pas que contre les juifs) etc...

je vais me renseigner sur l'histoire détaillée de la région... j'espère qu'il y a des articles détaillés en russe, car toutes ces consonnes empilées dans le polonais, ça me blesse les yeux

FRONT 1915-1916 :

Dans quelle mine le père de ta grand-mère était mineur?

Modifié 20 juillet 2010 par louis44

[krisamv]

Dans quelle mine le père de ta grand-mère était mineur?

Je ne sais pas exactement........mais à cette époque les gens ne bougeaient pas beaucoup, donc je suppose qu'il a travaillé là où ils se sont installés : Marles-les-mines (près de Béthune).

[krisamv]

Je ne sais pas exactement........mais à cette époque les gens ne bougeaient pas beaucoup, donc je suppose qu'il a travaillé là où ils se sont installés : Marles-les-mines (près de Béthune).

Et pour leur arrivée en France, tout ce que je peux dire, c'est que mes grands-parents se sont mariés en.............la plus vieille de mes tantes étant née en 1939, sûrement un peu avant....mais pas beaucoup car en 39 ma grand-mère avait tout juste 18 ans (mon grand-père 21 ans).

Je ne sais pas si les polonais se sont rapidement intégrés, mais pour que mon grand-père aille fricoter avec ma grand-mère, elle devait déjà se débrouiller en français pascontent

[krisamv]

J'ai enfin fait ce voyage, ça y est !

Pas de gare à proximité immédiate du village, j'ai donc fait en train Poznan - Gniezno, puis bus Gniezno - Jarzabkowo, et pour le retour, bus Jarzabkowo - Wrzesnia, et train Wrzesnia - Poznan.

Pour l'anecdote, le village étant très petit, j'en avais assez rapidement fait le tour. Il faisait beau, je me suis dit qu'en attendant mon bus, j'allais aller faire bronzette dans un champ avec mon pique-nique lorsqu'en chemin, j'ai enfin croisé une femme devant sa ferme.

Je lui ai dit des quelques mots de polonais appris que je ne parlais pas la langue, et je lui ai montré un papier où il y avait écrit ce que je cherchais (traduis par le gars de service à l'auberge de jeunesse).

De là, elle a appelé son mari, puis une voisine, puis une autre, puis sa fille, puis le grand-père et je me suis retrouvé à discuter une bonne heure avec eux.

J'avais mon bus à prendre, je suis donc reparti ensuite. Quelques minutes après m'être assis à l'arrêt de bus, voilà le père qui arrive vers moi en vélo, et me montre sur la pancarte des horaires de ne pas prendre mon bus, et de revenir chez eux.

J'y suis donc retourné, ils avaient préparé du gâteau et du café, et j'ai donc passé le restant de l'après-midi avec cette famille.

On ne se comprenait pas toujours, leur fille parlait un peu anglais, l'une des voisines ayant travaillé en Allemagne pendant la guerre avait des restes d'allemand, mais j'étais vraiment content, friand de ce genre de contact avec la population, j'ai été servi

J'ai donc appris qu'il n'y avait depuis le départ de la famille de ma grand-mère plus eu aucun Nowaczyk dans le village, et que mon arrière-grand-père était le joueur d'orgue de l'église.

La différence entre la population d'une grande ville (Poznan) et ces villageois était vraiment saisissante et ce village était vraiment typique de ce qu'on peut imaginer de la Pologne.

Quelques photos !