TGV Californien et Seconde guerre mondiale

[Invité necroshine]

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/08/30/pour-alain-lipietz-la-sncf-a-un-probleme-de-verite-sur-son-role-dans-la-deportation_1404271_3222.html#ens_id=1404444&xtor=RSS-3208

AFP/JACK GUEZ L'ancien député Verts Alain Lipietz, aux côtés de sa sœur Hélène, montre des documents relatifs à la déportation de leur père, le 27 mars 2007, lors d'une conférence de presse à Paris. Une nouvelle loi, votée le 25 août en Californie à l'initiative du démocrate Bob Blumenfield, impose à tout candidat à la construction du futur train à grande vitesse reliant Los Angeles à San Francisco d'expliquer son rôle éventuel dans la déportation des juifs pendant la seconde guerre mondiale. Il s'agit de faire la lumière sur le transport éventuel des prisonniers vers les camps de travail, de concentration ou d'extermination entre 1942 et 1944 et le cas échéant, de présenter les mesures de réparation prises à l'égard des victimes. S'il ne la cite pas nommément, la loi, qui doit entrer en vigueur le 1^er janvier, vise avant tout la SNCF qui, selon M. Blumenfield, "refuse d'assumer sa responsabilité pour son rôle dans l'Holocauste".

En réponse à cette nouvelle loi, la SNCF s'est dite prête à ouvrir ses archives aux Américains. Mais pour le député européen Alain Lipietz, qui a attaqué en justice l'entreprise pour sa responsabilité, selon lui, dans la déportation de son père, en mai 1944, vers le camp de Drancy, cette initiative n'est pas suffisante. M. Lipietz attend toujours des "excuses" de la part de la SNCF. Le tribunal administratif de Toulouse avait en effet condamné la société en 2006 mais la cour d'appel de Bordeaux a annulé cette décision un an plus tard. Le Conseil d'Etat a par la suite refusé de se prononcer sur cette affaire.

Le PDG de la SNCF, Guillaume Pepy, a déclaré dimanche 29 août sur Europe 1 qu'il mettrait à la disposition des Américains les archives de la SNCF, ouvertes en 1996 pour le rapport de l'historien Christian Bachelier sur le sujet. Est-ce une avancée pour les familles de victimes ?

Si la SNCF se contente de dire "voilà les archives, vous n'avez qu'à y aller", pas vraiment... C'est un peu comme dire "voilà la botte de foin, trouvez le bon brin de paille" ! En 1996, le rapport Bachelier s'est essentiellement basé sur les comptes rendus des conseils d'administration de l'entreprise, qui mettaient déjà en avant la responsabilité de la SNCF. Les Etats-Unis ont été le principal refuge des juifs déportés, et ils ont obtenu beaucoup d'informations dans ce domaine : sur les biens spoliés, sur les comptes des juifs déportés dans les banques suisses...

Aujourd'hui, il y a une pièce que nous cherchons toujours, c'est la "convention de l'espèce", qui recensait les activités effectuées par la compagnie pour les Allemands et qu'évoque la facture mise au jour lors du procès Schaechter¹.

La SNCF a toujours rejeté les accusations qui la décrivaient comme partiellement responsable du transport des déportés, affirmant avoir agi sous la contrainte des occupants...

C'est incroyable que la SNCF continue de dire qu'elle était liée par la convention de l'armistice de 1940 ! Celle-ci exigeait de l'Etat français la mise à disposition de ses moyens ferroviaires, mais il s'agissait à l'époque de combattre les Anglais. La déportation n'a été décidée que plus tard. Il y a donc un problème de vérité.

Ensuite, il y a la question de la justice. La justice peut dire "la SNCF doit assumer normalement ce qui s'est passé", c'est-à-dire par des réparations, symboliques et matérielles, individuelles et collectives. Une réparation collective, ça veut dire par exemple des excuses.

A ce sujet, Guillaume Pepy a renvoyé au discours de Jacques Chirac entérinant la responsabilité de l'Etat français. Pourquoi la SNCF ne veut-elle pas formuler d'excuses ?

Elle craint avant tout des retombées négatives sur sa réputation. En termes de réparations matérielles, le jugement de Toulouse établissait à 5 000 euros le montant des indemnités dues par la SNCF aux déportés survivants. Vu leur nombre aujourd'hui, la SNCF pourrait régler la question pour quelques millions d'euros. Ces montants ne représentent pas grand-chose pour elle. Mais une réputation, par contre, cela n'a pas de prix... Et la SNCF a bâti sa légende sur des œuvres comme le film de René Clément La Bataille du rail, qui retrace la résistance des cheminots pendant la seconde guerre mondiale. Cheminots qui étaient justement réprimés par la direction de l'époque !

Certains ont souligné l'ironie de voir la SNCF pointée du doigt, alors que ses concurrents probables sur ce projet sont allemands, japonais ou encore italiens...

Les industriels allemands ont, eux, fait un travail de mémoire beaucoup plus important. La première chose qu'on attend aujourd'hui, c'est que la SNCF dise : "La direction de l'époque n'a rien fait pour empêcher ces déportations, elle a sa responsabilité dans ces conditions de transports atroces..." Du côté français, la gendarmerie, par exemple, a engagé un vrai travail de réflexion sur son passé, en imaginant notamment comment réagirait l'institution aujourd'hui si un régime autoritaire se mettait en place. Voilà à quoi sert le devoir de mémoire : à examiner les erreurs passées pour ne pas les reproduire.

1 En 2003, Kurt Werner Schaechter, fils de déportés, a trouvé dans les archives départementales de Toulouse, une facture du 12 août 1944 adressée par la SNCF au préfet de la Haute-Garonne. Celle-ci réclame la somme de 210 385 francs en paiement des transports exécutés pendant le premier trimestre 1944.

[Invité necroshine]

L'autre sujet a été fermé suite a des propos malencontreux (que je n'ai pas vu, et ne desire pas voir)

J'ai posté cet article juste pour information, et non, pour qu'on deverse une haine sur qui que se soit...

En revanche,

j'ai l'impression que depuis des années cette question de la responsabilité de la SNCF tourne en rond....

Toujours des pprocedures qui relancent l'affaire....

Soif de verité, ou pas...

Modifié 30 août 2010 par necroshine

[Dom Le Trappeur]

Sur le blog de Canaille Le Rouge pour aller au fond des choses

http://canaille-le-rouge.over-blog.com/article-a-propos-des-trains-de-la-mort-et-la-sncf-suite-56394216.html

et en pièce jointe une étude réalisée en 2006 sur la question par un militant syndical français

2010-09-03-EtudeSurDirectionSNCFetDeportation.pdf

[bertrand]

Bonjour,

Sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, les américains ne sont pas "clean" non plus.

Leurs photos aériennes montraient et prouvaient dès 1943 l'existance de ces camps et pourtant, les militaires et politiques d'outre atlantique n'ont rien fait non plus.

Match nul, la balle au centre ...

Bertrand

[Invité]

c'est peut-être aussi une différence de culture entre nous, les français et le reste du monde ?

Après tout, si A. Lipietz attend des excuses de G.Pepy et que cela lui suffit, pourquoi pas bien que je n'en vois pas ni l'utilité, ni la pertinence (affaire de point de vue et d'éducation?).

Quant à des réparations financières, remboursons au moins le prix du voyage en bon kilomètre aux survivants ?

Cette question me dépasse largement car en aucun cas dans ma jeunesse, j'aurai accepté de travailler dans une boite sali par une responsabilité dans la déportatoin; bien au contraire, la SNCF me semblait inattaquable dans les années 1980. Alors quelle douche froide d'entendre des telles attaques surtout d'un député vert français. Cela me permet aussi de prendre du recul vis à vis de cette soit disant écologie moderne.

ci-joint une article paru dans Marianne que l'on peut qualifier de "vieux jeux", de "vieux con" comme moi

Modifié 3 septembre 2010 par 2D2

[Invité 5121]

ci-joint une article paru dans Marianne que l'on peut qualifier de "vieux jeux", de "vieux con" comme moi

merci pour cet article !

[AnMo]

Après la Californie voici la Floride revoltages

La vie du rail 1.pdf

[Roukmoute]

Après la Californie voici la Floride

On peut voir d'ailleurs qu'Alstom remercie bien son "partenaire privilégié" de ces 50 dernières années (je ne citerai que pour la fine bouche la commande faramineuse de 75000 complètement démesurée déjà à l'époque, la crise n'y est pour rien...)... :rolleyes:

[Invité 5121]

Après la Californie voici la Floride

on en aura jusqu'à l'écoeurement ! Qu'ils achètent donc des trains de leurs copains démocrates chinois !

[PN407]

Pour info, extrait du texte californien, non encore signé par le gouverneur, qui peut mettre son veto (j'ai mis certains points en gras)

Article 14. California High-Speed Rail Act Procedures

10482. This article establishes proper procedures for entities that intend to bid or submit a proposal to contract with the California High-Speed Rail Authority for goods or services related to the high-speed train network, as contemplated by the California High Speed Rail Act (Division 19.5 (commencing with Section 185000) of the Public Utilities Code).

10483. (a) Notwithstanding any other law, any entity applying for a contract with the authority related to the high-speed train network, including, but not limited to, the engineering, construction, manufacture, or operation of a high-speed rail network or any components thereof, shall affirmatively certify in advance of submitting a formal bid the following:

(1) Whether it had any direct involvement in the deportation of any individuals to extermination camps, work camps, concentration camps, prisoner of war camps, or any similar camps during the period from January 1, 1942, through December 31, 1944.

(2) If an entity responds that it has had a direct involvement in the deportation of any individuals, as described in paragraph (1), the entity shall certify all of the following:

(A) Whether the entity has any records (whenever created) in its possession, custody, or control related to those deportations.

(B) Whether the entity has taken any remedial action concerning those deportations, and whether the entity has provided restitution to all identifiable victims of those deportations.

(3) An entity that certifies to its direct involvement under this subdivision may, at its own discretion, provide any mitigating circumstances in narrative and documentary form.

10484. The authority shall acknowledge the information provided as required by Section 10483 when awarding contracts.

The authority in its procurement solicitation documents shall note the importance of complying with Section 10483.

10485. For the purposes of this article, the following definitions apply:

(a) "Authority" means the California High-Speed Rail Authority.

(b) "Direct involvement" means ownership or operation of the trains on which persons were deported to extermination camps, work camps, concentration camps, prisoner of war camps, or any similar camps during the period from January 1, 1942, through December 31, 1944.

© "Entity" means any corporation, affiliate, or other entity that controls, is controlled by, or is under common control with, or that is a member of a partnership or a consortium with, an entity affected by this article. An entity shall be presumed to be in control of another corporation or entity if it owns or directly or indirectly controls more than 50 percent of the voting securities or more than 50 percent of any other ownership interest of the other corporation or entity. This definition of "entity" shall apply irrespective of whether or not the equity interest in the entity was owned by a foreign state.

SEC. 3. Section 185034.5 is added to the Public Utilities Code, to read:

185034.5. Any bids or proposals submitted to the authority for a goods or services contract related to the high-speed train network shall conform to the procedures set forth in Article 14 (commencing with Section 10482) of Chapter 2 of Part 2 of Division 2 of the Public Contract Code.

Pour faire simple en français :

1) Toute entité souhaitant répondre à un appel d'offres relatif au réseau à grande vitesse doit avant de soumettre son offre certifier si elle a ou non été directement impliquée dans la déportation

2) Les entités concernées par la loi sont société mère et filiales, mais aussi les associés dans un consortium

3) Le critère d'implication directe dans la déportation (y compris les mouvements vers des camps de prisonniers de guerre ) est la possession et l'exploitation des trains dans lesquels des personnes ont été déportés

4) Un soumissionnaire certifiant son implication peut s'il le souhaite fournir un dossier de circonstances atténuantes.

Commentaires

Le point 4 ouvre évidemment une voie à la SNCF et à toute filiale (curieusement, la loi californienne ne cite pas les bus et paraît donc ne pas concerner le groupe RATP au titre des autobus CMP parisiens de la rafle du Vél d'Hiv).

La loi demande le respect de la procédure requise, elle ne dit rien sur les choix que doit faire la Californian High Speed Rail Authority dans l'attribution de ses contrats à partir du moment où la procédure est respectée.

Modifié 12 septembre 2010 par PN407

[Invité 5121]

during the period from January 1, 1942, through December 31, 1944.

parce qu'avant, il n'y avait pas de problème ! C'est vraiment une honte achevée ce texte !! L'Etat fédéral américain se déshonore de ne pas intervenir contre cette mauvaise foi incroyable !!

questions :

Ils vont acheter des trains Siemens, AEG at autres trusts allemands ayant fondé le III° Reich ?

ou Mitsubishi, Hitachi et autres groupes japonais qui leur ont cassé la gueule à Pearl Harbour ??

[kerguel]

parce qu'avant, il n'y avait pas de problème ! C'est vraiment une honte achevée ce texte !! L'Etat fédéral américain se déshonore de ne pas intervenir contre cette mauvaise foi incroyable !!

questions :

Ils vont acheter des trains Siemens, AEG at autres trusts allemands ayant fondé le III° Reich ?

ou Mitsubishi, Hitachi et autres groupes japonais qui leur ont cassé la gueule à Pearl Harbour ??

Le sujet a été évoqué dans l'émission Dimanche+ sur Canal +. Voir la partie2 de l'émission à partir de 27 mn.

http://www.canalplus.fr/c-infos-documentaires/pid3354-dimanche.html?vid=376041

[PN407]

parce qu'avant, il n'y avait pas de problème ! C'est vraiment une honte achevée ce texte !! L'Etat fédéral américain se déshonore de ne pas intervenir contre cette mauvaise foi incroyable !!

questions :

Ils vont acheter des trains Siemens, AEG at autres trusts allemands ayant fondé le III° Reich ?

ou Mitsubishi, Hitachi et autres groupes japonais qui leur ont cassé la gueule à Pearl Harbour ??

1) Le texte, s'il est signé par le gouverneur Schwarzenegger, deviendra applicable, mais aussi attaquable en justice (si c'est jugé opportun par une entité qui veut gagner un contrat)

2) Les USA sont une nation fédérale. Le gouvernement fédéral ne pourrait intervenir (en justice contre l'Etat de Californie, pas par interdiction) que s'il estimait que le texte californien était non conforme à la constitution des Etats-Unis, car empiétant sur un domaine défini comme fédéral (la constitution des USA explicite ce qui est fédéral, le reste ne l'est pas)

3) Si les constructeurs de matériel roulant (ou étudieurs / réalisateurs d'infras, de télécoms, de services commerciaux etc) ne sont pas en consortium avec les transporteurs ferroviaires historiques ou leurs filiales, ils ne sont pas touchés par la loi, et n'ont donc pas à fournir de déclaration de participation ou non à la déportation

Pendant les travaux parlementaires de Californie, il a clairement été dit :

1) que la Californie voulait un réseau à GV (elle a voté des crédits pour çà

2) qu'il y avait nécessairement appel pour certains domaines (ceux où les USA s'estiment incompétents) à des savoir-faire étrangers

3) que 3 réseaux étrangers au moins, clairement compétents en GV, posaient question (et pas seulement la SNCF citée par M Blumenfeld) : DB, SNCF et sociétés issues des JR

Modifié 12 septembre 2010 par PN407

[Invité]

1) Le texte, s'il est signé par le gouverneur Schwarzenegger, deviendra applicable, mais aussi attaquable en justice (si c'est jugé opportun par une entité qui veut gagner un contrat)

...

Ouf, avec le gouverneur Scharzenegger, la SNCF ne risque rien car il suffira de lui rappeler ses souvenirs d' enfant battu en Autricche supportant un père au passé nazi:

Gustav Schwarzenegger ne pratique plus le catholicisme car il adhère au parti nazi et à sa branche paramilitaire, la Sturmabteilung(SA), après l'Anschluss en 1938^[5],[6]. Les parents d'Arnold se marient le 20 octobre 1945, alors que Gustav a 38 ans et Aurelia 23. En 1947, son père est autorisé à devenir commissaire de police car il n'a pas commis de crime de guerre^[7].

http://fr.wikipedia...._Schwarzenegger

Pour rappel, Schwarzenegger est venu incognito tester le TGV-Est sur les recommandations de sa fille; l'hôte de l'Elysée a d'ailleurs très mal pris de passer arpès le train...

Modifié 12 septembre 2010 par 2D2

[AnMo]

Et ça continue encore et encore, et c'est que le début.

http://www.google.co...d4xdF43ucIfpX8g

Ca donne envie de vomir à ce point d'acharnement contre les européens.

Vive (Abat) la Chine.

Modifié 13 septembre 2010 par AnMo

[PN407]

Et ça continue encore et encore, et c'est que le début.

http://www.google.co...d4xdF43ucIfpX8g

Ca donne envie de vomir à ce point d'acharnement contre les européens.

Vive (Abat) la Chine.

L'Autorité de la Grande Vitesse Ferroviaire californienne a passé 8 accords de coopération avec des ministères de pays étrangers : 5 de ces pays sont européens (Allemagne, Belgique, Espagne, France, Italie), 3 sont asiatiques (République populaire de Chine, République de Corée, Japon). On ne peut pas à mon avis dire qu'il y a acharnement anti-européen. Le motif de cette collection d'accords dans le monde entier de la GV est clairement indiqué sur le site de la CHSRA :

"Partnerships

As part of California's commitment to bring the most cost-effective and technologically advanced transportation system possible to the Golden State, the California High-Speed Rail Authority has partnered with a variety of entities throughout the world, as well as with regional agencies within California, resulting in an unprecedented collection of shared knowledge by experts in high-speed train planning, construction and operations.

This expertise includes information on design, technical standards, procurement methods, funding options, operation and maintenance of high-speed rail transportation systems, as well as help in the preparation of technical studies, Environmental Impact Statements and reports and more. These partnerships will help focus and align local, regional and state goals in a collaborative process.

California is not building its high-speed train system alone, but with the benefit of the expertise of those around the world who have decades of experience with high-speed rail."

"Le résultat des partenariats est une collection sans équivalent de connaissances partagées par des experts en planification, exploitation et construction Grande Vitesse

La Californie ne construit pas son réseau ferroviaire à grande vitesse toute seule, elle bénéficie de l'expertise de ceux qui dans le monde entier ont des dizaines d'années d'expérience en grande vitesse forroviaire".

L'appel à l'aide étrangère (dont celle de la RPC) pour la construction fait donc partie de la méthode même du processus californien (voir les nombreux PV de réunions d'information techniques, accessibles au public). L'appel au financement chinois correspond bien à la situation actuelle générale des USA face à la Chine, mais il y a beaucoup de présidents de régions ou maires de grande villes françaises (et leurs équivalents étrangers) qui lancent ce genre d'appel à investir chez eux. Leurs électeurs les attendent tous sur ce sujet.

Pour ce qui est de la République Populaire de Chine, elle n'est plus un pays intelllectuellement et internationalement "endormi", c'est comme çà. Même si elle reste globalement pauvre et pleine de problèmes à résoudre, on y étudie beaucoup, on y travaille beaucoup, avec l'aide de nombreuses entreprises et universités étrangères. La concurrence sur les projets internationaux n'est plus seulement entre occidentaux. Vers les années 1970, c'était le Japon qui était supposé dévorer le monde entier, on dit aujourd'hui que c'est un pays de vieux en stagnation économique. A mon avis, les occidentaux ne partent pas perdants dans les compétitions industrielles, s'ils savent s'adapter à la nouvelle situation, qui en plus n'est pas stabilisée, donc le "jeu" nest pas du tout fermé et "cuit" d'avance.

Modifié 13 septembre 2010 par PN407

[VSG]

Tous les trains de déportés raciaux sont bien partis à l'heure et sans problème du Bourget-Drancy, même le lendemain de la libération de Paris, alors que dans le même temps, les résistants interceptaient des trains de « SS » qui quittaient Paris.

Voir les pièces jointes : lettre ouverte et article de LVDR).

C'est ce que ne comprennent pas les associations juives, comme celle de K.W. Schaechter.

Tout découle du procès Papon en 1998, qui a déclaré aux juges : « j'étais dans la même situation du chef de gare qui expédiait les trains ».

Modifié 13 septembre 2010 par VSG

[Invité 5121]

la lettre a ceci d'intéressant qu'elle met en cause la direction de la SNCF. On sait bien que les directions étaient et sont toujours nommées par le gouvernement. Ce n'est pas un scoupe. Je ne sais pas qui était directeur de la SNCF pendant la guerre. Etait-ce un collabo, était-il contraint à des actions réprouvées ? En tous cas, rien n'est lisse. Chapelon a pu exprimer son admiration pour l'ordre régnant à cette époque, en même temps, Lang n'a pas pu échapper à la déportaton malgré les efforts de ses chefs.

il est facile de juger cette période depuis la Californie. Trop facile quand on sait la ségérgation raciale et les émeutes des noirs à LA pendant lesquelles ces gens-là (je parle de Blumenfeld et consorts) ne sont certainement pas intervenus ...

Pour le reste, l' affirmation qu'existent des documents SNCF visant à vider les camps est très très affaiblie par celle de l'existence de charnier de personnes neutres ou alliées retenues dans des endroits secrets plusieurs années après la fin de la guerre, puis disparues .

[Invité 5121]

Tous les trains de déportés raciaux sont bien partis à l'heure et sans problème du Bourget-Drancy, même le lendemain de la libération de Paris, alors que dans le même temps, les résistants interceptaient des trains de « SS » qui quittaient Paris.

ce parallèle suggère que la Résistance approuvait en quelque sorte la déportation des Juifs !!!

Comment ignorer que les trains de déportés avaient pour les SS la plus haute priorité, même supérieure à leurs propres trains, et que l'encadrement de ces trains était bien plus massif que celui des trains de munitions ??? Personne ne pouvait se frotter à une soldatesque aussi nombreuse et armée jusqu'aux dents. cartonrouge

[VSG]

Non, les trains partant du Bourget-Drancy avaient pour escorte la gendarmerie française jusqu'à la frontière.

Pour cela, il faut lire les actes du colloque organisé par le président Gallois, qui avait eu lieu en 2000, publié chez PUF par l'Association pour l'histoire des chemins de fer en France sous le titre « Une entreprise publique dans la guerre : la SNCF 1939 — 1945 », ainsi que le magazine « Historail » n° 43 janvier 2008, dossier SNCF et déportation écrit essentiellement par Georges Ribeill (il défend la SNCF et les cheminots, mais sans complaisance).

Quand on rentre dans les détails, on se pose des questions.

Je pense que l'opinion publique de l'époque se désintéressait du sort des juifs, ça ne veut pas dire qu'elle approuvait.

Concernant le paragraphe " il faut vider les camps" dans la lettre ouverte de Schaechter, ce n'est pas clair.

Modifié 14 septembre 2010 par VSG

[Invité 5121]

source :

http://www.unlivredusouvenir.fr/camps-francais.html

Drancy était gardé, dirigé et administré par les autorités françaises : préfecture de police, avec, sous ses ordres, des effectifs de la gendarmerie et de la préfecture de la Seine pour le matériel, le ravitaillement et la surveillance médicale1. A l’extérieur, il était gardé par les gendarmes français. Le commandant français du camp était nommé par la préfecture de police. Le fonctionnement du camp était placé sous le contrôle du Service des affaires juives de la Gestapo, qui prononçait les internements et les libérations. Un commandement allemand contrôlait le commandement français : Dannecker jusqu’au 16 juillet 1942, puis Röthke jusqu’en juillet 1943, puis enfin Aloïs Brunner. Avec l’arrivée de Brunner, chargé d’accélérer les déportations, l’administration française du camp a été relevée de ses fonctions, mais elle a continué d’assurer la garde extérieure.

...

Les deux premiers convois de déportation, du 27 mars et du 5 juin 1942, sont passés par le camp de Compiègne, créé le 12 décembre 1941. Puis, à partir du troisième convoi, le 22 juin 1942, les trains partaient directement de Drancy, via la gare du Bourget puis celle de Bobigny à partir du 18 juillet 1943. Le dernier convoi vers Auschwitz est parti de Drancy le 31 juillet 1944.

Le dernier convoi de Drancy est parti le 17 août 1944. Alors que Paris était presque libéré, Aloïs Brunner voulait faire partir un grand convoi. Le chef de gare de Bobigny a déclaré qu’il n’avait pas de matériel, après avoir garé les wagons en rase campagne. Le grand convoi ne partira pas. Brunner a cependant obtenu un train, avec batterie de DCA, pour organiser sa retraite et celle de ses troupes. L’un des trois wagons a encore emporté 51 déportés juifs, des résistants et des otages, déportés vers Buchenwald.

Le camp a été libéré le 18 août 1944 : il y avait 1 386 internés, 917 hommes et 469 femmes, dont 64 enfants.

[aldo500]

Les Americains n'ont pourtant pas craché sur le savoir-faire de Werner von Braun ni sur pas mal de criminels de guerre dans leur lutte contre le communisme.

Quant à Guantanamo, Hitler aurait pu le faire.

Ca ne m'empêche pas d'avoir un mac mais si on se lance tous dans ce genre d'argument pour des boycott, il y en aura qui seront plus mal que d'autres pour leurs exportations.

L'hypocrisie Américaine se retrouve dans tous les domaines., Ce sont des puritains très dangereux, ces gugusses.

J'sais pas pourquoi, mais j'les aime pas.

[Invité Gnafron 1er]

. Cela me permet aussi de prendre du recul vis à vis de cette soit disant écologie moderne.

Gnafron 1er , Roi du Boukistan , a depuis longtemps renvoyé les écolos dans les cavernes avec la graisse de mamouth pour se chauffer.....

Bref , il (et ils ) nous gonflent .

On ne réécrira pas cette histoire .On tâchera juste d'éviter qu'elle se reproduise .

Quand , il monte une liste électorale , il demande le pédigré de chaque candidat pour s'assurer que l'un ancêtre des candidats n'a pas été collabo .

Faut arrêter d'être con !

Ces gens m'emmerdent au plus haut point...........

De Gaulle s'est évertué longtemps à expliquer pourquoi , il a voulu arrêter les épurations....afin de remettre le pays au boulot .Car beaucoup corporations , d'entreprises avaient collaboré ,volontairement ou non ,de prêt ou de loin . Donc , il estimait que le pays pour se relever avait besoin de toutes les têtes et de tous les bras ! C'était à l'époque qui fallait contester cela et non 65 ans après !

Mais facile aujourd'hui de salir, mais à l'époque ??????

Modifié 14 septembre 2010 par Gnafron 1er

[Invité Gnafron 1er]

parce qu'avant, il n'y avait pas de problème ! C'est vraiment une honte achevée ce texte !! L'Etat fédéral américain se déshonore de ne pas intervenir contre cette mauvaise foi incroyable !!

questions :

Ils vont acheter des trains Siemens, AEG at autres trusts allemands ayant fondé le III° Reich ?

ou Mitsubishi, Hitachi et autres groupes japonais qui leur ont cassé la gueule à Pearl Harbour ??

Sauf que cela a permi aux américains de lançer la mode des champignonières à ciel ouvert : Hiroshima et Nagasaki .Donc , des travaux pratiques , grandeur nature......

J'sais pas pourquoi, mais j'les aime pas.

okok

Modifié 14 septembre 2010 par Gnafron 1er

[Invité Gnafron 1er]

Juste un rappel :

"Créée en France, par une loi de Vichy en date du 29 novembre 1941, l'UGIF (l'Union générale des Israélites de France) est un « Etablissement public autonome ». Etablissement public, il est presqu'un Etat dans l'Etat, mais il offre aussi cette particularité notable, inscrite dans l'article 2 de la loi. « Tous les Juifs domiciliés ou résidant en France sont obligatoirement affiliés » à l'UGIF.

Son conseil d'administration, choisi parmi les Juifs de nationalité française, est désigné par le Commissaire général aux Questions juives.Cet organisation était opposée à toute action illégale ."

Donc , quand on parle de cette période , il faut tout intégrer !