Train a cremaillère du Puy de Dome

[Invité technicentre]

Si je peux intervenir dans cette discussion sans me prendre de scuds sur la tronche...

Vous direz ce que vous voudrez, mais le truc du Puy de Dôme, même si pas, peu ou mal homologué, suivant les avis de chacun, le bordel, il adéraillé suite à faute humaine et pas à cause de sa voie...

Bien sur, c'est la crémaillère qui lui a fait un croche patte le foutant en mauvaise posture... Mais si le train s'était arrêté avant de rouler dessus, il n'aurait pas versé...

Nous sommes en 2012; et il me parait un peu gros qu'on ne soit pas capable de provoquer le blocage impératif d'un mobile aussi facile à situer qu'un train roulant sur des rails, freiné qui plus est par une crémaillère (quel risque d'enrayage?). Si la moindre erreur humaine sans présence de neige ou verglas provoque un tel incident, qu'en sera-t-il lorsqu'il y aura des congères, de la neige et du verglas?

Le système a été faillible, un point c'est tout. Il faut l'améliorer avant de pouvoir penser à un remise en service...

Moi, j'y connais rien en voie, mais là, elle n'est pas en cause... Le problème est ailleurs.

Je suis pas ancien chef de la DV de truc machin chose e tn'ai pas touché un centime pour ce truc qui ne ressemble que très peu à un train , finalement...

Un train, ça fait appel à des notions de sérieux...

Là, j'ai l'impression de lire les aventures des "pieds nickelés"...

[kerguel]

C'est faux et discourtois. je me suis remercié moi-même..Je voudrais connaître ce "quelqu'un".Ne m'écoutent que ceux qui comprennent (voir mes publications dans Internet)

Vous savez,peut-être que "remercier" a deux sens (si c'est le deuxième que vous vouliez exprimer,je vous remercie!)

Rêves pépère ; je dévoile pas mes sources. Quel qualificatif a t'il utilisé à votre sujet ? Huluberlu un truc du genre

Quand on lit avec plus d'attention, les chemins de fer à crémaillère URBAINS sont classés en "REMONTEES MECANIQUES", les chemins de fer touristiques NON URBAINS à crémaillère sont classés en "TRANSPORTS GUIDES".

Je n'y peux rien mais c'est comme cela. Et de ce fait,alors,il faut appliquer le décret STG du 9 Mai 2003 et son arrêté d'application de décembre 2003 pour le Puy de Dôme.

J'en ai assez "d'essuyer des insultes et des sarcasmes".Tout ce que j'ai écrit et dit EST VRAI.Si vous voulez,prenez le relais

Je me retire sauf si on me rappelle.

Bien à vous.

Papounet

Pas lu que quelqu'un vous avait rappelé. Allez bye :Smiley_33:

[Rail cassé]

Si je peux intervenir dans cette discussion sans me prendre de scuds sur la tronche...

Vous direz ce que vous voudrez, mais le truc du Puy de Dôme, même si pas, peu ou mal homologué, suivant les avis de chacun, le bordel, il adéraillé suite à faute humaine et pas à cause de sa voie...

Bien sur, c'est la crémaillère qui lui a fait un croche patte le foutant en mauvaise posture... Mais si le train s'était arrêté avant de rouler dessus, il n'aurait pas versé...

Nous sommes en 2012; et il me parait un peu gros qu'on ne soit pas capable de provoquer le blocage impératif d'un mobile aussi facile à situer qu'un train roulant sur des rails, freiné qui plus est par une crémaillère (quel risque d'enrayage?). Si la moindre erreur humaine sans présence de neige ou verglas provoque un tel incident, qu'en sera-t-il lorsqu'il y aura des congères, de la neige et du verglas?

Le système a été faillible, un point c'est tout. Il faut l'améliorer avant de pouvoir penser à un remise en service...

Moi, j'y connais rien en voie, mais là, elle n'est pas en cause... Le problème est ailleurs.

Je suis pas ancien chef de la DV de truc machin chose e tn'ai pas touché un centime pour ce truc qui ne ressemble que très peu à un train , finalement...

Un train, ça fait appel à des notions de sérieux...

Là, j'ai l'impression de lire les aventures des "pieds nickelés"...

Tu as grandement raison technicentre, juste que l'erreur dite humaine d'un conducteur fait apparaitre d'autres erreurs ( elles aussi humaines ) dans la conception à l'économie d'une belle vitrine. Il est vrai qu'un mobile à crémaillère est facilement arrêtable par un automatisme genre ' INTEGRA avec une balise devant un signal fermé. ( Paradoxe, l'OFT le rend obligatoire sur les cf à crémaillère en suisse justement pour éviter ce genre d'accidents ). Donc, quand des sbires décideurs financeurs de ce beau jouet mettent en avant une homologation par l'OFT, là je m'écroule de rire! Les couleuvres, si elles elles étaient la base de la sécurité, cela se saurait !!!!

[michael02]

oi, j'y connais rien en voie, mais là, elle n'est pas en cause... Le problème est ailleurs.

Je n'y connais rien en voie, mais il y a des questions à se poser... Ce n'est pas parce que la voie n'a pas encore bougé qu'elle ne bougera jamais ... elle est encre neuve et pas exploitée avec intensité ces temps ci ...

La première fois c'était la faute à l'ONF qui a déboisé quelques hectares qui ont provoqué une coulée de boue

Puis un premier incident sur la zone de croisement et le train a fonctionnné cet été en UM sans croisement

Ensuite la surchauffe du système de freinage, puisque pas de récupération électrique par un train montant : de l'énergie à disperser

Puis après les 15 jours de révision, la caténaire givrée malgré le second panto gratteur

Puis l'erreur humaine non compensée en sécurité ...

Une rame vide, centre de gravité un peu haut, large caisse sur un essieu de 1m, qui bascule comme une armoire normande

La prochaine fois c'est quoi...?

[Nipou]

Le problème est qu'a se regarder le nombril, ils ne vont pas trouver grand chose tant tout ça est trop récent pour avoir le moindre historique.

Il faut peut être faire un bilan de ce qui est et aller voir comment d'autres font avec des équipements équivalent (à l'étranger peut être).

La démarche, l'idée de tout mettre à plat avant de reprendre est justifiée mais j'espère qu'ils ne feront pas que s'auto-satisfaire de leur truc.

[Invité 5121]

pas facile de remettre à plat une ligne en rampe de 120 ^o/_oo

[Rail cassé]

Le problème est qu'a se regarder le nombril, ils ne vont pas trouver grand chose tant tout ça est trop récent pour avoir le moindre historique.

Il faut peut être faire un bilan de ce qui est et aller voir comment d'autres font avec des équipements équivalent (à l'étranger peut être).

La démarche, l'idée de tout mettre à plat avant de reprendre est justifiée mais j'espère qu'ils ne feront pas que s'auto-satisfaire de leur truc.

Il y a aussi un réel savoir faire en france, et ce depuis 1908!!!

Ils se regardent le nombril, mais surtout se renvoient tous la balle entre les différents intervenants.

[Nipou]

Il y a aussi un réel savoir faire en france, et ce depuis 1908!!!

Ils se regardent le nombril, mais surtout se renvoient tous la balle entre les différents intervenants.

Le truc c'est qu'il est souvent psychologiquement plus simple d'aller voir à l'étranger que chez nous : visite à l'étranger ça fait entreprise innovante qui cherche le meilleur là où il est. Visite à côté de chez soit ça fait entreprise même pas capable de faire ce que le voisin fait (ou faisait). C'est triste mais c'est souvent comme ça.

[Invité 5121]

question savoir faire, n'oublions quand même pas que pour les deux principales modernisations de crémaillère (Montenvers et TMB, il y a déjà 55 ans !!) , on a fait appel à l'industrie suisse. Puis pour les Z-800 (mais là, les Suisses étaient partie prenante)

Modifié 6 décembre 2012 par 5121

[Rail cassé]

Le truc c'est qu'il est souvent psychologiquement plus simple d'aller voir à l'étranger que chez nous : visite à l'étranger ça fait entreprise innovante qui cherche le meilleur là où il est. Visite à côté de chez soit ça fait entreprise même pas capable de faire ce que le voisin fait (ou faisait). C'est triste mais c'est souvent comme ça.

En même temps c'est la réalité, car les gens des TC dômes et les élus du coin se sont rendus en helvécie sur des CF à crémaillère en suisse pour voir, mais ils ont du oublier de rapporter une caisse de savoir faire! la caisse de fendant devant être bien meilleur!

Modifié 6 décembre 2012 par Rail cassé

[Invité 5121]

à la décharge (peut-être) des responsables de ce train, même au cours des contacts avec les Suisses exploitant des crémaillères, il n'est pas sûr que toutes les bonnes questions aient été posées. Le gros problème ne semble pas la voie ni le matériel, mais plutôt l'établissement de la plateforme. Et là-dessus, les Suisses n'ont peut-être plus de recommandations à faire, puisque tout a été fait il y a bien plus d'un siècle .. et oublié ?

[Rail cassé]

à la décharge (peut-être) des responsables de ce train, même au cours des contacts avec les Suisses exploitant des crémaillères, il n'est pas sûr que toutes les bonnes questions aient été posées. Le gros problème ne semble pas la voie ni le matériel, mais plutôt l'établissement de la plateforme. Et là-dessus, les Suisses n'ont peut-être plus de recommandations à faire, puisque tout a été fait il y a bien plus d'un siècle .. et oublié ?

Il y a aussi de gros problèmes de voie! et pas qu'un peu.

[Invité 5121]

lesquels ? l'assise, le ballast, mais je parlais de la technique qui ne semble pas devoir être mise en cause

[Rail cassé]

lesquels ? l'assise, le ballast, mais je parlais de la technique qui ne semble pas devoir être mise en cause

Il n'y a pas beaucoup de rex sur le type de pose, en suisse, certes, ils posent du lrs sur traverses métalliques, de la crémaillère soudée, mais de la pose 100% traverses y c'est quasi une première! et on voit ce que cela donne

Modifié 6 décembre 2012 par Rail cassé

[michael02]

lesquels ? l'assise, le ballast, mais je parlais de la technique qui ne semble pas devoir être mise en cause

Toutes ces questions se posent....

[capelanbrest]

Le truc c'est qu'il est souvent psychologiquement plus simple d'aller voir à l'étranger que chez nous : visite à l'étranger ça fait entreprise innovante qui cherche le meilleur là où il est. Visite à côté de chez soit ça fait entreprise même pas capable de faire ce que le voisin fait (ou faisait). C'est triste mais c'est souvent comme ça.

oui mais enfin, quand on ne sait pas ou plus faire, je crois qu'il est toujours bon de s'inspirer des performances chez les voisins...

Cela évite de réinventer le fil à couper le beurre....et tout le monde gagne du temps(études conception etc etc ), voir de l'argent sur le long terme...

Certes il sera difficile de pousser ensuite un cocorico magnifique...mais est ce si important ?

[michael02]

Les interventions de Papounet, contrairement à ce que certains en pensent, m'apparaissent pertinentes.

Il est fort de café que les règles légales concernant les trains à crémaillère (considérés comme RM) ne se préoccupent pas de la voie : une remontée mécanique c'est des cables porteurs et tracteurs, des pylones, des moteurs, des axes d'enroulement, des sièges et cabines, des perches, mais pas de voie ferrée, pas de caténaire et bien peu ce crémaillère.

Il fallait appliquer à la construction de ce train la procédure plus contraignante, propre aux trains touristiques, transports guidés.

Le STRMTG aurait pu alerter les décideurs sur cette carence légale puisqu'il s'occupe et des RM et des TG.

Papounet ne s'y est pas bien pris, mais il avait raison dès le début. On aurait du appliquer à la construction de cette infra, à titre dérogatoire, le décret de 2003 sur la sécurité des trains touristiques, désigner un Organisme de Contrôle qualifié, faire les études de sécurité préalables et en cours de construction etc ...

Rappelons nous que le Titanic avait 20% de plus de canots de sauvetage que ce que lui imposait la réglementatation maritime, mais que cette capacité ne garantissait nullement une place de sauvetage pour chaque personne embarquée. Cool, la Loi. Elle n'empechait pas non plus les capitaines pressés de naviguer plein pot dans les zones exposées aux icebergs....

Les décideurs ont pris ensuite leurs responsabilités ..."

Le respect strict de la Loi peut être lourd de conséquences

Modifié 7 décembre 2012 par michael02

[Invité 5121]

d'un simple point de vue logique, les contraintes sur la voie d'un tel train sont totalement différentes de ce qu'on peut trouver sur le RFN. Y appliquer le référentiel en usage à la SNCF (RFF) est donc une ineptie ! Il faut penser différemment, l'expérience ne peut être que celle de chemins de fer du même type.

je le répète : le Gronergrat monte été comme hiver à plus de 3000 m avec des rampes bien plus fortes et des circulations autrement plus importantes que celles prévues ici. Jusqu'à plus ample informé, la voie avec traverses en Y n'a pas failli. Elle étend au contraire son domaine à chaque fois qu'un renouvellement est nécessaire.

m ... pour une fois que je défends les Suisses aux dépends d'un expert SNCF .... :Smiley_41:

[michael02]

d'un simple point de vue logique, les contraintes sur la voie d'un tel train sont totalement différentes de ce qu'on peut trouver sur le RFN. Y appliquer le référentiel en usage à la SNCF (RFF) est donc une ineptie ! Il faut penser différemment, l'expérience ne peut être que celle de chemins de fer du même type.

je le répète : le Gronergrat monte été comme hiver à plus de 3000 m avec des rampes bien plus fortes et des circulations autrement plus importantes que celles prévues ici. Jusqu'à plus ample informé, la voie avec traverses en Y n'a pas failli. Elle étend au contraire son domaine à chaque fois qu'un renouvellement est nécessaire.

m ... pour une fois que je défends les Suisses aux dépends d'un expert SNCF ....

Ne confondons pas la procédure (décret sur la sécurité des trains touristiques) et le contenu (règles à appliquer). Encore auraiit-il falllu avoir l'occasion d'en discuter si la procédure "remontées macaniques" ne le prévoit pas

[Invité 5121]

à tous les experts : allez donc jeter un oeil sur ce document (conférence de 2007) :

http://www.os.cd.cz/...daea0611d08.pdf

même si vous ne comprenez pas tout, il y a quelques photos spectaculaires de pose Y !!

en voici deux ... ou trois :

RhB : rayon minimum 45 mètres . Apparemment, ici, c'est du LRS ... mais peut-être pas 45 m

ici : rayon 35 et 39 m

et le clou !!!!! je vous laisse lire la légende !

Modifié 7 décembre 2012 par 5121

[papounet00]

à tous les experts : allez donc jeter un oeil sur ce document (conférence de 2007) :

http://www.os.cd.cz/...daea0611d08.pdf

même si vous ne comprenez pas tout, il y a quelques photos spectaculaires de pose Y !!

en voici deux ... ou trois :

RhB : rayon minimum 45 mètres . Apparemment, ici, c'est du LRS ... mais peut-être pas 45 m

ici : rayon 35 et 39 m

et le clou !!!!! je vous laisse lire la légende !

Quel type de rail? C'est cela qui est important PLus la section du rail est faible,plus les efforts transversaux sont faibles et plus les rayons admissibles sont faibles.Et le type de rail est fonction de la charge par essieu .Au Puy de Dôme,ça doit être 16 tonnes,je crois, et on a utilisé du rail Vignole 36 kg/m,ce qui est déjà "juste".A titre de comparaison les charges statiques admissibles par essieu du TGV sont de 17 onnes tet on utilise du rail Vignole 60 kg/m (certes les surcharges dynamiques sont importantes mais pas autant que les surcharges statiques)

[DU 94 LGV]

la charge par essieu .Au Puy de Dôme,ça doit être 16 tonnes,je crois, et on a utilisé du rail Vignole 36 kg/m,ce qui est déjà "juste".A titre de comparaison les charges statiques admissibles par essieu du TGV sont de 17 onnes tet on utilise du rail Vignole 60 kg/m (certes les surcharges dynamiques sont importantes mais pas autant que les surcharges statiques)

non, Stadler donne moins de 9tonnes à l'essieu comme valeur de charge

si on en croit la doc: rame de 45T avec 200 places max ça nous fait bien environ du 59 tonnes

divisé par les 6 essieux, on arrive à un peu plus de 9 tonnes mais guère plus ...

[michael02]

non, Stadler donne moins de 9tonnes à l'essieu comme valeur de charge

si on en croit la doc: rame de 45T avec 200 places max ça nous fait bien environ du 59 tonnes

divisé par les 6 essieux, on arrive à un peu plus de 9 tonnes mais guère plus ...

question de candide : et quand on circule en UM de 2 rames, le calcul est le même ?

[papounet00]

non, Stadler donne moins de 9tonnes à l'essieu comme valeur de charge

si on en croit la doc: rame de 45T avec 200 places max ça nous fait bien environ du 59 tonnes

divisé par les 6 essieux, on arrive à un peu plus de 9 tonnes mais guère plus ...

je crois que ce n'est pas si simple.Vous pouvez demander à Stadler

[DU 94 LGV]

question de candide : et quand on circule en UM de 2 rames, le calcul est le même ?

oui

aprés, le calcul est valable à plat, en réalité avec la pente ça charge un peu différemment les essieux: la valeur est un peu plus forte d'un coté et plus faible de l'autre