Utilisation des raccordements paraboliques

[Rémy 54]

Salut à tous,

Pour la culture perso du modéliste que je suis, j'aurais aimé avoir quelques précisions sur le tracé en plan des voies.

Je suppose que tout cela doit être expliqué dans l'IN-0272 (ou ses petites sœurs), mais je n'y ai pas accès (n'étant point du métier) .Cela concerne l'utilisation des raccordements paraboliques dans deux situations :

- à partir de quand utilise-t-on un tel raccordement entre un alignement et un arc de cercle sur voie principale : y a-t-il une condition liée à la vitesse / au dévers de pleine courbe / à la longueur théorique du raccordement / autre ? Y a-t-il alors des situations ou un arc de cercle est "directement collé" derrière une partie droite ?

- dans le cas d'une voie principale en alignement droit avec un branchement simple en déviation (à gauche ou à droite) qui donne naissance à une voie « bis » (parallèle), comment se fait le raccordement entre la voie « bis » et le talon de l'appareil ?

Ménage-t-on une partie droite en talon de l'appareil et ensuite un arc de cercle encadré de deux RP ?

Ou bien fait-on simplement une contrecourbe circulaire sans raccordement avec un alignement en talon ?

Merci pour vos avis éclairés et @+

Rémy

[Invité 5121]

Contrairement aux réseaux miniatures, les vrais rails forment d'eux-mêmes un raccordement parabolique ou presque( à courbure variable entre 0 et le rayon de la courbe). A moins que la voie soit formée de rails très courts avec des joints face à face, auquel cas les rails n'ont pas "le temps" de se courber progressivement.

D'ailleurs, si tu utilises de la voie au mètre, tu obtiens automatiquement de très beaux raccordements paraboliques

Quand la configuration le permet, on préfère tout de même placer un court alignement entre deux aiguillages de courbure inverse.

comme ici à Calvi (un peu de soleil ne nous fera pas de mal !)

Modifié 17 août 2010 par 5121

[Rémy 54]

Merci 5121,

C'est vrai qu'avec de la voie "flexible" au mètre, en miniature, il est beaucoup plus aisé de former des raccordements.

Pour ce qui est des parties en alignement dont tu parles, j'avais effectivement trouvé l'information que sur ligne classique, on essaie dans la mesure du possible de ne pas accoller deux courbes de sens contraire. On intercale, le cas échéant, un alignement d'une 30aine de mètres. Ceci n'est cependant pas possible pour les appareils montés en communication avec un entraxe faible.

J'imagine que l'établissement de raccordements paraboliques nécessite ensuite un entretien particulier et j'imaginais qu'on n'en mettait pas en place systématiquement. Par exemple, sur une voie principale parcourue à faible vitesse et dotée de courbes de rayon suffisamment grand pour que le dévers théorique soit largement inférieur à l'insuffisance de dévers admise...

Et pour les zones de gare densémment peuplées en appareils de voie, là où les vitesses sont faibles , j'imagine aussi que les voies courbes suivent plus ou moins un profil circulaire (ou bien un profil sans définition précise, mais qui est mis en place au moment de la pose pour tenir compte des contraintes (quais par exemple) et pour relier sans cassure de courbure les diverses portions rectilignes ou les ADV ?)

@+

Rémy

[kerguel]

Merci 5121,

C'est vrai qu'avec de la voie "flexible" au mètre, en miniature, il est beaucoup plus aisé de former des raccordements.

Pour ce qui est des parties en alignement dont tu parles, j'avais effectivement trouvé l'information que sur ligne classique, on essaie dans la mesure du possible de ne pas accoller deux courbes de sens contraire. On intercale, le cas échéant, un alignement d'une 30aine de mètres. Ceci n'est cependant pas possible pour les appareils montés en communication avec un entraxe faible.

J'imagine que l'établissement de raccordements paraboliques nécessite ensuite un entretien particulier et j'imaginais qu'on n'en mettait pas en place systématiquement. Par exemple, sur une voie principale parcourue à faible vitesse et dotée de courbes de rayon suffisamment grand pour que le dévers théorique soit largement inférieur à l'insuffisance de dévers admise...

Et pour les zones de gare densémment peuplées en appareils de voie, là où les vitesses sont faibles , j'imagine aussi que les voies courbes suivent plus ou moins un profil circulaire (ou bien un profil sans définition précise, mais qui est mis en place au moment de la pose pour tenir compte des contraintes (quais par exemple) et pour relier sans cassure de courbure les diverses portions rectilignes ou les ADV ?)

@+

Rémy

Quelques compléments :

En ligne, 2 courbes de sens contraire (ou plutôt 2 raccordements paraboliques de sens contraire) peuvent être raccordées sans alignement ; il y a donc un seul point de dévers 0. Ce point est un point d'inflexion baptisé sur le RFN PISO (point d'inflexion type sud ouest).

Les tracés sinueux : 2 courbes de sens contraire de rayon 150 m doivent être espacées par un alignement minimum (de mémoire ça doit être 10m). Ceci afin d'éviter des enchevêtrements de tampons. Des communications sur VP sont interdites (appareils de tg 0,13 ou 0,11 sur brt court)à certaines circulations par exemple aux rames corail dont les voitures font 26m pour éviter les risques d'enchevêtrements de tampon et donc le déraillement.

Pour avoir fait des recherches sur le sujet, j'ai appris que les tampons des voitures corail avaient été modifiés depuis l'origine, actuellement ils mesurent 72 cm.

[Rémy 54]

Merci Kerguel pour ces précisions !

Pourtant, des communications avec des branchements tg 0,11, il doit y en avoir quelques-unes sur grandes lignes. Mais ce sont peut-être des appareils longs.

J'avais lu quelque part (mais ce n'est pas de la doc SNCF, je crois que c'était le livre "La Voie" de Jean Alias) que l'on devait ménager un alignement entre 2 courbes de sens contraire d'une longueur équivalente à la longueur des véhicules les plus longs (soit environ 30 m). Mais il n'était pas précisé si ces courbes étaient précédées / suivies de raccordements.

En tous cas, merci pour les renseignements !

@+

Rémy

[kerguel]

Merci Kerguel pour ces précisions !

Pourtant, des communications avec des branchements tg 0,11, il doit y en avoir quelques-unes sur grandes lignes. Mais ce sont peut-être des appareils longs.

J'avais lu quelque part (mais ce n'est pas de la doc SNCF, je crois que c'était le livre "La Voie" de Jean Alias) que l'on devait ménager un alignement entre 2 courbes de sens contraire d'une longueur équivalente à la longueur des véhicules les plus longs (soit environ 30 m). Mais il n'était pas précisé si ces courbes étaient précédées / suivies de raccordements.

En tous cas, merci pour les renseignements !

@+

Rémy

Il y a 3 types de brt tg 0,11 court moyen et long (à confirmer puisque je n'ai pas de documentation) et les rayons en déviée ne sont pas les mêmes. Par rapport à mon explication les brt tg0,11 L ne posent pas problème pour les tracés sinueux lorsqu'ils sont posés talon à talon en communication (rayon en déviée 180 m, je crois pour un appareil en alignement).

De mémoire à nouveau, entre 2 courbes de sens contraire de rayon de 150m il doit y avoir un alignement de 10m (de toute façon ce n'est pas 30m).

Je ne savais que Jean Alias avait écrit des ouvrages sur la voie mais google le confirme. Jean Alias était directeur de l'Equipement. D'après Google son ouvrage était vendu plus de 100€ mais actuellement il est introuvable.

[Rémy 54]

OK, merci !

L'ouvrage en question, je ne le possède pas mais j'en avais trouvé au moins à deux endroits : à la bibliothèque François Miterrand et à la médiathèque de la Cité des Sciences à Paris. J'avais photocopié les chapitres qui m'intérassaient. Dans le même style, il y a un autre ouvrage (de Jean Alias toujours) qui s'appelle "Le rail" et qui traite, comme son nom l'indique... du rail (types, fabrication, nuances des matériaux, défauts rencontrés, mise en oeuvre, usure, métrologie, etc...)

Et merci encore pour le complément d'info !

@+

Rémy

[Rémy 54]

Salut Buell LN,

Merci pour tous ces renseignements. J'ai pu trouver pas mal de réponses dans la norme EN 13803-1 qui reprend l'ensemble des caractéristiques de pose la voie courante et les situations particulières avec changement brusque de courbure (cas des ADV et des courbes sans raccordement progressif).

De mémoire (je ne l'ai pas sous les yeux), il me semble que les éléments de tracé devait avoir une longueur minimale de Vmax / 3 (raccordements exclus) sans descendre sous 30 m sur VP.

Le cas des tracés sinueux est repris également avec les courbes de sens contraire et le calcul de l'alignement à intercaler entre les courbes en fonction du "rayon équivalent". J'y retrouve d'ailleurs ce que kerguel m'avait dit un peu plus haut avec la longueur droite minimum à intecaler entre 2 courbes de R = 150 m de sens contraire. La norme donne une valeur très proche des 10 m.

Effectivement, j'ai vu que la clothoïde est le type de raccordement de référence. La parabole cubique très utilisée sur le RFN y est néanmoins abordée en comparant différents paramètres (variation des insuffisances de dévers en fonction du temps, accélérations, jerk, ...). Bref : une mine de renseignements. Et puis ça donne aussi des idées de ce qui se pratique chez nos voisins (DB, FS, RENFE, ...).

@+ et merci

Rémy ;)

[Invité 5121]

pour ceux que les formules ne rebutent pas :

http://topogr.perso.neuf.fr/rayprogr.htm

cette discussion me rappelle qu'il y a pas mal d'années, la RATP utilisait la clothoïde pour ses raccordements dits paraboliques, alors que la SNCF en était à la parabole cubique. Cette différence était certainement due aux très faibles rayons de courbure sur le métro. En fait, la clothoïde et la parabole cubique sont pratiquement équivalentes si le rayon de courbure final est grand ainsi la longueur du raccord.

Modifié 25 août 2010 par 5121

[Rémy 54]

Sur Voie Principale (VP), il est en principe interdit de posé un appareil de tangente > à 0.11 L (court interdit).

Salut !

A propos de ce que tu précises, Buell-LN, sur les branchement 0,11, est-ce que l'utilisation des 0,11 court est néanmoins possible s'ils ne sont pas posés en communication mais pour donner accès, par exemple, à une voie de service depuis une principale.

Comme j'avais le cas sur mon réseau miniature, j'avais été voir à la gare de Nancy et il semblait bien que les branchements installés étaient de type 0,11 court (faudra que je vérifie sur les photos mais il me semble que les inscriptions sur le coeur renseignaient un coeur droit, alors qu'il est courbe sur les 0,11 L).

Toujours sur les appareils de tg 0,11, quelqu'un sait-il si les appareils sur supports béton reprennent un tracé type 0,11 court, 0,11 Long ou bien si c'est encore un autre type de tracé propre aux appareils type UIC ?

Merci et @+

Rémy

[Rémy 54]

A ma connaissance, aucun 0.11C n'est autorisé en VP qu'il soit isolé ou en COM, je ne suis même pas certain qu'il soit autorisé en pose neuve. Mais après il peut toujours rester un cas particulier d'une situation déjà existante avant la modification du référentiel.

Je dirais que du 0.11L. de type UIC A74

Salut,

Merci pour ta réponse Buell-LN

Je suis allé rejeter un petit coup d'oeil sur les appareils de voie en entrée de la gare de Nancy (côté Paris). En fait, en tangente 0,11, il a l'air d'y avoir un peu de tout . D'après les marquages sur le flanc des coeurs, il y a bien un 0,11C monté en communication avec une TJD 0,11 (mais avec un un panneau de voie intermédiaire). En regardant sur Google Earth (c'est pratique pour avoir une vue d'ensemble !), cette situation a l'air d'être liée à un manque de place (le 0,11C est coincé entre 2 TJD 0,11).

En majorité, ce sont des 0,11L montés isolément ou en communication.

Les appareils sur plancher béton ont bien l'air d'être de type 0,11L (les coeurs sont renseignés courbe).

@+ et bon WE !

Rémy

[kerguel]

Le cas des TJS et TJD sont différents, ce sont des assemblages prédéfinis. De plus, ils sont posés en zone de gare (vitesse souvent < et = à 60 km/h) ou de faisceau de voies (hors VP).

Pas du tout d'accord avec toi sur les vitesses de franchissement des TJS et des TJD (en voie directe bien sûr). Je peux citer du 140km/h et peut-être du 160 km/h.

[Invité 5121]

Pas du tout d'accord avec toi sur les vitesses de franchissement des TJS et des TJD (en voie directe bien sûr). Je peux citer du 140km/h et peut-être du 160 km/h.

comme ici entre Villeneuve et Vigneux

[Invité TRAM21]

comme ici entre Villeneuve et Vigneux

euuuhhh...

la TJS ou TJD, on la voit pô bien...

par contre, à l'entrée de Montereau, il y a plein de tout ça, et on passe à V 150 (ça tosse pas mal en passant dessus !)

[Roukmoute]

la TJS ou TJD, on la voit pô bien...

C'est normal : il n 'y en a pas ! (En plus, c'est 120 à cet endroit...)

par contre, à l'entrée de Montereau, il y a plein de tout ça, et on passe à V 150 (ça tosse pas mal en passant dessus !)

À Sens et Laroche aussi, à 160...

Modifié 29 août 2010 par Roukmoute

[kerguel]

euuuhhh...

la TJS ou TJD, on la voit pô bien...

par contre, à l'entrée de Montereau, il y a plein de tout ça, et on passe à V 150 (ça tosse pas mal en passant dessus !)

C'est effectivement le problème des TJ et c'est pas facile de les "tenir" tant au niveau matériel que nivellement. Lors de remaniement des installations, l'objectif est de les dédoubler (remplacement par des branchements) mais les plans de voie ne le permettent pas toujours.

[kerguel]

Lorsque je m'exprime en terme de tracé, je ne parle que de tracé neuf donc du respect du référentiel et pas de situations existantes avec lesquelles il faut vivre. D'ailleurs dans le référentiel, il est fortement recommandé de les remplacer.

Pour être précis, les TJS (Traversée Jonction Simple) et TJD (Traversée Jonction Double) sont interdites en VP dont la V>=100 km/h.

Non.

Tu fais toujours référence aux tracés neufs. Evidemment que les TJ ne sont jamais posées sur les lignes nouvelles mais sur le réseau classique, il y en a pléthore et également sur les lignes à V 160. Elles posent certes des problèmes en terme de maintenance.

[Invité 5121]

C'est normal : il n 'y en a pas ! (En plus, c'est 120 à cet endroit...)

oui, c'est effectivement une traversée simple. Comme je suis bête, j'ai sorti cette photo d'un exemple de traversée à très petit angle ... parce que je n'ai pas compris que des TJ D ou S "ordinaires" à franchir en vitesse en voie directe et 30 en voie déviée pouvaient poser un pb à quelqu'un .. Il y en a dans toutes les gares d'une certaine importance franchies sans arrêt.

Par contre une traversée simple sous un angle faible ce n'est pas si fréquent.