[GPSO - LGV Bordeaux - Toulouse et Bordeaux - Espagne] Sujet Officiel

[CRL COOL]

http://www.20minutes.fr/ledirect/856176/bordeaux-trace-valide-reste-financer-equipements

(...) le passage vers Auvillar se fera à l'air libre, avec une partie en tunnel, et à Agen le tunnel a été retenu, si le surcoût de 80 millions d'euros est financé. Au Pays Basque les derniers points qui posaient problème ont aussi été résolus. Mais les élus de cette région venus manifester, remettent en cause la LGV même, pensant que les gains de temps et le trafic ne seront pas ceux annoncés. (...)

[kerguel]

Une analyse d'Anne Rousseau journaliste spécialiste transports à Challenges, sur l'intérêt du TGV Bordeaux Espagne.

TGV basque: les questions sans réponse

TGV basque: les questions sans réponse

Il y a quelques jours, RFF a publié le

tracé des prochaines lignes à grande vitesse du sud-ouest Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne.

Si la ligne Bordeaux-Toulouse fait l’unanimité, la ligne Bordeaux-Espagne, elle, passe par le pays basque. Or, il y existe une très forte opposition au TGV, étonnante parce qu’unique en France, pays de la grande vitesse superstar.

Pour être tout à fait honnête, je ne m’étais pas beaucoup intéressée à la question, présumant que les basques étant basques, ils avaient juste envie de rester tranquilles entre eux, sans qu’on vienne les ennuyer à poser des voies de chemin de fer en plein dans leurs paysages (et leurs frontons où ils jouent à la pelote). Je soupçonnais aussi les routiers et les compagnies aériennes de les manipuler en douce, de façon à sauver leurs parts de marché.

J'aurais dû me méfier.

Le très puissant lobby pro-TGV, mené par les maires de Bordeaux, de Bayonne et de Biarritz, le président de la région Aquitaine, ainsi que les chambres de commerce et d’industrie, peine à convaincre tout à fait la population de la pertinence de cette ligne nouvelle. Même si le site consacré au dossier est très bien fait.

Ils peinent d'autant plus que les anti-TGV ne sont pas vraiment des alternatifs, des indépendantistes ou des écolos. Parmi eux, on compte Michèle Alliot-Marie, maire de Saint-Jean-de-Luz, toutes les communautés de communes traversées par la future ligne, et l'étonnant « Cercle de Burrunz », une association qui réunit des universitaires, des économistes, des banquiers et des entrepreneurs, et qui est présidée par le fondateur de Tocqueville Finances, Jean-Philippe Larramendy. Or, les questions posées par le Cercle de Burrunz ne sont pas absurdes :

- Au sud de Dax, la ligne à grande vitesse servira plutôt au fret venant d'Espagne. Le fret ferroviaire, qui transporte toujours moins de marchandises, a-t-il besoin d’une nouvelle ligne, d'autant plus qu'il en existe déjà une ?

- De l’autre côté de la frontière, l’Espagne est censée construire une ligne à grande vitesse elle aussi, pour la raccorder à la ligne française. Mais d’une part, l’Espagne, qui a un léger problème de dette, n’est pas très pressée de le faire, et d’autre part, son projet serait plutôt une ligne voyageurs, et non une ligne dédiée au fret. Il y a donc une certaine incohérence dans ce projet commun. Pourquoi la ligne Bordeaux-Espagne n'est-elle pas un projet mené en commun par les deux pays?

- Pourquoi la rentabilité économique de cette ligne n’a-t-elle pas été calculée, comme l'affirme le Cercle de Burrunz ? Si elle l’a été, pourquoi est-elle tenue confidentielle ?

Si quelqu’un a des réponses à ces questions, mes colonnes lui sont (grand) ouvertes.

[ppascal]

Pour la partie Bordeaux-Toulouse du projet, on peut quand même se demander quelle va être la rentabilité réelle du projet. Dans un pays annoncé en faillite est-il raisonnable de lancer des projets de ce genre qui fleurent bon la fuite en avant?

L'interêt à moyen terme est quand même quasi exclusivement de mettre Toulouse à 3h de Paris au prix d'un investissement de plus de 7milliard d'euros (dans ce prix annoncé il y a-t-il aussi la branche vers l'Espagne?).

Pour cette branche il y a des problèmes d'insertion quand même importants. La décision de creer la gare bis d'Agen près du péage autoroutier, d'un interêt douteux vu qu'il faut inserer la ligne dans une agglomeration étendue avec pas mal de villages et de zones pavillonaires impactées, ne permet pas de correspondances avec la ligne classique (un raccordement en Y a l'ouest de l'aglomeration a inserer dans une zone là aussi pas mal habitée avec un franchissement parait assez délirant. On parle de finalement assez peu de trains s'arrêtant dans l'agglomeration. Cela fait quand même beaucoup de nuisances pour un gain de temps de 30 minutes vers Paris pour peu de trains par jour. Maintenant on parle d'une insertion délirante avec 1 ou 2 tunnels long et un double franchissement en viaduc d'une boucle de la Garonne.

La desserte choisie pour Montauban ne permet pas non plus de relever des correspondances avec les TER et snobe les passager potentiels de la partie sud de la ligne classique Paris-Limoges-Toulouse qui auraient pu choisir le transit par Montauban et Bordeaux.

En fait les riverains voient la dégradation continue de la ligne classique sur laquelle très peu d'investissement a été consenti. Le service unique mis en place a un peu plus exarcerbé le mécontentement des clients. Finalement la ligne classique est très bien tracée à part quelques points singuliers qui pourraient être traités par des rectifications ponctuelles de tracée. Le cantonnement aussi pourrait être amélioré pour augmenter le débit et la multitude de passages à niveau supprimés (avec 7 milliard d'euros on doit pouvoir en supprimer pas mal de passages à niveau). La pillule de nous expliquer que la ligne est saturée est un peu grosse à avaler, et surtout pour preserver l'avenir du fret vu le nombre de circulations qu'il reste.

En conclusion, vu ce qui est recherché (creer une relation rapide Paris Toulouse sans desservir les villes intermediaires pour ne pas perdre de temps), la solution la plus efficace était de couper au plus court à travers les coteaux de gascogne sans impacter la vallée de la Garonne où la population est dense. La population a quand même des doutes plus que légitimes sur la ration avantages/inconvenients de ce projet.

[Invité 5121]

si on laissait parler les Toulousains ? depuis des années, ils rêvent de ne plus être obligés de se farcir Blagnac au petit matin. Toulouse est réputée ville à taille humaine, justement la gare en centre ville est accessible facilement pour la plupart des habitants. Encore faut-il un temps de trajet valable, que ce soit pour Bordeaux ou pour Paris.

à voir la réaction de ses élus, la population dont tu parles a plutôt l'air d'être très favorable au projet, à part bien sûr ceux qui seront sur son tracé. Si on veut couler le projet on écoute ceux-là, si on veut qu'il passe ... les autres !

On a fait moins de grimaces pour réaliser la route de l'A-380 !

[ppascal]

Je suis bien d'accord avec toi. L'intêret est manifeste pour les Toulousains, il est nettement discutable pour les habitants des zones entre Bordeaux et Toulouse. La population est dense sur les rives de la Garonne et devient tout de suite plus diffuse dès que l'on s'en éloigne. Et si on vise purement le temps de parcours Bordeaux-Toulouse, il faut aller tout droit par les coteaux de Gascogne.

La Route de l'A380 a soigneusement évité les zones densément peuplée et ne passe pas par là.

Comme nuisance ce sont quelques convois exceptionnels qui circulent de nuit, et je pense que vu la contribution des ces avions à notre commerce extérieur et au dynamisme economique de Toulouse elle sera amortie bien plus vite que la LGV.

Je précise que je ne suis pas contre le TGV, ni le progrès en général, mais j'ai du mal à comprendre ce projet. Le parti pris de faire des gares-bis ailleurs que à des croisement avec les lignes classiques démontre que la desserte locale n'est pas le but recherché. Pourquoi ce qui était bon pour Reims ne le serait ni pour Agen, ni pour Montauban. Il y a des solutions avec des réemplois de lignes existantes pour permettre une articulation du TER sur le réseau TGV. Expliquer aux populations que il faudra des ruptures de charge pour les correspondances revient à les faire aller à la gare TGV en voiture ou d'aller en TER à Bordeaux pour prendre le TGV.

Vu le montant d'investissement c'est dommage, et cela aurait surement provoqué moins de levée de boucliers aussi.

[nicopasta]

Pour la partie Bordeaux-Toulouse du projet, on peut quand même se demander quelle va être la rentabilité réelle du projet. Dans un pays annoncé en faillite est-il raisonnable de lancer des projets de ce genre qui fleurent bon la fuite en avant?

L'interêt à moyen terme est quand même quasi exclusivement de mettre Toulouse à 3h de Paris au prix d'un investissement de plus de 7milliard d'euros (dans ce prix annoncé il y a-t-il aussi la branche vers l'Espagne?).

Et non, pas seulement, tu fais parti de ceux qui ne regardent que de ou vers Paris.

Il y a également un gain de temps pour les relations entre Toulouse et le Pays Basque (en passant par Mont de Marsan et Dax, trajet très long et compliqué à faire actuellement), ainsi qu'entre Bordeaux et la Méditerranée.

Pour le fait de ne pas faire de LGV car le pays serait en "faillite", on fait quoi ? On annule tous les projets qui ont déjà couté des millions d'étude ? On fout encore plus de monde au chômage, et on se regarde à ne rien faire ?

Ou bien on investit pour terminer ses projets et éviter de plonger encore plus le pays en faillite justement ?

Pour cette branche il y a des problèmes d'insertion quand même importants. La décision de creer la gare bis d'Agen près du péage autoroutier, d'un interêt douteux vu qu'il faut inserer la ligne dans une agglomeration étendue avec pas mal de villages et de zones pavillonaires impactées, ne permet pas de correspondances avec la ligne classique (un raccordement en Y a l'ouest de l'aglomeration a inserer dans une zone là aussi pas mal habitée avec un franchissement parait assez délirant. On parle de finalement assez peu de trains s'arrêtant dans l'agglomeration. Cela fait quand même beaucoup de nuisances pour un gain de temps de 30 minutes vers Paris pour peu de trains par jour. Maintenant on parle d'une insertion délirante avec 1 ou 2 tunnels long et un double franchissement en viaduc d'une boucle de la Garonne.

Là je suis d'accord que le choix de Brax pour la gare nouvelle d'Agen est une erreur, il aurait été bien plus profitable de la placer à Layrac, au croisement de la ligne Agen - Auch, et d'en profiter pour réouvrir cette dernière au trafic voyageur, afin de pouvoir assurer des correspondances vers Auch (Astaffort, Lectoure et Fleurance).

D'après RFF il y aura 23 TGV par sens qui s'arrêteront à Agen, ce qui n'est pas rien quand même.

La desserte choisie pour Montauban ne permet pas non plus de relever des correspondances avec les TER et snobe les passager potentiels de la partie sud de la ligne classique Paris-Limoges-Toulouse qui auraient pu choisir le transit par Montauban et Bordeaux.

La gare nouvelle de Montauban sera placée à l'intersection de la ligne classique Montauban - Toulouse et une gare sera créée pour assurer une correspondance vers Toulouse dans un sens et Montauban et Cahors. Où est le problème ?

Et puis pour ceux qui sont au dessus de Cahors (y compris Cahors à mon avis), il vaudra mieux prendre les TGV qui passeront par la LGV Poitiers - Limoges.

En fait les riverains voient la dégradation continue de la ligne classique sur laquelle très peu d'investissement a été consenti. Le service unique mis en place a un peu plus exarcerbé le mécontentement des clients. Finalement la ligne classique est très bien tracée à part quelques points singuliers qui pourraient être traités par des rectifications ponctuelles de tracée. Le cantonnement aussi pourrait être amélioré pour augmenter le débit et la multitude de passages à niveau supprimés (avec 7 milliard d'euros on doit pouvoir en supprimer pas mal de passages à niveau). La pillule de nous expliquer que la ligne est saturée est un peu grosse à avaler, et surtout pour preserver l'avenir du fret vu le nombre de circulations qu'il reste.

Il est vrai que la ligne classique est mal foutue, entre Montauban et Langon, on bascule 50 fois entre BAPR et BAL, il serait beaucoup plus simple et fluide de tout mettre en BAL, surtout que ça ne demanderait pas des travaux énorme (il n'y a au final pas tant de cantons que ça à créer). Il serait également très utile de mettre Bordeaux - Langon en IPCS...

En conclusion, vu ce qui est recherché (creer une relation rapide Paris Toulouse sans desservir les villes intermediaires pour ne pas perdre de temps), la solution la plus efficace était de couper au plus court à travers les coteaux de gascogne sans impacter la vallée de la Garonne où la population est dense. La population a quand même des doutes plus que légitimes sur la ration avantages/inconvenients de ce projet.

En conclusion : qui est-tu pour parler au nom de la population ?

Il est clair qu'une LGV ne peut pas contenter tout le monde, mais là au vu du nombre de réunion qui ont eus lieu, le projet a assez perdu de temps comme ça

[nicopasta]

Le gouvernement approuve les LGV Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne

Par contre, maintenant que le tracé est choisi et validé, pourquoi attendre 5 ans et demi pour commencer les travaux ? Que de temps perdu !! cartonrouge

[Cyril83]

Par contre, maintenant que le tracé est choisi et validé, pourquoi attendre 5 ans et demi pour commencer les travaux ? Que de temps perdu !!

L'article donne les explications :

- le financement n'est pas bouclé (on risque d'en entendre à nouveau parler...) ;

- la procédure de déclaration d'utilité publique doit être réalisée pour permettre les expropriations ;

- il faut probablement attribuer le marché (sous quelle forme ? PPP ?) à une entreprise de travaux ;

- et après cela, il y aura encore quelques études préalables à réaliser avant de commencer les travaux.

[dyonisos]

Le gouvernement approuve les LGV Bordeaux-Toulouse et Bordeaux-Espagne

Par contre, maintenant que le tracé est choisi et validé, pourquoi attendre 5 ans et demi pour commencer les travaux ? Que de temps perdu !!

Si tu veux le dépot de bilan de RFF et la fermeture du RFN dans deux ans, pas de souci... Déjà, en 2017, on va voir ce que RFF va se prendre dans les gencives en non-revenu privatisé sur Tours-Bordeaux... :Smiley_41:

[ADC01]

MAM menace de saisir la justice.

Voir l'article:http://www.sudouest....-686290-731.php

Modifié 12 avril 2012 par ADC01

[Cyril83]

"Cette lettre est révélatrice du peu de cas que les agents de RFF et certains hauts fonctionnaires font du fonctionnement des institutions républicaines, de la légitimité des ministres, de l'avis des élus locaux, de l'argent public et des études commandées par l'Etat lui-même."

De la part de MAM, fournisseur officiel de Ben Ali, ces grands principes sonnent un peu faux.

[Pascal 45]

Economie : à qui profite la LGV ?

" Vrai-faux sur l'impact de la LGV : quels effets économiques attendre de la grande vitesse ferroviaire ?

Entre sciences et croyances, les débats qui opposent partisans des projets de ligne à grande vitesse et les défenseurs de l'utilisation des lignes existantes ne sont pas épuisés.

Ils font notamment toujours rage en Aquitaine et Midi-Pyrénées, où le Grand Projet du Sud-Ouest (GPSO), à savoir les prolongements de la ligne à grande vitesse au-delà de Bordeaux vers Toulouse et Hendaye, reste aujourd'hui suspendu aux décisions gouvernementales, notamment en raison de son coût ... ".

-20120916-[zone_info]"]http://www.sudouest.fr/2012/09/16/la-grande-vitesse-profite-d-abord-aux-metropoles-822354-731.php#xtor=EPR-260-[Newsletter]-20120916-[zone_info]

[kerguel]

François Hollande en visite en Aquitaine aujourd'hui et une annonce sur le projet de LGV :

Projet LGV Bordeaux-Toulouse confirmé

Le président François Hollande a confirmé jeudi la réalisation de la ligne ferroviaire à grande vitesse au delà de Bordeaux, qui figurait parmi les grands projets d'infrastructures de transport remis en cause par le gouvernement au nom du réalisme budgétaire.

Côté financement, il y a suffisamment de réserves dans le coffre fort ? :Smiley_41:

[capelanbrest]

François Hollande en visite en Aquitaine aujourd'hui et une annonce sur le projet de LGV :

Projet LGV Bordeaux-Toulouse confirmé

Le président François Hollande a confirmé jeudi la réalisation de la ligne ferroviaire à grande vitesse au delà de Bordeaux, qui figurait parmi les grands projets d'infrastructures de transport remis en cause par le gouvernement au nom du réalisme budgétaire.

Côté financement, il y a suffisamment de réserves dans le coffre fort ?

Ce qui est encore plus incroyable c 'est cette capacité qu'à le gouvernement actuel à dire on fait...puis quelques temps plus tard on ne fait pas...et inversement de dire on ne fait pas, puis quelques temps plus tard, au final, on fait....

ça manque de clairvoyance tout ça, d'anticipation, de cohérence...et c 'est pour tout les sujets ainsi.....

C'est juste une aparté....mais il serait temps de réfléchir avant d'annoncer quoi que ce soit.....

je vais finir par rejoindre ceux qui disent que l'on navigue à vue depuis 8 mois.... :Smiley_16:

[Inharime]

Ce qui est encore plus incroyable c 'est cette capacité qu'à le gouvernement actuel à dire on fait...puis quelques temps plus tard on ne fait pas...et inversement de dire on ne fait pas, puis quelques temps plus tard, au final, on fait....

ça manque de clairvoyance tout ça, d'anticipation, de cohérence...et c 'est pour tout les sujets ainsi.....

C'est juste une aparté....mais il serait temps de réfléchir avant d'annoncer quoi que ce soit.....

je vais finir par rejoindre ceux qui disent que l'on navigue à vue depuis 8 mois....

C'est vrai qu'avec le précédent gouvernement on savait où on allait.

Une liste de projets tous plus mirifiques les uns que les autres mais au financement largement sous estimé (le Grand Paris) ou même sans financement du tout (les LGV) et avec des échéances de réalisation totalement irréalistes.

Quand aux travaux en cours on sait que leur exécution sous forme de partenariat public privé va assurer une rente en or à leurs réalisateurs mais ne contribuera pas à faire baisser les prix pour les voyageurs.

Avec sa prudence habituelle Hollande a déclaré que le prolongement Bordeaux - Toulouse se ferait mais sans fixer de date. Peut on lui reprocher sa franchise ou doit on continuer avec l'esbroufe permanente de son prédécesseur?

[Invité 5121]

Avec sa prudence habituelle Hollande a déclaré que le prolongement Bordeaux - Toulouse se ferait mais sans fixer de date. Peut on lui reprocher sa franchise ou doit on continuer avec l'esbroufe permanente de son prédécesseur?

sa franchise non, mais de ne pas prendre les mesures fiscales qui permettraient la relance, en particulier par de grands travaux, oui !

[aldo500]

sa franchise non, mais de ne pas prendre les mesures fiscales qui permettraient la relance, en particulier par de grands travaux, oui !

Mesures fiscales = plus de rigueur = moins de relance.

[Invité 5121]

Mesures fiscales = plus de rigueur = moins de relance.

ça dépend sur qui sont les mesures fiscales, mais bon, j'arrête là, je vais encore me faire engueuler ....

[Foudetrains]

Le tracé «bis» de la LGV à Layrac n'est pas retenu

http://www.ladepeche.fr/article/2013/02/22/1567298-le-trace-bis-de-la-lgv-a-layrac-n-est-pas-retenu.html

[Pascal 45]

Landes sans LGV : un mal ou un bien ?

Si le projet de LGV entre Bordeaux et Hendaye était repoussé aux calendes grecques, ce serait une catastrophe pour certains, les grands élus notamment, mais un bienfait pour d’autres ...

à lire ici :

http://www.sudouest.fr/2013/04/11/landes-sans-lgv-un-mal-ou-un-bien-1021426-637.php

[coco2]

Bonjour

Une fois les lgv tours Bordeaux et Bordeaux Toulouse terminées est ce qu on pourrait imaginer des TGV Paris Perpignan ou Paris Barcelone via Toulouse pour desaturer la lgv sud est ?

Bonne journee

[fabrice]

http://fr.news.yahoo.com/un-ex-collaborateur-de-christine-lagarde-accus%C3%A9-d-avoir-fait-%C3%A9loigner-le-tgv-de-son-jardin-132727444.html

François-Gilles Egretier a été mis en examen suite à la modification du tracé de la future ligne TGV reliant Bordeaux à l'Espagne, qui évite désormais sa propriété, contrairement au précédent.

Un ex-conseiller du ministère de l’Économie et des Finances du gouvernement Fillon, a été mis en examen pour prise illégale d’intérêts, soupçonné d’avoir pesé pour détourner le tracé d’une ligne LGV traversant une propriété familiale dans les Landes, a-t-on appris mardi auprès de l’avocat de l’association plaignante,confirmant une information de Sud Ouest.

..................

[eric_p]

Pays basque : achat groupé contre la LGV

Pour faire barrage à la construction d’une ligne à grande vitesse traversant le Pays basque, 494 personnes achètent en indivision 900 m² de terrain.

La suite: http://www.republicain-lorrain.fr/france-monde/2013/06/06/pays-basque-achat-groupe-contre-la-lgv

Modifié 6 juin 2013 par eric_p

[Foudetrains]

Le sort de la LGV se décidera en haut lieu

Jean-Pierre Baillé, maire de Grignols, ne croit plus à la réalisation de la LGV. Mais RFF affirme avoir bouclé son dossier en vue d’une enquête publique.

http://www.sudouest.fr/2013/06/14/le-sort-de-la-lgv-se-decidera-en-haut-lieu-1085053-2808.php

[capelanbrest]

Le sort de la LGV se décidera en haut lieu

Jean-Pierre Baillé, maire de Grignols, ne croit plus à la réalisation de la LGV. Mais RFF affirme avoir bouclé son dossier en vue d’une enquête publique.

http://www.sudouest.fr/2013/06/14/le-sort-de-la-lgv-se-decidera-en-haut-lieu-1085053-2808.php

Encore des petites phrases des ballons de baudruches...dont la PQR se régale...!