Train a cremaillère du Puy de Dome

[kerguel]

Oui, oui, kergel, l'histoire a été évoquée ici-même, et la méthode est archi-connue, discréditer le "fauteur de trouble" pour noyer les responsabilités. Les vrais experts, ceux qui ne font pas çà QUE pour le fric et qui ne se laissent pas corrompre sont des fous dangereux aux yeux des "décideurs" si propres sur eux.

N’empêche que...

Remarquez qu'il y a bien un pont tout neuf tout moderne qui s'est cassé la gueule dans l'Adour avant même d'être fini! Les marées, sans doute?

Le savoir faire industriel s'est désintégré sous les coups des experts en camemberts, et les apprentis sorciers s'en donnent à cœur-joie au nom du Dieu pognon, après eux le déluge!.

Encore heureux qu'il n'y ait pas eu de conséquences plus graves, mais c'est peut-être l'occasion de mettre le nez la-dedans pour de bon, non?

Qu'est ce que c'est tous ces jugements sur les travaux du panoramique du Puy de Dôme. A cause d'un violent orage le ballast a été emporté comme c'est arrivé ces jours-ci sur des voies du RFN. Des enseignements sont à tirer certes. Attendons les conclusions des experts, les vrais, avant de crier aux loups.

Mais de là à laisser entendre que les travaux ont été faits par des "sagouins", je n'adhère pas. Alors si en plus tout le monde se met à l'écoute de Papounet qui a été remercié avant le commencement des travaux.

Certains ont remarqué (ceux qui me connaissent) que je viens de changer mon avatar :Smiley_04:

[papounet00]

Qu'est ce que c'est tous ces jugements sur les travaux du panoramique du Puy de Dôme. A cause d'un violent orage le ballast a été emporté comme c'est arrivé ces jours-ci sur des voies du RFN. Des enseignements sont à tirer certes. Attendons les conclusions des experts, les vrais, avant de crier aux loups.

Mais de là à laisser entendre que les travaux ont été faits par des "sagouins", je n'adhère pas. Alors si en plus tout le monde se met à l'écoute de Papounet qui a été remercié avant le commencement des travaux.

Certains ont remarqué (ceux qui me connaissent) que je viens de changer mon avatar

[papounet00]

Contrairement à ce que vous écrivez,,je me suis viré moi-même!!J'ai eu le courage d'écrire au journal "La Montagne" ,entre autres,et de préciser mes points de vue,même si la publication de ma lettre a été volontairement tronquée par la rédaction du pournal.

Je pense qu'il faut profiter de cet incident pour "remettre tout à plat"

Bien à vous.

JP

PS Je suis parti quand aprèsl'Appel d'Offres,la solution choisie ne correspondait aux conditions de sécurité que je jugeais indispensables

[michael02]

Papounet est amer pour ne pas avoir été écouté lors des études préléminaires au chantier. C'est un très violent orage qui a montré la faiblesse du réseau hydraulique pour supporte des arrivées d'eau sans doute exceptionnelles ; il est tout de même question de précipitations de 82 mm lors de l'orage. Un article de La Montagne et une vidéo à visionner http://www.lamontagn...eo-1179821.html . Il est question d'un expert ferroviaire qui avait déclenché une polémique !!!!!!

Quand il s'agit de sécurité, l'exploitant se souvient sans peine : "Y avait eu un début de polémique avec Monsieur Fortin ..."

"la voie a été vue par tous les services de l'état - il y a eu des audits" ... mais si j'ai bien compris, pas d'homologation puisque l'équipement a été classé en remontée mécanique,...z'ont du prendre la ficelle pour un cable porteur ...

Ca ne te surprend pas que l'exploitant ne dise pas tout simplement : cette voie a été ho-mo-lo-guée par l'organisme compétent ?

Modifié 30 mai 2012 par michael02

[kerguel]

Quand il s'agit de sécurité, l'exploitant se souvient sans peine : "Y avait eu un début de polémique avec Monsieur Fortin ..."

"la voie a été vue par tous les services de l'état - il y a eu des audits" ... mais si j'ai bien compris, pas d'homologation puisque l'équipement a été classé en remontée mécanique,...

z'ont du prendre la ficelle pour un cable porteur ...

Ca ne te surprend pas que l'exploitant ne dise pas tout simplement : cette voie a été ho-mo-lo-guée par l'organisme compétent ?

L'organisme compétent c'est le STRMTG. Effectivement c'est surprenant que le même organisme a en charge l'homologation pour les téléskis, les cyclo draisines et les chemins de fer touristiques. Il y a bien chez eux quelques experts ferroviaires. Trouvé sur internet que la vitesse d'exploitation des circulations du panoramique sera de 16 à 20 km/h ; ce n'est donc pas de la LGV.

Je ressors l'article de la Montagne sur les accusations de l'expert :

Citation

L’accusateur s’appelle Jean-Pierre Fortin. Il a été embauché comme expert pendant quelques mois sur le chantier du train à crémaillère, jusqu’en milieu d’année dernière. La collaboration avec cet ancien ingénieur de la SNCF s’est terminée abruptement, suite à des « divergences techniques ». L’expert n’a pas baissé la garde depuis et tente encore de faire valoir son point de vue. Le problème, selon lui, réside dans le choix des traverses qui supporteront les rails. Il estime qu’il aurait fallu opter pour des traverses en béton, plutôt que des traverses métalliques, plus légères. « Aussi bien mes calculs que les normes suisses (référence en la matière) montrent qu’il est interdit d’utiliser des voies ferrées à crémaillère avec des traverses en “Y” dans des zones où les rayons de courbure transversaux sont strictement inférieurs à 80 m, des risques graves de déformation des voies pouvant être engendrées », écrit-il. Et l’expert va même jusqu’à accuser les constructeurs d’avoir choisi une solution moins fiable pour une « question de gros sous ».

Attendons les fortes températures et on verra si l'expert JPF avait raison d'annoncer le risque de déformation de voie dans les courbes dont le rayon est inférieur à 80 m.

[michael02]

L'organisme compétent c'est le STRMTG. Effectivement c'est surprenant que le même organisme a en charge l'homologation pour les téléskis, les cyclo draisines et les chemins de fer touristiques. Il y a bien chez eux quelques experts ferroviaires.

Lequel STRMTG baigne dans la béatitude puisqu'il ne semble pas savoir à ce jour qu'il s'est passé quelque chose :

http://www.strmtg.eq...che=panoramique

Communiqué de l'exploitant :

http://www.panoramiquedesdomes.fr/upload/editorHTML//CP_29.05.12.pdf

Aujourd'hui TD Dômes attend les estimations de Météo France pour qualifier l'épisode d'intempéries ; pourtant on a avancé dès samedi soir des précipitations de 87l/m2. Depuis 2 jours, on parle de 82... On peut se demander d'où sortent ces chiffres puisque l'observatoire du Puy-de-Dôme n'est plus en service .... depuis le début des travaux du train !!!

http://www.lamontagne.fr/auvergne/actualite/2012/05/29/le-panoramique-des-domes-victime-d-un-orage-exceptionnel-oui-et-non-pour-les-chercheurs-1179755.html

on parle là de précipitations en mm...

Modifié 30 mai 2012 par michael02

[Invité Fabr]

STRMTG et BIRMTG: comme partout, certaines personnes sont excellentes, et d'autres, à des postes de contrôles, qui ne saississent rien de rien au ferroviaire, ne serait ce qu'une charge à l'essieu par ex....

Comme dans beaucoup d'autres sociétés ou organisations humaines, certains sont là pour être efficace, et prennent leur fonction au serieux, d'autres ont vu seulement de la lumière et des horaires assez cool....

Le risque consiste essentiellement dans l'effet "parapluie" qu'aiment à utiliser les plus frileux, par meconnaissance profonde des sujets. Sur celui-ci, on est plutôt dans le cas contraire, y voir un fort effet de Lobbying ???

Et là je parle en parfaite connaissance de cause....

Fabrice

[michael02]

Tous les communiqués de l'exploitant et du Conseil Général insistent sur la violence et la brièveté du phénomène météo samedi après midi.

Or un spécialiste souligne l'inhabituelle durée du phénomène sur le site du Puy de Dôme, l'orage ayant duré plus qu'il n'est généralement observé ...

Yves Pointin, chargé de recherche au laboratoire de météorologie physique (Lamp) de l'Observatoire de Physique du Globe de Clermont-Ferrand (OPGC) tempère : "un caractère exceptionnel ? Oui et non. Non du fait que des orages avec des précipitations intenses, à savoir plus de 100 mm/h, il y en a 5-6 par an sur ce secteur." En 2011, il a ainsi plu 37 mm de pluie en quelques minutes le 1er septembre ou encore 27 mm en quelques instants, le 26 juillet.

"Par contre, il est très rare que l'orage ne se déplace pas, comme dans ce cas-là. D'habitude les orages voyagent à plusieurs dizaines de kilomètres par heure" souligne le chercheur. Effectivement, images radar à l'appui, l'orage qui s'est formé à partir de 16 heures au sud du parc des volcans, est resté sur le puy de Dôme de 16 h 42 à 17 h 39. Soit près d'une heure.

Couac !

Modifié 30 mai 2012 par michael02

[michael02]

Nouveaux reportages de France 3 Auvergne :

http://auvergne.france3.fr/info/ : les experts s'interrogent

http://auvergne.fran...e-74150653.html : l'exploitant ...

Modifié 30 mai 2012 par michael02

[kerguel]

Nouveaux reportages de France 3 Auvergne :

http://auvergne.france3.fr/info/ : les experts s'interrogent

Des experts en hydrologie bien sûr.

[Invité Fabr]

Tous les communiqués de l'exploitant et du Conseil Général insistent sur la violence et la brièveté du phénomène météo samedi après midi.

Or un spécialiste souligne l'inhabituelle durée du phénomène sur le site du Puy de Dôme, l'orage ayant duré plus qu'il n'est généralement observé ...

Yves Pointin, chargé de recherche au laboratoire de météorologie physique (Lamp) de l'Observatoire de Physique du Globe de Clermont-Ferrand (OPGC) tempère : "un caractère exceptionnel ? Oui et non. Non du fait que des orages avec des précipitations intenses, à savoir plus de 100 mm/h, il y en a 5-6 par an sur ce secteur." En 2011, il a ainsi plu 37 mm de pluie en quelques minutes le 1er septembre ou encore 27 mm en quelques instants, le 26 juillet.

"Par contre, il est très rare que l'orage ne se déplace pas, comme dans ce cas-là. D'habitude les orages voyagent à plusieurs dizaines de kilomètres par heure" souligne le chercheur. Effectivement, images radar à l'appui, l'orage qui s'est formé à partir de 16 heures au sud du parc des volcans, est resté sur le puy de Dôme de 16 h 42 à 17 h 39. Soit près d'une heure.

Couac !

Les orages peuvent être associés aux fronts ( froids ), en ce cas, ils bougent comme l'ensemble de la masse d'air. Ils peuvent tout autant être d'origine purement convectif, et non associés à un front, comme ce que nous avons vecu: contraste terrible entre les temperatures, présence d'humidité. L'orage sera en quelque sorte "plus stable", si ce n'est les violents courants internes au coeur du nuage, qui lui donnent par rebond sur le sol, un certain mouvement.

La géographie des lieux, zone semi montagnarde, accentue les phénoménes convectifs, tout en bloquant ceux-ci ....

Fabrice

[michael02]

Article sur le site de "la montagne" daté du 2 juin ...

Pourquoi le site Météo du sommet du Puy-de-Dôme a t'il été arrêté, au début des travaux, comme on l'a lu dans un précédent article ?

Dans cet article du 2 juin, il est clairement dit que le politique souhaite une conclusion qui lui convienne. Déjà avant hier, le DG de TC-Dôme parlait d'évènement centennal... Concurrence ouverte entre Météo France qui n'a aucune mesure fiable sur place et l'OPGC

On attend toujours la publication des conclusions des experts en hydrologie...

L'orage, qui a stoppé net le train du puy de Dôme lors de sa première journée d'exploitation, s'est transformé, hier, en tempête dans les crânes des scientifiques et des politiques.

Météo France a diffusé ses éléments d'analyse tant attendus sur le phénomène de samedi dernier. Ils ne proviennent pas d'une mesure directe, car le relais météorologique du sommet est hors d'usage, mais d'une expertise réalisée à partir de plusieurs images radar.

Dans le type de situation rencontrée cet après-midi-là, " l'intensité des précipitations peut varier très fortement d'une zone à l'autre ", précise Météo France. Ainsi, la quantité d'eau déversée " sur le lieu du sinistre " est estimée à 30 à 40 mm par heure. Dans le même temps, " sur d'autres secteurs d'Orcines ", il serait tombé plus de 75 mm par heure.

Bientôt des données définitives

Dans le premier cas, il s'agit d'un orage qui n'éclate qu'une fois tous les dix ou vingt ans. Dans le second, l'événement est plutôt d'échelle centennale (une fois par siècle). D'autres spécialistes se sont intéressés à ce fameux samedi, les chercheurs universitaires de l'Observatoire physique du globe de Clermont-Ferrand (OPGC). Son radar implanté aux Cézeaux est " de faible puissance, mais d'une très bonne résolution temporelle et spatiale ", explique Joël Van Baelen, directeur adjoint du Laboratoire de météorologie physique (LaMP). L'appareil mesure l'énergie rétrodiffusée par les gouttes dans un nuage et les chercheurs en déduisent un taux de précipitation. Le premier résultat, 80 mm par heure ou plus, doit encore être pondéré. " La présence de grêle mêlée à la pluie peut fausser la mesure ", indique Joël Van Baelen. Un calcul est en cours pour affiner cette donnée. Pour l'instant, " il faut prendre des pincettes ", prévient le scientifique. Des données définitives pourraient être diffusées en début de semaine prochaine.

Un phénomène "exceptionnel" pour le président du Conseil général

Toutefois, Jean-Yves Gouttebel accorde déjà sa préférence à l'OPGC. " Météo France travaille à partir de deux radars éloignés, alors que le leur est à quelques kilomètres du puy de Dôme ", tranche le président du Conseil général. " Ils sont plus précis et ils sont sur place ".

Il insiste donc sur le caractère " exceptionnel " du phénomène météorologique de samedi et rejette, par conséquent, tous les discours sur d'éventuels problèmes techniques du train à crémaillère.

Sur la carte fournie par l'OPGC au Département, la trajectoire de l'orage est très visible. Il part de Manson pour se terminer à Saint-Ours-les-Roches, avec une concentration des précipitations " juste au-dessus de l'ancien péage, à l'endroit du sinistre ", souligne le président du Conseil général

Modifié 3 juin 2012 par michael02

[Invité technicentre]

En en ayant discuté samedi dernier avec Michael, je donne un avis sur ce CFT...

Je ne sais rien sur le dossier de faisabilité de ce dossier et suis largement incompétent dans le domaine des infrastructures fixes...

Par contre, j'ai une bizarre impression de trucs bizarres dans le montage de ce dossier... ça sent le souffre, normal me direz-vous vu le passé géologique du quartier...

Les anciens avaient réussi à monter une ligne jusqu'en haut, si je me rappelle bien... La première guerre mondiale avait fini ce chemin de fer avant que quoi que ce soit...

Une route avait pris la place de la voie qui fut même goudronnée...

D'après Michael, la voie aurait été posée sur le goudron...

Après, la polémique entre traverses bêton ou traverses métalliques, il doit rester encore des voies montées sur traverses decauville qui n'ont pas encore bougées...

Mais on est en fortes déclivités, sur un bloc plus ou moins de granits ou basaltes hyper durs...

La voie est partie sous l'effet d'un très gros orage arrosé de très grosses précipitations... Et alors? Est-ce la première fois qu'une infrastructure nouvelle non stabilisée est emportée la première année? Vu les conditions climatiques, de pente et de géologie, ça ne m'étonne qu'à moitié...

Je pense qu'il va y avoir enquète pour juger des responsabilités ou malfaçons... A moins que les dégats ne soient réparés à l'amiable...

Après, savoir si la voie va bouger de nouveau sous l'effet d'une exploitation ou du temps, il faut laisser le temps de faire son effet...

Aujourd'hui, ça me semble un peu tôt pour polémiquer...

Quand à l'histoire de Météo France meilleur prévisionniste ou pa sque tel autre prestataire de service, on est en présence de phénomènes météo très locaux (orages), exceptionnels dans leur intensité... Si on ajoute la question de l'altitude si primordiale en montagne, le côté ferrique si important en matière d'orages (ben oui, sauf erreur de ma part, il y a un ancien volcan dans le coin!!!) et les roches volcaniques contiennent pas mal de fer donc attirent plus la foudre que des terrains sédimentaires...

Bref, refaire une guerre après une bataille unique en essayant d'en tirer des conclusions peremptoires d'un côté comme de l'autre me semble sujet à caution...

Si le ballast peut être réparé et la voie remise en service en toute sécurité, n'est-ce pas le plus intéressant?

Modifié 8 juin 2012 par technicentre

[Invité]

Si le ballast peut être réparé et la voie remise en service en toute sécurité, n'est-ce pas le plus intéressant?

Si, mais le temps de déterminer qui est responsable et qui va payer, les travaux risquent de démarrer au moment des premières neiges !

[michael02]

En en ayant discuté samedi dernier avec Michael, je donne un avis sur ce CFT...

D'après Michael, la voie aurait été posée sur le goudron...

Entendons nous bien, c'est une question que je me pose, pas une affirmation : est ce que la voie, qui apparait surélevée par rapport à la moitié de route restante, a bien été posée après que l'asphalte ait été défoncée du côté montagne ? Je n'ai pas la réponse ....

Ceux qui sont montés au Puy de Dôme peuvent se souvenir des importants ruissellements sur la chaussée pendant et après les pluies d'orages. Une plateforme imperméable canaliserait ces écoulements sous le ballast...

Sinon, on ne peut que souhaiter que cet équipement fonctionne et fonctionne bien pendant de longues années...

Les nouvelles du jour :

http://www.lamontagn...ee-1188276.html

Noter les améliorations nécessaires pour l'écoulement des eaux sans qu'on sache bien, avec cet article, si toute la longueur de la plateforme est concernée.

Suit la confirmation de la reprise d'exploitation :

http://www.lamontagn...in-1189057.html

Réouverture le 16 juin et inauguration remise ...

Et pour compléter, le communiqué de l'exploitant repris sur le site du conseil général :

http://www.panoramiq...CP_08.06.12.pdf

http://www.puydedome.com/accueil/

Modifié 8 juin 2012 par michael02

[kerguel]

Et bien voilà des nouvelles rassurantes.

michael02 est notre correspondant sur place

- michael, sinon pas de souci du côté du type de traverses mis en voie ? :Smiley_04:

[Invité 5121]

sinon pas de souci du côté du type de traverses mis en voie ?

cette photo impressionnante montre que la voie est tellement rigide qu'elle n'a pas bougé, malgré le ballast qui est parti.

A rapprocher de celle-ci qui montre le rail droit en l'air avec les traverses à 5 cm au dessus du ballast

ce qui ne veut pas dire qu'on peut circuler dessus !

Modifié 8 juin 2012 par 5121

[michael02]

Et bien voilà des nouvelles rassurantes.

michael02 est notre correspondant sur place

- michael, sinon pas de souci du côté du type de traverses mis en voie ?

On constate en lisant le communiqué que seule la partie sinistrée a fait l'objet de travaux ... Quant aux services de l'état appelés à se prononcer, de quels services s'agit il ? Rappelons que la commission préfectorale qui a fait le trajet le 25 mai avait donné un avis favorable ...

Quant à l'infra, il y a ton avis de spécialiste et il y a celui de M.Fortin autre spécialiste qui ne parle pas que de traverses Y, mais aussi de la crémaillère fixe, de fossés, de plots de béton pour ancrer la voie ...

La pente moyenne étant de 75 pour mille, avec un maximum de presque 120 pour mille vers le sommet.

http://www.climbbybike.com/fr/profil.asp?Climbprofile=Puy-de-Dome&MountainID=7084

Modifié 8 juin 2012 par michael02

[michael02]

Reportage France 3 Auvergne le 8 juin au soir 3

http://auvergne.france3.fr/info/reprise-le-16-juin-pour-le-panoramique-des-domes-74314551.html

[kerguel]

Reportage France 3 Auvergne le 8 juin au soir 3

http://auvergne.fran...s-74314551.html

Les travaux de rmise en état des voies comprenant un renouvellement de ballast sur 60 m comme précisé dans la vidéo, une nouvelle libération de LRS sur la zone remaniée et 150 m de part et d'autre serait à entreprendre après stabilisation de la voie bien sûr. Je me contenterai d'une homogénéisation des contraintes. Mais bon faut être un peu puriste quand même.

Ces précisions avant que l'expert reconnu (mais évincé) intervienne .

[michael02]

Les informations auxquelles le public a accès, via les communiqués, n'apportent qu'une partie des éléments techniques et abordent d'autres aspects : le commercial à propos de la restauration au sommet et les préocccupations economico-politiques du Président du Conseil Général, porteur du projet et maître d'ouvrage...

Il faut donc espérer que le maître d'oeuvre SNC- Lavalin, le "RFF" de TC-Dôme exploitant, prend les choses au sérieux at apportera une réponse sur les conditions d'homologation de cette infrastructure et des derniers aménagements. Les remarques de 5121 sur le rail "libre" à 5 cm au dessus du ballast posent question ...

Porteur du projet, délégant : Conseil général du Puy-de-Dôme

Concessionnaire : TC Dôme. Société dédiée dont le capital est partagé entre SNC-Lavalin (51 %) et CDC Infrastructure (49 %), filiale de la Caisse des Dépôts.

Concepteur-constructeur : SNC-Lavalin

http://www.panoramiq...es.fr/index.php, site du Conseil Général 63

Modifié 9 juin 2012 par michael02

[Invité 5121]

Les remarques de 5121 sur le rail "libre" à 5 cm au dessus du ballast posent question ...

attention, pour ne pas prêter à confusion : la 2° photo de mon post n'est pas prise en Auvergne : c'est une photo que Maître Kerguel a extrait d'un document que j'avais mis en ligne sur ce fil. Elle démontre la rigidité assez étonnante de l'ensemble rails-(traverses en Y)

le pdf, intéressant, est à ouvrir ici :

http://www.tkgftglei...el_sleeper.html

(en anglais)

Modifié 9 juin 2012 par 5121

[kerguel]

attention, pour ne pas prêter à confusion : la 2° photo de mon post n'est pas prise en Auvergne : c'est une photo que Maître Kerguel a extrait d'un document que j'avais mis en ligne sur ce fil. Elle démontre la rigidité assez étonnante de l'ensemble rails-(traverses en Y)

le pdf, intéressant, est à ouvrir ici :

http://www.tkgftglei...el_sleeper.html

(en anglais)

Ne pas confondre avec Maître Kanter

:Smiley_40:

Petit HS :Smiley_39:

[Invité technicentre]

Moralité, comme j'ai répondu plus haut, oui, il y a eu un mouvement de fouille dans le ballast... Le ruissellement responsable de ce phénomène semble, d'après ce que j'ai compris, être dut à une déforestation au dessus de la dite zone... Pour moi, ni la pose de la voie, ni le sérieux du système ne semble être mis en cause (vu de Paris et sans bien connaître le terrain...). Là, ce sont 60 m de voies et la gare d'extrèmité qui on reçu les dégats... Vu les vidéos (camions suceurs opérant en travers de l'axe de la voie), il ne semble pas qu'il y ait une pente si pronocée à cet endroit...

Je réitère donc ce que j'avais écrit plus haut... Le talus non stabilisé est descendu sous l'action d'un orage... Remettre en cause le système employé pour la construction me semble un peu excessif pour un aussi petit épiphénomène. Après qu'un système de voie connu pour sa souplesse légendaire lève un rail sous l'effet thermique ou sous un autre effet ne me choque pas plus que ça si il reprend sa place en charge sans détruire les sous couches... Une traverse danseuse, qui n'a jamais vu ça...

Si vous voulez, je peux aller rechercher les pubs de la voie légère Decauville, celle qui fut posée très vite autour de Verdun directement sur le sol sans préparation... Sur il y a moins de pente dnas ce coin là...

Je ne me rappelle plus trop mais à Pithiviers, il doit bien en rester aussi de cette voie légère métallique... Si ça a pas bougé là-bas non plus depuis le temps...

Il faut du poids de passage pour tout tasser et espèrer qu'il n'y ait plus trop d'orages avant que les arbres stabilisent le talus...

[michael02]

Il faut espèrer qu'il n'y ait plus trop d'orages avant que les arbres stabilisent le talus...

Interessante remarque d'un spécialiste en hydraulique sur un des reportages récents de France 3 : pour stabiliser un terrain déboisé, l'herbe est plus efficace que le reboisement. qui est cependant complémentaire. C'est tant mieux puisque l'herbe pousse plus vitre que les arbres.

Modifié 10 juin 2012 par michael02