à propos du "rouge cli"

[Invité TRAM21]

de plus en plus, le "rouge cli" est utilisé comme un signal d'annonce, ce qui risque d'installer une sale habitude mentale : rouge cli = canton libre, mais carré fermé à courte distance, ou carré à très mauvais glissement (distance du point protégé par le carré très courte)

à l'origine, le "rouge cli" n'était utilisé que dans les rampes, en substitution du sémaphore, et dans les entrées de gares ou de triages, pour mise en tête sur voie occupée.

même si le "rouge cli" impose la marche à vue, le risque demeure d'un relâchement de l'attention, à cause de cet abus manifeste de son usage comme signal d'annonce, alors que la canton est libre de toute circulation...

une idée :

1- lorsque le canton est libre => "rouge cli" + "jaune cli" simultané

2- lorsque le canton n'est pas libre => "rouge cli" seul

dans les deux cas, l'obligation de la marche à vue demeure, ainsi que la VL 15 au franchissement, mais l'ajout du "jaune cli" au "rouge cli" signale que le canton est libre, mais que le carré annoncé est fermé.

le "parapluie" resterait efficace, et le "rouge cli" pourrait ainsi reprendre sa fonction initiale, liée au Block...

vos avis là-dessus ?

Modifié 14 août 2010 par TRAM21

[kamieux]

Peuvent présenter un feu rouge clignotant :

– en B.A.L., certains panneaux, généralement situés en

rampe ;

– quel que soit le mode de cantonnement, certains

panneaux d’entrée de gare lorsque le carré

correspondant peut être ouvert en vue d’une

réception sur voie occupée (mise en tête d’un engin

moteur, soudure de deux trains, ...) ou certains

panneaux précédant à courte distance un signal

d’arrêt (guidon d’arrêt protégeant un P.N. ouvert,...).

Lorsqu’un conducteur rencontre un panneau présentant un feu rouge clignotant, il

peut, sans marquer l’arrêt, s’avancer en marche à vue, mais il ne doit pas dépasser

au franchissement de ce signal la vitesse de 15 km/h.

La marche à vue doit être observée jusqu’à la fin du canton qui suit le signal.

Extrait du S1A moi ça ne choque pas plus que cela

[geant vert]

dans le genre, il y a une belle horreur à Brétigny :

en sortant du triage pair direction BV, il y a des feux blancs, et si un des carrés violets est fermé, on met un blanc cli juste avant (parce qu'il parait qu'il y a eu des CV bouffés, que ça fait pas beau dans les stats, et qu'on a trouvé le moyen d'annoncer un signal fermé alors qu'on est déjà sensé être en MàV)

donc plusieurs choses :

- sale habitude, si c'est blanc fixe, c'est que c'est libre et ouvert

- le jour ou on sera dirigé vers un heurtoir on ne le saura pas. car pour moi, un blanc cli ça sert à dire que tu vas faire une évo de courte distance, et le blanc cli interdit le départ en ligne.

pour en revenir au rouge cli annonçant une tôle il y a un cas assez étrange entre Ivry/Seine et Vitry/Seine :

que l'on soit voie 1 ou voie 1 bis, c'est la même vitesse, les signaux sont espacés de la même manière à cet endroit. Et pourtant...

le carré en bout de quai à Vitry est annoncé par un jaune (normal) précédé d'un jaune cli sur la voie 1, et d'un rouge cli, précédé par un jaune et un jaune cli sur la voie 1 bis

[viveletrainavierzon]

pour en revenir au rouge cli annonçant une tôle il y a un cas assez étrange entre Ivry/Seine et Vitry/Seine :

que l'on soit voie 1 ou voie 1 bis, c'est la même vitesse, les signaux sont espacés de la même manière à cet endroit. Et pourtant...

le carré en bout de quai à Vitry est annoncé par un jaune (normal) précédé d'un jaune cli sur la voie 1, et d'un rouge cli, précédé par un jaune et un jaune cli sur la voie 1 bis

Il y a peu être de la logique là dedans! Le S cli est également utilisé sur certaines lignes ou il y a un service de banlieue. Si on présente un S à un train (en BAL), avant de repartir en marche à vue, le conducteur doit s'arrêter devant le signal. Si le sigal est implanté à la sortie d'un quai, il y a risque ou tentative de montée intenpestive des voyageurs, c'est pourquoi le S cli peut être utilisé pour l'éviter.

Un train ne s'arrêtant pas en gare ne marquera pas d'arrêt au franchissement du S cli.Il est utilisé uniquement dans ce cas là comme signal de cantonement en lieu et place d'un sémaphore (uniquement en BAL). Par contre, le fait qu'il annonce aussi un carré implanté à distance réduite me semble curieux! En efftet afin d’éviter un délit d’habitude, il est interdit de donner au même feu rouge clignotant pour une même direction (ou des directions différentes non signalisées comme telles) une fonction de cantonnement et une fonction d’annonce d’un signal carré ou d’un sémaphore dixit le réglement EF5 B12: principes de signalisation...Et comme les signaux sont implanté de la même manière V1 et V1 bis pour une même vitesse... mais il me sembalit que c'était 140 sur les voies centrales et 130 sur les "bis" ( je n'ai pas les vitesses exactes en tête) et cette différence de 10 km/h pourrait aussi modifier les conditions d'annonces... celà fait beaucoup de si...

Pour l'absence de S cli voie 1 à cet endroit,la voie 1 ne permet aucune desserte banlieue du fait de l'absence de quai desservi par les voies 1 et 2 entre BFM et JUVISY...c'est encore une explication

Je vais à la chasse au "plan de signalisation" et autre "condition d'ouverture des signaux" dès lundi! Ca m'intrigue tout ça et pourrai faire un bon exemple pour la formation de "CCRN signalo"

[CC_72024]

Par contre, le fait qu'il annonce aussi un carré implanté à distance réduite me semble curieux! En efftet afin d'éviter un délit d'habitude, il est interdit de donner au même feu rouge clignotant pour une même direction (ou des directions différentes non signalisées comme telles) une fonction de cantonnement et une fonction d'annonce d'un signal carré ou d'un sémaphore dixit le réglement EF5 B12: principes de signalisation...

Autre cas : sur la voie T6 (voie principale) entre la gare de BX St jean et Hourcade, j'ai eu le cas plusieurs fois, un rouge cli (signal plaque Nf) annoncant un carré, 300m en aval.

Si le signal pouvant présenter le rouge cli est à l'avertissement, le signal 300m en aval est obligatoirement ouvert à l'avertissement (au déla de ce signal, on rentre sur voie de circulation du triage, le signal le moins restrictif rencontré est l'avertissement)

[CRL COOL]

(...) 1- lorsque le canton est libre => "rouge cli" + "jaune cli" simultané

vos avis là-dessus ?

Tu veux créer un disque clignotant ????

Pour moi, rouge cli, c'est marche à vue derrière.... Je ne cherche pas vraiment à interpréter si il y a un train devant ou si c'est un carré implanté à faible distance.

[Marcel28]

Le rouge cli indépendamment des conditions de franchissement, impose la marche à vue! [...] être en mesure de s'arrêter avant un Signal d'arrêt, une queue de train ou un obstacle [...] Pas d'équivoque possible !

[Invité 5121]

Le rouge cli indépendamment des conditions de franchissement, impose la marche à vue! [...] être en mesure de s'arrêter avant un Signal d'arrêt, une queue de train ou un obstacle [...] Pas d'équivoque possible !

absolument ! ce n'est au fond qu'un sémaphore avec tolérance de franchissement sans arrêt ... le fameux panneau SANS ARRÊT existant avant l'introduction des clignoteurs sur les signaux.

A ceci près tout de même qu'il imposait déjà les 15 km/h avant que la MàV soit elle-même limitée.

[Invité JLChauvin]

Tu veux créer un disque clignotant ????

Pour moi, rouge cli, c'est marche à vue derrière.... Je ne cherche pas vraiment à interpréter si il y a un train devant ou si c'est un carré implanté à faible distance.

Et tu as parfaitement raison: il n'y a pas a philosopher, il est toujours écrit "Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant".

Le texte est extrêmement clair, comme l'écrit Marcel28. Et comme l'a également souligné viveletraiavierzon, le rouge cli n'est jamais utilisé à la fois dans les fonctions de Block et d'annonce...

Pour le cas d'Ivry, je n'ai pas circulé par là depuis des lustres et tout à bien changé. Il se peut que le carré annoncé par le rouge cli sur la voie bis dispose d'une distance de glissement trop faible par rapport a un point protégé (en général moins de 100m) alors que celui de la v1 n'a pas cette contrainte. C'est l'une des autres utilisations du rouge cli... il s'agit de faire aborder ce genre de signal avec grande précaution.

Quoi qu'il en soit les règles d'implantation sont établies pour assurer la plus grande cohésion possible de la signalisation, mais ceci doit rester absolument transparent pour le conducteur qui lui se doit d'appliquer Réglement S1A.

[Invité TRAM21]

Tu veux créer un disque clignotant ????

Pour moi, rouge cli, c'est marche à vue derrière.... Je ne cherche pas vraiment à interpréter si il y a un train devant ou si c'est un carré implanté à faible distance.

certes...

mais lorsque tu rencontres, systématiquement, un canton absolument libre de toute circulation après un rouge cli, j'estime qu'il y a un risque "d'habitude", dangereux pour la sécurité.

et même à VL 30, ça peut faire des dégâts...

je sais bien que "le mécanicien doit obéissance passive et immédiate aux signaux", mais il ne faudrait pas oublier que nous avons affaire à des être humains faillibles et limités, et non des machines parfaites, et dont certaines formations sont un peu "limite", par rapport à ce qui se faisait dans le temps, et ce, quelles que soient les EF...

[Invité 5121]

et même à VL 30, ça peut faire des dégâts...

pas 30, mais 15 !!

[Invité jackv]

bon soir

comme dit plus haut ,il n'y a pas a philosopher et a créer des rouges cli ,comme ci, ou comme cela..c'est M à vue à la rencontre du signal , (limitée à 30 max et 15 au franchissement du signal....) aprés, je n'interprète pas , j'ouvre les yeux.... je ne cherche pas si le canton est libre ou pas je regarde ou je dois m'arrêter....

on peut même dire que la m à vue ce n'est pas après franchissement du signal mais au droit si les tampons du dernier véhicules du train devant sont au droit du signal , il faut mieux eviter de les pousser..

[Invité TRAM21]

pas 30, mais 15 !!

la VL 15, c'est au franchissement du signal...

ensuite, c'est de la MAV sans dépasser la VL 30 !

va réviser ton S1A...

[Invité TRAM21]

on peut même dire que la m à vue ce n'est pas après franchissement du signal mais au droit si les tampons du dernier véhicules du train devant sont au droit du signal , il faut mieux eviter de les pousser..

dans ce cas précis, si jamais le joint isolant n'est pas strictement au droit du signal, il y a de fortes chances pour que le signal amont soit aussi au sémaphore...

j'aimerais insister (lourdement !) sur le fait que l'habitude de voir, avant d'y pénétrer, un canton absolument libre (et il y a de nombreux cas sur le terrain où c'est possible, de jour comme de nuit !) après un rouge cli, il y a bel et bien un risque d'habitude mentale (fut-elle inconsciente) d'assimiler "rouge cli" => canton libre, mais carré fermé au bout...

un conducteur de train n'est pas un robot infaillible, et l'augmentation, voulue par la politique ultra-libérale, des étapes et des horaires de travail, contient un ferment de risque d'incidents...

faudra t-il 350 morts pour vous en convaincre ???

petite anecdote : les disques clignotants ont existé sur certaines lignes du réseau Ouest (entre Dreux et Argentan, par ex), car les signaux lumineux couplés aux "tôles" étaient alimentés à l'acétylène, avec un système curieux d'allumage automatique et clignotant, afin d'économiser le gaz...

un TTx avec 1 63500 faisait toute la ligne une fois par semaine dans chaque sens pour échange des bouteilles d'acétylène.

cette particularité n'était mentionnée nulle part dans les annexes régionales du S1A !

[Invité 5121]

la VL 15, c'est au franchissement du signal...

ensuite, c'est de la MAV sans dépasser la VL 30 !

va réviser ton S1A...

évidemment, mais la marche à vue ce n'est pas 30, c'est 30 max et rien ne t'oblige à reprendre de la vitesse après l'avoir franchi. D'où son intérêt à mon sens, quelque soient par ailleurs les alinéas des paragraphes du réglement.

Modifié 14 août 2010 par 5121

[geant vert]

À propos de signal pouvant présenter le rouge cli, vous avez déjà entendu parler de celui à mi-quai à St. Michel Notre Dame sur le RER C ? Celui qui un jour était éteint et que le PAR des invalides ou le regul (je sais pas, je tiens ça de radio saccoche) disait qu'il présentait au plus restrictif le rouge cli et demandait aux mécanos de ne pas s'arrêter devant. J'ose espérer que ce n'est pas vrai, même si ça ne serait pas impossible

[Maurienne6500]

À propos de signal pouvant présenter le rouge cli, vous avez déjà entendu parler de celui à mi-quai à St. Michel Notre Dame sur le RER C ? Celui qui un jour était éteint et que le PAR des invalides ou le regul (je sais pas, je tiens ça de radio saccoche) disait qu'il présentait au plus restrictif le rouge cli et demandait aux mécanos de ne pas s'arrêter devant. J'ose espérer que ce n'est pas vrai, même si ça ne serait pas impossible

Réponse toute faite pour le PAR dans ce cas : "je prends bonne note de tes instructions et appliquerai mes prescriptions réglementaires concernant ce signal"... Puis je m'arrête, j'identifie etc etc... C'est en tout cas ma réponse toute faite pour les nombreuses fois où on me demande des trucs farfelus, ça ne vexe pas le régul, aiguilleur ou autre et toi tu n'as plus qu'à rester dans ton bon droit :)

[Inharime]

À propos de signal pouvant présenter le rouge cli, vous avez déjà entendu parler de celui à mi-quai à St. Michel Notre Dame sur le RER C ? Celui qui un jour était éteint et que le PAR des invalides ou le regul (je sais pas, je tiens ça de radio saccoche) disait qu'il présentait au plus restrictif le rouge cli et demandait aux mécanos de ne pas s'arrêter devant. J'ose espérer que ce n'est pas vrai, même si ça ne serait pas impossible

Est-ce que cette demande n'est pas faite pour éviter que la moitiée du train se trouve arrétée sous le tunnel avec les risques que cela comporte?

D'autre part, le train desservant St Michel Notre Dame, l'arrêt est "reporté" d'une centaine de mêtres, l'ADC dûment informé reprenant ensuite sa marche selon les prescriptions en vigueur.

Enfin cela doit permettre d'éviter la propagation d'un retard sur les trains suivants, la circulation particulièrement dense à cet endroit étant sujette à de fréquents desheurements.

[Invité TRAM21]

Réponse toute faite pour le PAR dans ce cas : "je prends bonne note de tes instructions et appliquerai mes prescriptions réglementaires concernant ce signal"... Puis je m'arrête, j'identifie etc etc... C'est en tout cas ma réponse toute faite pour les nombreuses fois où on me demande des trucs farfelus, ça ne vexe pas le régul, aiguilleur ou autre et toi tu n'as plus qu'à rester dans ton bon droit

un truc infaillible, à chaque fois que le régulateur, le PC, un poste, etc., demande un truc qui paraît "limite" : demander un ordre écrit avec un N° de dépêche !

si la demande est légitime, la dépêche sera donnée ; si la réponse est : "euuuhh... on va faire autrement !", là, on peut se dire que la demande n'avait pas les cuisses propres ! :blush:

[CRL COOL]

un truc infaillible, à chaque fois que le régulateur, le PC, un poste, etc., demande un truc qui paraît "limite" : demander un ordre écrit avec un N° de dépêche !

Je fais çà aussi.... Cà évite à tout le monde de s'énerver, et on applique le réglement à la lettre......

[Invité JLChauvin]

Est-ce que cette demande n'est pas faite pour éviter que la moitiée du train se trouve arrétée sous le tunnel avec les risques que cela comporte?

D'autre part, le train desservant St Michel Notre Dame, l'arrêt est "reporté" d'une centaine de mêtres, l'ADC dûment informé reprenant ensuite sa marche selon les prescriptions en vigueur.

Enfin cela doit permettre d'éviter la propagation d'un retard sur les trains suivants, la circulation particulièrement dense à cet endroit étant sujette à de fréquents desheurements.

Arghhhhhh, je défaille! IL N'Y A PAS A INTERPRÉTER LA RÉGLEMENTATION > un signal éteint c'est un signal éteint, point barre! Ça commence à faire sacrément peur tout çà!

Mais ce genre de dérive n'est pas nouveau, il faut que çà roule à tout prix quitte à s'asseoir sur les règles en vigueur et pousser à la faute: çà commence par des "petites" interprétations et çà fini en grosse catastrophe...

Ni le Régu ni que que ce soit n'a le droit de pousser à faire n'importe quoi, on est à la limite de la mise en danger de la vie d'autrui, là, et le seul responsable sur qui tout retombera ce sera le conducteur parce que tous les autres n'auront bien sûr rien dit et la bande d'enregistrement des conversations aura été "malencontreusement" effacé ou sera "inaudible".

[Tophe]

À propos de signal pouvant présenter le rouge cli, vous avez déjà entendu parler de celui à mi-quai à St. Michel Notre Dame sur le RER C ? Celui qui un jour était éteint et que le PAR des invalides ou le regul (je sais pas, je tiens ça de radio saccoche) disait qu'il présentait au plus restrictif le rouge cli et demandait aux mécanos de ne pas s'arrêter devant. J'ose espérer que ce n'est pas vrai, même si ça ne serait pas impossible

Dans le même genre, il est arrivé par chez nous il y a quelques années une histoire assez invraisemblable :

Un train s'arrête à l'entrée d'une gare devant un signal complètement éteint : signal, plaque Nf, et oeilleton éteint.

Situation apparemment simple.

Le conducteur avise donc la gare concernée.

L'AC lui répond : "on est au courant, suite à des travaux, une pelleteuse a arraché des câbles, mais le signal est ou vert tu peux y aller".

Le conducteur à tout d'abord refusé, puis après de longues minutes et devant l'insistance de l'AC, il a fini par se laisser convaincre qu'il n'y avait pas de danger, et...... il est passé, comme si de rien n'était.

Le train suivant arrive, même topo.

L'AC lui demande la même chose.

Refus du conducteur Il finit par dire à la radio : quand tu auras 5 minutes, tu sais où je suis si jamais tu veux me donner un bulletin.

Inutile de dire que tout le monde s'est vite rendu compte que le 1er avait franchi un carré.......

[Tophe]

un truc infaillible, à chaque fois que le régulateur, le PC, un poste, etc., demande un truc qui paraît "limite" : demander un ordre écrit avec un N° de dépêche !

si la demande est légitime, la dépêche sera donnée ; si la réponse est : "euuuhh... on va faire autrement !", là, on peut se dire que la demande n'avait pas les cuisses propres !

Ou dans le même genre, lors d'un franchissement d'un CV qui s'est fermé à mon nez, l'AC me dit : "le signal n'est pas zoné, ya pas de KVB, tu peux te remettre en marche"

Je lui fais remarquer que l'ayant franchi fermé, il me faut une autorisation de franchissement.

"je te dis qu'il y a pas besoin, pour moi c'est bon"..... car il me l'a fermé croyant que j'étais déjà passé.....

Voyant que j'allais y passer des heures, j'ai fini par lui dire : "écoute, j'ai mon CTT avec moi donc tu comprendras....."

30 secondes après j'avais mon bulletin !!!

Ca accélère les choses dans le même ordre que demander une dépêche ou un ordre écrit , qui marche aussi très bien.

[Tophe]

Arghhhhhh, je défaille! IL N'Y A PAS A INTERPRÉTER LA RÉGLEMENTATION > un signal éteint c'est un signal éteint, point barre! Ça commence à faire sacrément peur tout çà!

Tout à fait.

Le règlement est clair là dessus.

Si un signal est éteint, on en connaît pas la raison, il y a peut être de s'inquiéter de savoir pourquoi il est éteint......

[Invité jackv]

Tout à fait.

Le règlement est clair là dessus.

Si un signal est éteint, on en connaît pas la raison, il y a peut être de s'inquiéter de savoir pourquoi il est éteint......

il n'y a aucun doute là dessus c'est un signal éteint...arret , identification...

pour en revenir aussi aux ordres et surtout dépêches passées par radio.. la préconisation ancienne, (au début de l'utilisation de la radio) voulait que celles ci soient reçues lors que le conducteur était a l'arrêt pour qu'il n'y ait pas de "rupture de séquence ou de détournement d'attention" pendant la conduite , en notant puis en collationnant la dépéche , qu'en est il ??,