[Alstom] - Contrats, infos générales, projets

[assouan]

Sur 17/09/2016 at 14:04 , assouan a déclaré:

(hum hum : ne pensez-vous pas que l'on pourrait ouvrir un sujet "prototypes multimoteurs" ou un truc de ce genre ? histoire de libérer le fil "alstom")

Si je dérange il faut le dire ? On l'appelle comment le nouveau sujet svp ?

[arno723]

Nouveau sujet ? Non, on est bien dans le thème "Alstom" avec son usine de Belfort que les médias ont vite étiquetée usine de construction de locomotives de fret électriques... Les différentes interventions ont montré qu il y a des possibilités de produire des machines diesel-électriques bimode, tant pour le fret que pour les passagers. Certes, la rame tractée voyageurs n'est plus trop à la mode (sauf si on considère le TGV comme une rame tractée-poussée), mais le concept bimode, qui rencontre un succès dans les automotrices régionales, n a pas encore ete applique sur des locomotives. C est une voie intéressante à explorer, que les deux autres majors (Siemens et Bombardier) n ont pas encore développé (encore que, avec la Traxx multiengine...).

Suggestion: jetez un œil sur le reportage MegaFactories sur le TGV (high speed train, de National Geographic): c est doublement intéressant. Pour la production en tant que telle, toujours instructif. Pour la logistique ensuite: si les tôles de forte épaisseur arrivent au Creusot (bogies) par wagons, les moteurs qui viennent d Alstom Ornans arrivent par la route... Les bogies motorisés partent pour La Rochelle (site AGV)...par la route également ! Si même les principaux concernés ne font pas d effort... (je sais, la SNCF utilise  majoritairement / exclusivement la route pour ses transferts internes... on va dire que ca reste dans la maison puisque c est Geodis mais quand meme...)

[Inujust R.]

Il y a 10 heures , assouan a déclaré:

Si je dérange il faut le dire ? On l'appelle comment le nouveau sujet svp ?

On n'a qu'à le nommer "comment construire la locomotive bimode qui fera survivre l'usine alstom de Belfort sans que cela finisse par coûter trop cher pour que les entreprises l'achètent" ?

[Class66220]

Sur 17/09/2016 at 06:53 , ADC01 a déclaré:

C'est beau de rêver mais quand tu parles de saturation sur la GC, cela se voit que tu n'y mets pas les pieds, c'est devenu un désert ferroviaire que cette GC., il faut revenir sur terre avant d'écrire ce genre d'anerie

Reconnais tout de même que entre le Poste R d'Orly et Massy tu ne passe par comme tu veux contrairement à Valenton-Sartrouville.

[Class66220]

Sur 16/09/2016 at 23:44 , arno723 a déclaré:

Le nombre et la qualité de vos commentaires fait plaisir à lire !

• la configuration BBB paraît moins agressive pour la voie qu une CC avec ses bogies longs
• une seule caisse longue ou bien deux caisses "standards" avec articulation entre les caisses idem TGV (bah oui, c est un peu la marque de fabrique Alstom !)
• tous les bogies motorises
• poids: à 22,5 T / essieu, ça fait 135 tonnes...à 17 T / essieu, ça fait 102 tonnes. Vu qu une Prima2 quadricourant fait dans les 90 tonnes, ca laisse 12 tonnes pour les Diesel, un bogie moteur et 10/12 mètres linéaires de caisse. Peut-être un peu juste, mais on doit avoir qqch de bien sans dépasser les 20 T / essieu et s ouvrir les portes de tout le reseau, des lignes UIC 1 aux UIC 7 à 9 (zones industrielles, silos, etc...)
• le concept multimoteurs existe déjà chez les autres, Alstom devrait y arriver ! Avec 4, 6 ou 8 moteurs de camions "conventionnels" pour avoir la puissance d une 72100 ou d une UM de 75300 voire plus. En ne sollicitant que les moteurs dont on a besoin, on baisse de facto la consommation de carburant, mais aussi le bruit, la maintenance...bref, le coût final d utilisation.

Le coût d un tel engin ? Plus cher qu une Prima2 électrique quadricourant évidemment mais moins cher que une loc électrique qui promène une Diesel pour les manœuvres, moins cher que des relais de traction, moins cher que d être calé sur une voie de garage dès heures durant car la ligne "électrifiée" est occupée dess voyageurs, alors que la ligne "thermique" de l itinéraire équivalent est vide...

Et c est une solution rapide pour désengorger les zones critiques d une part, limiter les trajets diesel sous ca tenais d autre part. Quelques exemples:

1. Marseille/Lyon - Lille: c est soit Région parisienne (saturée) soit Toul-Dijon et artère Nord-Est (un beau crochet). Avec une loic BiBi, on fait Dijon-StDizier (diesel) puis StDizier-Chalons (elec) puis Chalons-Reims et apres (Diesel). Itinéraire le plus court, pas de changement de loc, pas de relais...bref, on roule et on avance, comme un camion !
2. Forbach/Woippy/Metz - Bordeaux: les BR186 d ECR font le trajet en elec avec relais en région parisienne, sur la GC sud archi-saturee, avec retards possibles. Avec une Bibi, et avec les lignes encore en exploitation à ce jour, on peut descendre jusqu a Chagny en elec intégral ou avec un peu de diesel en passant par Mirecourt/Vittel. Direction Nevers en Diesel par la VFCEA puis Tours en elec, ou toute autre alternative (Clermont-Fd, Neussargues, Aurillac, etc... jusqu a Bordeaux par ex. !)
3. Et les voyageurs !!! Paris-Belfort-Mulhouse, elec de Paris a xxx (mieux pour la pollution) et de Belfort à Mulhouse, la partie centrale étant assurée en Diesel avec une bonne puissance /// Rennes-Toulouse, elec de Rennes à La Roche sur Yon, Diesel jusqu à Bordeaux (et notre BiBi non agressive pour la voie et pas trop lourde prend tout son sens) et fin en elec /// Paris - Montluçon en direct et sans manœuvre /// Paris-Briancon sans relais de traction /// etc etc...

On se rapproche du concept "sans frontière" qui fait tout le succès du transport routier avec des camions qui roulent quasi 24/24 sur un reseau routier/autoroutier qui ne connaît pas de frontières techniques.

Toutes les briques existent, en les assemblant de la sorte, on a une loc inédite et capable de se positionner en réel outil performant du transport ferroviaire.

Y'a pas mal de contrevérités la dedans et d'affirmations de passionné non professionnel. Je vais apporter des réponses de professionnel passionné.

Ton analyse ne tient pas compte d'une chose. Les masses limites remorquable des lignes et leur vitesse. Pour ne prendre que l exemple de la ligne 14 (Nancy-Merrey via Mirecourt et Vittel). Déjà comparé à la ligne 15 (Toul-Dijon), le profil est beaucoup plus sévère : 6 à 10 pour la ligne 15, 10 à 18 pour la 14. Cela joue évidemment sur les masses maximales : environ 1200 tonnes pour une Class 66/77 et 1425 pour une UM de 75400 et on est à moins de 1000 en US). La vitesse la gros avantâge aussi pour la ligne 15 : 40 à 80 pour la 14 contre 100 pour la 15.

La ligne Chagny-Nevers devrait être électrifiée à moyen terme tout comme Paris-Troyes (à la différence que pour Paris-Troyes c'est signé et financé). Je pense qu'il vaut mieux un bon relais engin moteur qu'une usine à gaz. Un relais d'engin moteur c'est à peu près comme un rebroussement. Ça prend 30 min.

Autre point : tu peux mettre toutes les machines que tu veux, les sillons c'est ça qui fait notre performance et la on en vient à un point important que sont les travaux qui engendrent des arrêts importants ainsi que les pointes voyageurs. Je vais te donner un exemple avec le train 60601 Vittel-Montreuil Bellay via Perrigny, Montchanin, Nevers et Vierzon. Il y a un arrêt de 2h30 actuellement à Chagny pour la simple et bonne raison qu'il n'y a aucun garage pour un train de plus de 400-500m entre Chagny et Saincaize. Tu ajoute à cela que Nevers n'à que 4 voies à quai (si je ne m'abuse) et que la ligne est équipée en BAPR donc à de plus un débit limité. Le profil. Une rampe de 10 que tu commence à 80 et finis à 25 avec 1800 tonnes (contre 1715 max mais vous savez tous qu'une EF peut sous sa responsabilité dépasser cette masse d'ou les livrets de ligne).

Pour Lyon-Dijon-Paris-Lille. C est fermé souvent pour travaux entre Dijon et St Amour car axe prioritaire fret. Les trains passent aussi bien par Creil-Longueau-Arras que part Tergnier-Cambrai-Somain donc C est un faux problème.

Je vais peut être M attirer les foudres de certains mais un train de 2000 tonnes en diesel sur ligne électrifié, c'est toujours mieux qu'une litanie de camions. Dans certains cas effectivement ça peut être discutable mais c'est un moindre mal. Et les Entreprises Ferroviaires privées ont fait des investissements sur la traction électrique.

Modifié 19 septembre 2016 par Class66220

[Mak]

Il y a 9 heures , Class66220 a déclaré:

 

Je vais peut être M attirer les foudres de certains mais un train de 2000 tonnes en diesel sur ligne électrifié, c'est toujours mieux qu'une litanie de camions. Dans certains cas effectivement ça peut être discutable mais c'est un moindre mal. Et les Entreprises Ferroviaires privées ont fait des investissements sur la traction électrique.

A te lire on sent le discours d'un praticien, et non d'un théoricien oui-oui !

[Wessstcoast G'z]

Sur 17 septembre 2016 at 13:37 , arno723 a déclaré:

Je ne comprends pas ta remarque sur "double chaîne de traction" ? Peut-être faut-il préciser que chaque moteur de camion, équipé de sa génératrice, fournit le courant necessaire à la chaîne de traction électrique unique de la locomotive. On somme les puissances délivrées par chaque groupe électrogène (4x 600 kW = 2.400 kW par ex.).

Sur le  Regiolis bimode, chaque groupe électrogène avec un " petit" moteur de camion  fournit le courant aux moteurs électriques du bogie juste en dessous. Mais je ne sais pas s'il existe une ligne de toit comme sur TGV en cas de mode dégradé (bogie isolé ou groupe diesel isolé). Et le Regiolis / plate-forme Coradia ne semble pas si cher vu qu Alstom en vend partout (France Italie Hollande Scandinavie Algérie...).

C est vrai que mes trajets en inter secteurs sud<>ouest datent un peu, mais il y avait une bonne densité de circulation RER TGV et Fret entre Valenton et Massy. Il y a toujours du relais à Valenton, EF nationale et autres. Et c est quand même idiot de devoir passer par Paris si tu n as rien à y faire, non ?

Il y a aussi d autres secteurs que l idf ou des circulations se gênent alors que certaines pourraient passer par ailleurs s il y avait cette souplesse côté traction. Constat avec les pieds bien sur terre en étant éveillé 

Je n'ai pas connu l'ancien temps lol mais bon me concernant 95% du temps je fais mitry-VON et retour à VL sauf en sortant de Bobigny quand tu tombes sur un banlieue ligne K bref c'est pas bien méchant au final l'île de France ^^ pour la GC sud je passe pratiquement tout le temps par VSG alors que ce serai beaucoup moins emmerdant par le poste R la je comprend pas trop le truc par contre enfin c'est pas le sujet 

[CRL COOL]

Il y a 19 heures , Wessstcoast G'z a déclaré:

Je n'ai pas connu l'ancien temps lol mais bon me concernant 95% du temps je fais mitry-VON et retour à VL sauf en sortant de Bobigny quand tu tombes sur un banlieue ligne K bref c'est pas bien méchant au final l'île de France ^^ pour la GC sud je passe pratiquement tout le temps par VSG alors que ce serai beaucoup moins emmerdant par le poste R la je comprend pas trop le truc par contre enfin c'est pas le sujet 

Les plus vieux d'entre nous avons connu les BOB-VON au sémaphore en 2h.... Avec une UM de 25500 et une rame de citernes pleines, c'était un vrai calvaire pour éviter les réactions d'attelage...

[fabrice]

il y a 22 minutes, CRL COOL a déclaré:

Les plus vieux d'entre nous avons connu les BOB-VON au sémaphore en 2h.... Avec une UM de 25500 et une rame de citernes pleines, c'était un vrai calvaire pour éviter les réactions d'attelage...

Connu cela entre 2001 et 2003, et en plus ce foutu coupez courant en partant de BOB dans la rampe

Fait aussi du Pantin Gennevilliers via Poste 8, cisaillement du RER B, Saint Ouen que du bonheur en 25200, à 30 et 2000t derrière

[ADC01]

Sur ‎19‎/‎09‎/‎2016 at 08:17 , Class66220 a déclaré:

Reconnais tout de même que entre le Poste R d'Orly et Massy tu ne passe par comme tu veux contrairement à Valenton-Sartrouville.

Ben si , j'ai connu l'époque des trains de charbon qui tournaient au tiroir du poste R et qui rentraient en banal à la centrale EDF de Vitry, il y a avait aussi tout le trafic de et vers Tolbiac, les trains de ciment vers Wissous, les combinées de et vers Rungis, tous les HLP de et vers Valenton pour le dépôt de PSO,  tous ces trains n'existent plus de nos jours donc, oui,; je maintiens cela roule nettement mieux avec en gros 50% de trains en moins selon mon estimations faite au petit doigt mouillé

Modifié 22 septembre 2016 par ADC01

[Invité jackv]

Sur 20/09/2016 at 23:04 , CRL COOL a déclaré:

Les plus vieux d'entre nous avons connu les BOB-VON au sémaphore en 2h.... Avec une UM de 25500 et une rame de citernes pleines, c'était un vrai calvaire pour éviter les réactions d'attelage...

plaignez vous ,la plus part des sémaphores étaient des "sans arrêt" ou des "rouges cli".. avec 2 h tu es modeste et en plus si tu rentrais au bourget et que c'était bien sur complet, tu en prenais pour 1/2h3/4 d en plus..

[fabrice]

il y a 52 minutes, jackv a déclaré:

plaignez vous ,la plus part des sémaphores étaient des "sans arrêt" ou des "rouges cli".. avec 2 h tu es modeste et en plus si tu rentrais au bourget et que c'était bien sur complet, tu en prenais pour 1/2h3/4 d en plus..

Et si tu rajoutes que tu arrives à + ou moins 30 min d'une relève,  ?

[Invité jackv]

: une semaine décisive pour l’avenir du site de Belfort

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/09/26/alstom-une-semaine-decisive-pour-l-avenir-du-site-de-belfort_5003178_3234.html

Un marathon social s’ouvre, lundi après-midi, avec un comité central d’entreprise (CCE) extraordinaire consacré à l’usine de Belfort, berceau historique du constructeur ferroviaire où 400 emplois sur 480 sont menacés.....

Mardi, les « Alsthommes » se feront entendre. Ils sont appelés à la grève et à se rassembler dès 11 heures devant le siège du groupe à Saint-Ouen (Seine-Saint-Denis), où se tiendra un CCE ordinaire....L’intersyndicale (CFE-CGC, CGT, CFDT, FO) a symboliquement affrété un TGV pour l’occasion afin de convoyer les salariés de Belfort et d’Ornans (Doubs). Entre « 1 000 et 1 500 personnes » sont attendues, d’après l’un des organisateurs. Le même jour, le PDG, M. Poupart-Lafarge, sera auditionné par la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale.

[capelanbrest]

et il se dit ce soir sur les ondes que pour le moment la fermeture du site est gelée dans l'attente des annonces gouvernementales....

Mais de quelles annonces parle t'on ?

Quand bien même l’État dirait vouloir faire passer des commandes pour les régions SNCF etc...le temps que tout ça se mette en place soit rédigé etc.....rien ne sera bouclé pour 2017.

Alors un moyen de donner du temps au temps pour annoncer au lendemain de présidentielles que finalement n'y pas besoin de trains Alstom  et qu'il n'y a surtout pas d'ordres à donner de la part de l’État qui est minoritaire au capital ?

 

Encore un coup de poker menteur qui va se jouer à la veille de la campagne des présidentielles.....au final syndicats et direction ont bien choisi leur moment....

 

 

[boomer]

Alstom : le gouvernement veut commander 16 TGV pour sauver l'usine de Belfort
http://www.leparisien.fr/economie/alstom-le-gouvernement-veut-commander-16-tgv-pour-sauver-l-usine-de-belfort-03-10-2016-6171785.php
via @le_parisien

Intéressant... quoi ? Comment ? Pourquoi ?

 

[Invité jackv]

il y a 8 minutes, boomer a déclaré:

Alstom : le gouvernement veut commander 16 TGV pour sauver l'usine de Belfort
http://www.leparisien.fr/economie/alstom-le-gouvernement-veut-commander-16-tgv-pour-sauver-l-usine-de-belfort-03-10-2016-6171785.php
via @le_parisien

Intéressant... quoi ? Comment ? Pourquoi ?

 

SNCF, qui fait depuis quelques jours l'objet de pression pour acheter des TG,  a pourtant répété  qu'elle n'en avait plus besoin depuis son dernier achat de 40 TGV en 2013,

 

peut etre que c'est le Gouv qui va les acheter pour les offrir a certains ministres

[boomer]

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10/03/20005-20161003ARTFIG00210-alstom-l-etat-commandera-16-tgv-pour-des-lignes-a-petite-vitesse.php

plus d'infos ici...

[Invité jackv]

il y a 47 minutes, boomer a déclaré:

http://www.lefigaro.fr/societes/2016/10/03/20005-20161003ARTFIG00210-alstom-l-etat-commandera-16-tgv-pour-des-lignes-a-petite-vitesse.php

plus d'infos ici...

Selon nos informations, cette commande sera passée directement par l'État et non par l'intermédiaire de la SNCF comme c'est le cas d'habitude. Elle porte sur 15 à 16 TGV - assemblés à La Rochelle - comportant chacun deux motrices fabriquées à Belfort.

Plus surprenant, «ces rames de TGV seront destinées à alimenter des lignes Intercités et non les lignes à grande vitesse pilotées par la SNCF» En effet, l'État est l'autorité organisatrice de l'activité Intercités, ces trains circulant à moins de 250 km/

Modifié 3 octobre 2016 par jackv

[Nipou]

Des TGV façon "Dacia" pour faire de l'intercité ... et donc adieu le plan des Régiolis de 6 caisses ? 

Au lieu de commander des TER pour faire du TET à Alstom, on va commander des TGV. Au lieu de faire travailler Alstom, on va faire travailler Alstom. Pas con, encore un mec génial qui a pondu ça. Bon, y'a juste le détail du prix qui n'est il est vrai, qu'un détail ^^ (31 million la rame pas capable d'aller sur LGV, ça fait cher le TER rallongé ^^)

[TRAXX186]

Tout ca sent quand meme la grosse esbroufe de la part d'Alstom se savant mal partis pour les contrats futurs..(TET la SNCF s'intéressant a siemens ou stadler, RER Ng qui penche plutot du coté de CAF)

Faire une annonce tonitruante de fermeture avant une présidentielle pour obtenir a minima une commande immédiate et meme l'avantage sur certains contrats si possible

après je dis ca...

[Invité jackv]

il y a 19 minutes, Nipou a déclaré:

Des TGV façon "Dacia" pour faire de l'intercité ... et donc adieu le plan des Régiolis de 6 caisses ? 

Au lieu de commander des TER pour faire du TET à Alstom, on va commander des TGV. Au lieu de faire travailler Alstom, on va faire travailler Alstom. Pas con, encore un mec génial qui a pondu ça. Bon, y'a juste le détail du prix qui n'est il est vrai, qu'un détail ^^ (31 million la rame pas capable d'aller sur LGV, ça fait cher le TER rallongé ^^)

normal les régiolis étaient très laids (pour certain..)

 il vont faire des TGV bi mode comme les regiolis ?

[barquerouge]

Et si c'était le journaliste du Figaro , PEU CONNAISSEUR EN MATIÈRE FERROVIAIRE , qui faisait une salade entre TGV  et Coradia ?

[Arnaud68800]

il y a 25 minutes, Nipou a déclaré:

Des TGV façon "Dacia" pour faire de l'intercité ... et donc adieu le plan des Régiolis de 6 caisses ? 

Au lieu de commander des TER pour faire du TET à Alstom, on va commander des TGV. Au lieu de faire travailler Alstom, on va faire travailler Alstom. Pas con, encore un mec génial qui a pondu ça. Bon, y'a juste le détail du prix qui n'est il est vrai, qu'un détail ^^ (31 million la rame pas capable d'aller sur LGV, ça fait cher le TER rallongé ^^)

Non, il y aura bien des Régiolis à 6 caisses avec aménagements intérieurs typés grandes lignes pour les lignes non électrifiée. D'ailleurs, le premier "Coradia Liner" a été livré au Technicentre Est-Européen la semaine dernière et devrait entrer en service sur la ligne 4 en février prochain (voir le sujet dédié section matériel roulant).

Concernant la transversale sud, acheter des TGV n'est pas ridicule, dans l'optique de la LGV Bordeaux - Toulouse (qui a des chances de bénéficier d'un coup de pouce présidentiel avec le maire de Bordeaux à l'Elysée en mai prochain - scénario fort probable). C'est certainement pour cette raison que c'est cette ligne qui a été choisie, et non pas POLT ou Clermont. Il faudra juste espérer qu'il sera possible de remettre ces rames au type "grande vitesse"...

Modifié 3 octobre 2016 par Arnaud68800

[Nipou]

il y a 7 minutes, Arnaud68800 a déclaré:

Non, il y aura bien des Régiolis à 6 caisses avec aménagements intérieurs typés grandes lignes pour les lignes non électrifiée. D'ailleurs, le premier "Coradia Liner" a été livré au Technicentre Est-Européen la semaine dernière et devrait entrer en service sur la ligne 4 en février prochain (voir le sujet dédié section matériel roulant).

Concernant la transversale sud, acheter des TGV n'est pas ridicule, dans l'optique de la LGV Bordeaux - Toulouse (qui a des chances de bénéficier d'un coup de pouce présidentiel avec le maire de Bordeaux à l'Elysée en mai prochain - scénario fort probable).

Des TGV qui n'en seront pas vraiment : je doute qu'ils soient équipés pour aller sur LGV (déjà niveau vitesse c'est mort). Sous le nom ronflant, ce n'est pas des TGV que tu auras. Tu auras des Z21500 version longue avec un habillage de TGV.

[Arnaud68800]

il y a 15 minutes, Nipou a déclaré:

Des TGV qui n'en seront pas vraiment : je doute qu'ils soient équipés pour aller sur LGV (déjà niveau vitesse c'est mort). Sous le nom ronflant, ce n'est pas des TGV que tu auras. Tu auras des Z21500 version longue avec un habillage de TGV.

Je pense qu'il y aura au moins un chaudron de motrices TGV 2N2 ; Belfort ne faisant pas d'automotrices. Après, reste effectivement à voir ce qu'il y aura à l'intérieur... En première approche, je pensais justement à des TGV "dépouillés", qu'il serait possible de mettre au type ultérieurement en installant les équipements spécifiques grande vitesse manquants (signalisation...)

Modifié 3 octobre 2016 par Arnaud68800