[le KVB] Sujet officiel

[Gom]

C'est la potence qui est devant le P2 avant le tunnel ?

Exactement, le c136. Je m'attendais à être reçu sur le faisceau de Baud. Sur le coup, j'ai eu peur qu'on m'envoie avec toute la rame dans le tunnel... Mais on m'envoyait sur la sud.

Vraiment Tu aimes faire clignoter le BP-FC du KVB ! Déjà à Annemasse voie D Tu t'en souviens ?

Oui Mais le problème avait son explication : l'implantation des balises. Le soucis se produisait avec les 26000, qui commençaient à attaquer le canton suivant (fermeture du carre) avant que le KVB ait reniflé les balises. C'est ce que dit Yannick aussi.

Mais là, je ne pense pas que le problème soit identique, il y a des 75000 qui passent tous les jours ou presque sous ce signal sans avoir le même soucis. A moins qu'il y ait un temps de réaction entre le moment où la machine attaque la zone suivante, et l'apparition de l'information "signal fermé" aux balises KVB ? Ce qui ferait qu'un 75000 arrivant à 20km/h n'a pas ce soucis... Ce serait quand même pas de bol :/

Gom

[Yannick du 90]

Mais là, je ne pense pas que le problème soit identique, il y a des 75000 qui passent tous les jours ou presque sous ce signal sans avoir le même soucis. A moins qu'il y ait un temps de réaction entre le moment où la machine attaque la zone suivante, et l'apparition de l'information "signal fermé" aux balises KVB ? Ce qui ferait qu'un 75000 arrivant à 20km/h n'a pas ce soucis... Ce serait quand même pas de bol :/

Oui je pense à ça aussi, ou une temporisation entre l'attaque de la zone aval et l'aubinage effectif du signal, ce qui reviendrait au même. Comme tu dis pas de bol !

Yannick

[Tophe]

Exactement, le c136. Je m'attendais à être reçu sur le faisceau de Baud. Sur le coup, j'ai eu peur qu'on m'envoie avec toute la rame dans le tunnel... Mais on m'envoyait sur la sud.

Ce signal là a provoqué plusieurs (2 sûrs en tout cas) prise en charge KVB avec allumage de BPFC cette année alors que le signal était au jaune.

Les trains ne s'étaient pas arrétés devant, mais rentraient droit vers le tunnel.

Peut être un souci sur les balises?

[Gom]

Effectivement... Je me sens moins seul . Il faudrait connaitre la vitesse lors du déclenchement de la prise en charge, pour voir si mon hypothèse de temporisation est bonne (pas de prise en charge à 20km/h, prise en charge si vitesse très faible). En général, quand on va vers le tunnel, on vient de changer de bout dans un des sas qui sont sous le P2, donc sauf si on est très pressé, la vitesse est assez basse (éloignée des 30km/h).

Gom

[Tophe]

Effectivement... Je me sens moins seul . Il faudrait connaitre la vitesse lors du déclenchement de la prise en charge, pour voir si mon hypothèse de temporisation est bonne (pas de prise en charge à 20km/h, prise en charge si vitesse très faible). En général, quand on va vers le tunnel, on vient de changer de bout dans un des sas qui sont sous le P2, donc sauf si on est très pressé, la vitesse est assez basse (éloignée des 30km/h).

Gom

Ton cher et tendre CTT t'apportera ATESS et l'EUNR, tu devrais savoir à quoi t'en tenir.

Mais à Rennes il y avait un autre signal qui posait souci qui est réglé depuis.

A la sortie du relais électrique, le C101 présentait le jaune qd il s'ouvrait.

Or, si on ne passait pas asez "vite" sur l'aiguille qui était derrière, le résultat était le même que le tien (BPFC).

C'est arrivé pas mal de fois (dont à bibi), il semble que l'aiguille bougeait si on passait à trop faible allure.

C'est toujours sympa le matin à 4h......

Hypothèse possible à confirmer par des spécialistes :

Et si tu t'es arrété entre la 1ère et la 2nde balise et que le signal a changé d'état entre 2, peut être qu'en passant sur la 2nde il a reniflé le carré qui était fermé si tu engageais les zones !!!

Je ne me souviens plus si l'indication du signal est donné par la 1ère balise ou la 2nde.

Modifié 18 novembre 2009 par Tophe

[Lechat78]

Je me permets de remonter le sujet pour éviter de créer un nouveau sujet qui fera doublon.

Le KVB comme autre chose ça peut tomber en panne. Imaginons que l'antenne du KVB d'une Z 6400 tombe en rade au départ d'une gare, exemple Clichy-Levallois. Que ce passe t'il ? Déclenchement du freinage d'urgence je pense, et après ? Le conducteur doit être accompagné en ne dépassant pas la vitesse de 70 km/h comme pour une panne de la veille automatique ou ça se passe autrement ? Merci de vos réponses et explications.

[Tophe]

Je me permets de remonter le sujet pour éviter de créer un nouveau sujet qui fera doublon.

Le KVB comme autre chose ça peut tomber en panne. Imaginons que l'antenne du KVB d'une Z 6400 tombe en rade au départ d'une gare, exemple Clichy-Levallois. Que ce passe t'il ? Déclenchement du freinage d'urgence je pense, et après ? Le conducteur doit être accompagné en ne dépassant pas la vitesse de 70 km/h comme pour une panne de la veille automatique ou ça se passe autrement ? Merci de vos réponses et explications.

Non.

Si le KVB tombe en rade, ca peut se passer de plusieurs façons.

La plus courante est l'apparition d'une panne engin avec un code Erreur, sans freinage d'urgence.

Puis en application du guide de dépannage, celui ci nous amènera à l'isoler.

Pour la suite, il n'est nulle part fait mention des 70 km/h qui ne sont valables qu'en cas d'isolement de la VA sans accompagnateur.

Un train peut rouler sans KVB et "assurer sa mission en cours", mais tout doit être fait pour qu'il rentre le plus tôt possible.

[Invité]

Il fut un temps, un isolement de KVB sur un materiel de banlieue n'empêchait pas ce materiel de circuler jusqu'à la fin de la pointe en cours, mais le rendait "inapte commercial" pour la pointe suivante.

Exemple : Isolement du KVB à 6h00, la rame peut circuler normalement jusqu'à 9h00 (fin de la pointe), mais est "inapte commercial" pour la pointe du soir (16h00).

Cette règle a-t-elle toujours cours ?

Dans la pratique, autant que faire se peut, la rame termine le train en cours et assure éventuellement un retour partiel jusqu'à la dernière gare permettant l'accès à un lieu de maintenance.

Il semble qu'il existe une règle en banlieue (connue seulement des OCB, COT et autres CRO) selon laquelle une cabine dont la KVB est isolé ne doit pas faire un deuxième train, hormi un W-Dépot.

[A1AA1A68000]

Salut,

théoriquement, une page 40X (isolement d'un système de sécurité) entraine :

- origine d'un train => train supprimé

- en cours de mission => train autorisé jusqu'au point de relai

dans tous les cas:

- 1 parcours autorisé en tant qu'EM titulaire pour acheminement vers un centre de maintenance

- pas de limite de parcours en tant qu'EM mené d'une UM ou CV

Yaya

[Nipou]

Et pour se faire le GU TER ou CRO ou truc qui fait fonction dans ton coin doit te donner un ordre.

Cependant, c'est à lui de te le donner, pas à toi de le demander.

En pratique, ça veut dire que tu ne peux exiger un ordre s'il veut pas t'en donner, toi tu dois juste suivre ses prescriptions.

Et ça, certains ont du mal à le comprendre et plantent des trains car ils recoivent pas l'ordre.

[Frednewworld]

Petite explication, sur les règles de réutilisation suite à un KVB Isolé. (VO1384)

1/ Losqu'un KVB est isolé, il est d'abord nécéssaire de déterminer le point limite d'utilisation (PLU)

Les règles sont :

On peut terminer le train en cours plus l'evolution permettant de garer le train.

>>>Il n'est pas nécessaire de donner d'ordre jusqu'à ce point.

A noter qu'en banlieue la règle est différente (c'est celle énoncée par Ae 8/14)

2/ Il faut ensuite acheminer l'engin avarié vers un centre de maintenance.

Les règles sont :

- en véhicule

- avec conduite depuis une autre cabine où le KVB est en fonction (changement de bord ou formation d'une UM par ex)

- Depuis le poste dont le KVB est isolé mais sous trois conditions :

---> Retour direct vers un centre de maintenance KVB

---> Acheminement dans les 24h maximum

---> Remise d'un ordre à l'agent de conduite.

A noter que parfois ces règles sont inapplicables.

Un exemple qui m'est arrivé pas plus tard qu'hier, après isolement d'un enregistreur statique (soumis aux même règles que le KVB).

le terminus du train en cours est dans un établissement PL, puis il scontinue dans le même sens vers une gare mais en W (avec changement de n°).

en théorie le PLU se trouve dans cet établissement PL. Dans ce cas on passe au cadre acheminement vers le centre de maintenance avec les règles dictées ci-dessus.

Mais comment faire :

Impossible de terminer le train dans l'établissement PL (blocage des VP).

Impossible de former une UM autrement que d'envoyer un secours par l'avant en contre voie.

Interdiction de donner un ordre pour continuer vers la gare en W le train ne se dirigeant pas vers un centre de maintenance.

On voit bien là les limites de ce système.

Le problème le plus courant dans l'application de ces règles est qu'on reçoit souvent l'avis d'isolement trop tardivement.

Au moment où on reçoit l'info on est déjà en dehors du périmêtre préconisé par la VO1384.

A+ Fred

Modifié 17 février 2010 par Frednewworld

[loc]

on peut dire aussi que le KVB est un descendant de l'ancien COVIT (COntrôle de VITesse) expérimenté sur Paris Le Havre à la fin des années 80, suite aux accidents meurtiers de l'été 1985 (surtout Argenton).

le COVIT était une extrapolation du système ATC (Automatic Train Control) développé par Ericsson Suède, pour les CF suédois (Statens Jarnvagar).

le COVIT avait le gros avantage d'afficher en clair toutes les vitesses (annonce et éxécution) et comportait plusieurs courbes d'alertes, comme son grand frère suédois.

mais l'esprit regratier bien connu de nos dirigeants lui ont fait préférer une version cheap, qui s'appelle le KVB (Kollosalle Vraie Bêtise), avec un affichage plus que minimaliste... hélas !

Juste un nota le covit a aussi etait utilisé a la Gare de l'Est. Les dernieres bribes ont etaient deposée lors des rampes d'avitaillement.

[stephj915]

A qui appartient-elle, celle-là ?

Les Ardoines ou Joncherolles ?

Si elle revient sur la ligne C sans prévenir, ça va être beau !!!

Qui peut me (nous) rappeler ce qu'est l'ERTMS, à quoi ça sert et comment ça marche ? Merci.

Voici deux phtos du dispositif ERTMS sur la 210A.

L'afficheur est côté aide-conducteur et sera fermé dans l'utilisation commerciale de la rame.

Demain la rame va faire des essais en ligne afin de voir le comportement de l'ERTMS et celui des autres équipements de sécurité suite à l'ajout de l'ERTMS.

Un TER est en cours d'équiment similaire à Nevers, si quelqu'un à des infos...

Elle est aux Ardoines, je l'ai croisé ya pas longtemps et je me demandait même ce que ce boitié faisait sur le pupitre.

Me voila maintenant moins bête !

Steph

[Invité TRAM21]

on peut aussi préciser qu'en cas d'isolement du KVB, la VL est de 160 Km/h : le KVB est indispensable pour afficher le "b" nécessaire à la VL sup à 160.

le KVB peut aussi provoquer des limitations indésirables...

exemple vécu au TGV 6876 Nice - Dijon :

- à l'approche du poste IV de Gevrey, j'aperçois le TIVD 100 donnant la direction du triage de Gevrey (V2bis)

- freinage maxi, et arrêt AVANT le signal carré commandant la direction de la V2bis (TIV de rappel 100 présenté)

- reconnaissance au téléphone : "ici le 6876"... "hé M***** !" (dit le gars du poste !) "je referme, je te reprends l'itinéraire, et je t'ouvre"

- refermage du carré

- reprise de l'itinéraire

- ouverture du carré, avec la bonne direction

- reprise de marche et... => "bipbipbipbipbipbip..." à 105 Km/h, au lieu de pouvoir repartir à VL 160 !!!

pourquoi :

- le KVB était resté calé sur la VL 100, imposé par le TIVD 100 !

- seuls les signaux amonts des carrés ont des balises de rafraichissement de la vitesse plafond de la ligne

il aurait fallu faire la manip suivante :

- appui sur BP MV (effacement de la mémoire vitesse VL 100)

- appui sur BP VAL (réinitialisation)

au lieu de ça, je me suis traîné à VL 100, jusqu'à ce que je passe le TIV type C à 140, vers le P II de Perrigny, qui me libéra enfin de la VL 100.

cette manip n'est reprise nulle part, mais c'est le seul moyen de ne pas être emmerdé, et la sécurité n'est pas diminuée...

tiens, c'est une bonne question à poser à vos CTT lors du prochain accompagnement, ou à la prochaine JM... lotrela

[cyclodocus]

manip interdite en cours de route (ça revient à s'affranchir d'un dispositif sécuritaire m'a t on dit un jour où je l'avais fait avec un voyageur dans une gare intermédiaire [donc auto de départ et signal ouvert obligatoires] pour ne pas me faire ch... en rampe avec les 000)

perso je le fais systématiquement en gare origine une fois que le signal est ouvert. comme ça pas emm... par des 000 inopinés

[Yannick du 90]

le KVB peut aussi provoquer des limitations indésirables...

Bel exemple qui prouve encore une fois qu'une bonne connaissance du fonctionnement du KVB est très utile !

Autre exemple bien connu maintenant par chez nous, le jaune cli qui s'ouvre au moment du franchissement, et le KVB qui renifle encore l'information avertissement mais la distance d'avec le prochain signal au lieu du suivant. Pour peu que le conducteur ait les indices normaux en cabine, càd répétition fermée et montée des 00, il applique consciencieusement son geste métier des 50 km/h et se fait shooter ->

J'ai eu le cas à 140 en 16500, je vois le jaune cli qui s'ouvre au dernier moment, pas de répétition fermée, mais les 00 qui montrent leur nez. Moralité le H7A direct en urgence puis réalimentation à 3bars mais j'ai quand même eu un et un seul bip !

manip interdite en cours de route (ça revient à s'affranchir d'un dispositif sécuritaire m'a t on dit un jour où je l'avais fait avec un voyageur dans une gare intermédiaire [donc auto de départ et signal ouvert obligatoires] pour ne pas me faire ch... en rampe avec les 000)

perso je le fais systématiquement en gare origine une fois que le signal est ouvert. comme ça pas emm... par des 000 inopinés

C'est la grande bagarre chez nous entre ceux qui après une EVO qui leur a fait monter les 00 (voire les 000) font la manip ou non. Personnellement je ne le fais que pour les triples, ça me fait garder la bonne habitude de surveiller les visus à la mise en mouvement.

Pour revenir à l'histoire du dépannage personne ne mentionne les 80km maximum avant le-dit dépannage, ce qui est un confort supplémentaire et évite de torcher les trains pour pas grand chose. La plupart du temps une simple relance avec le CC qui va bien est salvatrice, sauf pour quelques codes erreur qui conduisent directement à l'isolement. En parlant de ça quelqu'un aurait-il la signification exacte de ces codes erreur ?

Yannick

[Tophe]

Dans le même esprit, avec la version 6 du KVB, c'est un peu galère.

Quand un avertissement (ça marche aussi avec un jaune cli.) passe à VL juste avant qu'on le franchisse, on pouvait avec la version 5 savoir ce que les balises avaient envoyé à l'EM grace à la montée des 00.

Avec cette version 6 et la seule montée des 000, on ne sait pas ce que le KVB renifle malgré qu'on ait vu le changement de l'état du signal.

Et se faire prendre en charge sans avoir quoi que ce soit à se faire reprocher.

Modifié 20 février 2010 par Tophe

[Yannick du 90]

- le KVB était resté calé sur la VL 100, imposé par le TIVD 100 !

- seuls les signaux amonts des carrés ont des balises de rafraichissement de la vitesse plafond de la ligne

Maintenant que je relis ton histoire un truc m'interpelle, le KVB aurait dû renifler que le TIV de rappel était ouvert une fois que tu étais reparti non ? Parce que sinon à chaque fois que ce carré est fermé (et donc le TIV à distance par la même occasion) la VL100 serait contrôlée malgré que la direction ait toujours été bonne...

[Invité TRAM21]

Maintenant que je relis ton histoire un truc m'interpelle, le KVB aurait dû renifler que le TIV de rappel était ouvert une fois que tu étais reparti non ? Parce que sinon à chaque fois que ce carré est fermé (et donc le TIV à distance par la même occasion) la VL100 serait contrôlée malgré que la direction ait toujours été bonne...

et ba non :

si le carré est fermé, l'avertissement précédant aussi, donc la balise du TIVD 100 sera ignorée, l'indication mémorisée de l'avertissement étant plus impérative.

après arrêt au carré, lors de son ouverture, si le TIV de rappel à 100 est présenté, une balise de VL 100 sera reniflée sur la voie 2 bis, après la bif... (groupée avec des balises de profil)

[Yannick du 90]

et ba non :

si le carré est fermé, l'avertissement précédant aussi, donc la balise du TIVD 100 sera ignorée, l'indication mémorisée de l'avertissement étant plus impérative.

après arrêt au carré, lors de son ouverture, si le TIV de rappel à 100 est présenté, une balise de VL 100 sera reniflée sur la voie 2 bis, après la bif... (groupée avec des balises de profil)

D'accord là c'est plus clair ! Je pensais que dans ce cas le KVB "hiérarchisait" ses informations pour la prendre en compte au moment opportun, un peu comme pour le cas d'un avertissement au beau milieu d'une zone de LTV.

Merci !

[CRL COOL]

(...) il aurait fallu faire la manip suivante :

- appui sur BP MV (effacement de la mémoire vitesse VL 100)

- appui sur BP VAL (réinitialisation)

au lieu de ça, je me suis traîné à VL 100, jusqu'à ce que je passe le TIV type C à 140, vers le P II de Perrigny, qui me libéra enfin de la VL 100.

cette manip n'est reprise nulle part, mais c'est le seul moyen de ne pas être emmerdé, et la sécurité n'est pas diminuée...

tiens, c'est une bonne question à poser à vos CTT lors du prochain accompagnement, ou à la prochaine JM...

En soit, oui.... Mais, sujet évoqué au cours d'une JFC il y a longtemps, aucune manip du KVB ne doit être efféctuée sans qu'elle soit prescrite par l'application d'un texte réglementaire: GD, Mémento, etc...

Même si tu es tombé dans le cas d'une situation exceptionnelle, il fallait garder le KVB en l'état et ne pas altérer les captages précédant ton arrêt.

Donc, si tu n'as touché à rien, tu as bien agi....

[Invité TRAM21]

En soit, oui.... Mais, sujet évoqué au cours d'une JFC il y a longtemps, aucune manip du KVB ne doit être efféctuée sans qu'elle soit prescrite par l'application d'un texte réglementaire: GD, Mémento, etc...

Même si tu es tombé dans le cas d'une situation exceptionnelle, il fallait garder le KVB en l'état et ne pas altérer les captages précédant ton arrêt.

Donc, si tu n'as touché à rien, tu as bien agi....

certes...

mais la perte de temps peut être mahousse costaud : imagine un TGV roulant à V160 qui se fait limiter à une VL 60 à cause d'un "loupé" d'un aiguilleur... ça peut durer un moment, la VL 60... tant que le KVB n'a pas "reniflé" une balise redonnant du V 160 !

l'appui sur BP MV + BP VAL n'annule en rien le contrôle de vitesse... elle ne fait que le réinitialiser !

[CRL COOL]

certes...

mais la perte de temps peut être mahousse costaud : imagine un TGV roulant à V160 qui se fait limiter à une VL 60 à cause d'un "loupé" d'un aiguilleur... ça peut durer un moment, la VL 60... tant que le KVB n'a pas "reniflé" une balise redonnant du V 160 !

l'appui sur BP MV + BP VAL n'annule en rien le contrôle de vitesse... elle ne fait que le réinitialiser !

Le problème ne se situe pas au niveau sécuritaire, mais juridique... Le réglement dit "Faut pas l'fer", donc tant pis pour la perte de temps, qui, sur ce cas, ne te sara pas imputable... Tu as évité une erreur de direction!

Toutefois, en passant sur le signal "Voie libre" + "TIV100 Exé" effacé, en toute logique, le KVB devrait renifler du 160 pour le TGV a cet endroit.... Pas du 100, puisque l'éxécution n'est plus présentée. Au pire, pour le KVB, comme les indications TIV100 "annonce" présenté est suivi du TIV100 "éxécution" effacé, il pourrait dire "panne sol".... Mais renifler quand même du 100 "éxé", je trouve çà bizarre....

[fabrice]

Le problème ne se situe pas au niveau sécuritaire, mais juridique... Le réglement dit "Faut pas l'fer", donc tant pis pour la perte de temps, qui, sur ce cas, ne te sara pas imputable... Tu as évité une erreur de direction!

Toutefois, en passant sur le signal "Voie libre" + "TIV100 Exé" effacé, en toute logique, le KVB devrait renifler du 160 pour le TGV a cet endroit.... Pas du 100, puisque l'éxécution n'est plus présentée. Au pire, pour le KVB, comme les indications TIV100 "annonce" présenté est suivi du TIV100 "éxécution" effacé, il pourrait dire "panne sol".... Mais renifler quand même du 100 "éxé", je trouve çà bizarre....

Euh,

Règlementairement ( et c'est comme cela que l'on me l'avait appris pendant la formation) la vitesse est effective au point prévu et non au rappel, soit à l'aiguille ( repéré, éventuellement, par un chevron tete en bas ) ou la 1er aiguille d'un groupe

Art. A 14.04 - TIV mobiles

1 - Le conducteur rencontre un TIV à distance fermé, suivi d'un TIV de rappel fermé

* Ne pas dépasser la vitesse indiquée par ce tableau, en kilomètres à l'heure, au franchissement de l'aiguille (ou des aiguilles) correspondante(s).

* Dans le cas d'aiguilles successives, la vitesse indiquée par le tableau est à respecter à partir de la première aiguille.

* Ne reprendre la vitesse normale, si rien ne s'y oppose, que lorsque le dernier véhicule du train a franchi :

* l'aiguille;

* ou la dernière aiguille dans le cas d'aiguilles successives;

* ou l'aiguille de sortie s'il s'agit d'une gare de voie unique.

Le problème est

2 - Après franchissement d'un TIV à distance fermé, le conducteur rencontre le TIV de rappel correspondant ouvert

L'expérience et quelques alertes kvb m'ont appris qu'il valait mieux attendre le franchissement du point prévu avant d'accélérer

Mon CTT formateur allait plus loin, pour lui si prise en charge au niveau du rappel, on devait traiter cela comme anomalie KVB

Modifié 21 février 2010 par fabrice

[Invité TRAM21]

Le problème ne se situe pas au niveau sécuritaire, mais juridique... Le réglement dit "Faut pas l'fer", donc tant pis pour la perte de temps, qui, sur ce cas, ne te sara pas imputable... Tu as évité une erreur de direction!

Toutefois, en passant sur le signal "Voie libre" + "TIV100 Exé" effacé, en toute logique, le KVB devrait renifler du 160 pour le TGV a cet endroit.... Pas du 100, puisque l'éxécution n'est plus présentée. Au pire, pour le KVB, comme les indications TIV100 "annonce" présenté est suivi du TIV100 "éxécution" effacé, il pourrait dire "panne sol".... Mais renifler quand même du 100 "éxé", je trouve çà bizarre....

et ba non...

comme expliqué plus haut, le KVB a bien reniflé la balise du TIVD 100, et si rien ne l'a pas annulé, la VL reste à 100, jusqu'à ce qu'une balise dite "de VL" soit reniflée (TIVD / signal amont d'un carré)

c'est mon chef qui m'a expliqué ça...

et pour lui, la manip BP MV + BP VAL n'est pas mauvaise, car elle ne fait que rectifier une erreur de tir de l'aiguilleur, et n'empêche en rien les contrôles normaux du KVB après cette manip... mais c'est vrai qu'elle n'est pas reprise dans Saint Mémento...