[GPSO - LGV Bordeaux - Toulouse et Bordeaux - Espagne] Sujet Officiel

[E.T.G.]

désaccords entrés collectivités: le casse-tête du financement de la ligne:

https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/3175491

[E.T.G.]

Et maintenant, le côté environnemental de la ligne:

https://www.20minutes.fr/societe/3176691-20211122-lgv-bordeaux-toulouse-empreinte-environnementale-gpso-scrutee-loupe

[E.T.G.]

Le conseil départemental de la Gironde accepte de payer pour ses transports ferroviaires locaux mais le refuse à son tour pour le G.P.S.O.:

https://www.20minutes.fr/societe/3178723-20211122-lgv-bordeaux-toulouse-gironde-refuse-tour-financer-gpso-debloque-fond-reseau-ferroviaire-local

[E.T.G.]

Jean-Pierre Farandou monte au créneau:

https://www.sudouest.fr/economie/transports/lgv-vers-toulouse-et-dax-le-patron-de-la-sncf-jean-pierre-farandou-a-fond-pour-la-grande-vitesse-7079282.php

Modifié 24 novembre 2021 par E.T.G.

[TGV_13]

https://france3-regions.francetvinfo.fr/nouvelle-aquitaine/gironde/bordeaux/lgv-bordeaux-toulouse-bordeaux-metropole-dit-oui-mais-le-financement-est-loin-d-etre-boucle-2352262.html

Ça fait les pieds à Hurmic et sa clique d'écolos.

[gpl]

Document intéressant sur les alternatives à  la LGV sur http://www.gpso.fr/note_alternative_lignes_existantesounouvelles.pdf

Où l’on voit que la modernisation à 220km/h de Bordeaux Dax donne des résultats comparables pour moins cher, d’autant que j’imagine les chiffres de la LGV sous évalués comme d’habitude, et probablement le coût alternatif sur évalué. Au moins nous aurions une ligne rajeunie pour acheminer aussi le trafic local, ligne qui périclitera si on construit une LGV. On voit ce qu’il advient de l’entretien des lignes anciennes…

Je ne sais pas si la modernisation inclut la re électrification en 25kv.

 Pour la ligne Bordeaux-Hendaye, un relèvement de vitesse à 220 km/h sur la ligne existante permet d’obtenir jusqu’à Dax un gain proche de celui du projet de lignes nouvelles (gain de 15 mn pour les scénarios de modernisation, contre 20 mn pour une ligne nouvelle) ; l’écart limité est lié aux caractéristiques géométriques de la ligne existante et au choix de mutualisation (tronc commun) des lignes nouvelles avec Bordeaux-Toulouse. Les enjeux capacitaires sont cependant également importants, notamment dans la perspective du développement des trafics transpyrénéens de marchandises.

 

Modifié 27 novembre 2021 par gpl

[TER200]

Il y a 8 heures, gpl a dit :

et probablement le coût alternatif sur évalué

Qu'est-ce qui te fais dire ça ? Tu crois que les chantiers sur une ligne exploitation sont immunisés contre les dépassements de budget ? 🤣

 

Il y a 8 heures, gpl a dit :

Au moins nous aurions une ligne rajeunie pour acheminer aussi le trafic local

et QUID la capacité, notamment dans la tranchée de Talence (tronc commun avec la ligne du Verdon) ?

 

 

PS : en fait, si j'ai bien lu la branche Dax de la LGV coûterait 2,3 milliards (étant entendu que la LGV Bordeaux-Toulouse serait faite de toute façon), soit moins cher que la modernisation de la ligne existante.

Modifié 28 novembre 2021 par TER200

[gpl]

Le 28/11/2021 à 01:00, TER200 a dit :

Qu'est-ce qui te fais dire ça ? Tu crois que les chantiers sur une ligne exploitation sont immunisés contre les dépassements de budget ? 🤣

>parce que ce genre de bilan est fait en général  pour démontrer  qu’il faut faire la lgv. 

 

 

Le 28/11/2021 à 01:00, TER200 a dit :

et QUID la capacité, notamment dans la tranchée de Talence (tronc commun avec la ligne du Verdon) ?

>il me semble que l’amélioration du débit est chiffrée . A vérifier effectivement.

Le 28/11/2021 à 01:00, TER200 a dit :

 

PS : en fait, si j'ai bien lu la branche Dax de la LGV coûterait 2,3 milliards (étant entendu que la LGV Bordeaux-Toulouse serait faite de toute façon), soit moins cher que la modernisation de la ligne existante. 
 

Effectivement je n’avais pas vu cette subtilité . Même à 2.3M, on n’est pas loin du coût de la modernisation avec une infra qui bénéficierait egalement aux TER. 

Il y a encore 20 ans j’étais tout feu tout flamme en faveur des lgv. Quand je vois l’état d’abandon de certaines sections classiques, je me dis que ce n’est peut-être pas la meilleure solution pour 5mn de gain. Sans parler des installations électriques centenaires ( je parle de la caténaire et de son armement… sans mentionner les supports ogives complètement rouillés). J’y passe une fois par mois… Donc il faudra rénover cette section quoi qu’il arrive ! Et comme il n’y a plus d’argent dans les caisses et de l’état ou de la région… on pourrait tirer parti du plus bel alignement francais, avec la plaine d’Alsace peut-être.

Modifié 3 décembre 2021 par gpl

[CedricG]

Le 27/11/2021 à 16:41, gpl a dit :

Je ne sais pas si la modernisation inclut la re électrification en 25kv.

Pour la modernisation de la caténaire, cela passera probablement par l'utilisation de la caténaire CSRR. Pour la tension, il est probable qu'on conservera le 1500 V (même si la CSRR permet le passage ultérieur en 25000V).

Il faut pas oublier que le passage en 25000 V a de gros impacts côté signalisation, à un tel point qu'il faut refaire quasiment toute la signalisation (si celle-ci n'a pas déjà été modernisée récemment)

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu. Perso, je trouve que le 9000 V n'a aucun intérêt car il n'est pas interopérable avec les autres pays. Par contre, le 3000 V pourrait avoir tout son intérêt sur cette ligne... mais il nécessite de modifier le matériel roulant en même temps.

[YBE]

Il y a 2 heures, CedricG a dit :

[…] Il faut pas oublier que le passage en 25000 V a de gros impacts côté signalisation, à un tel point qu'il faut refaire quasiment toute la signalisation (si celle-ci n'a pas déjà été modernisée récemment)

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu. Perso, je trouve que le 9000 V n'a aucun intérêt car il n'est pas interopérable avec les autres pays. Par contre, le 3000 V pourrait avoir tout son intérêt sur cette ligne... mais il nécessite de modifier le matériel roulant en même temps.

La formulation “il ne faut pas oublier” laisserait entendre qu’on est tous sensés savoir. Pour ma part je l’ignorais (l’impact sur la signalisation). Idem pour la R&D sur les 3000 et 9000 volts continus.

[gpl]

Il y a 20 heures, CedricG a dit :

Pour la modernisation de la caténaire, cela passera probablement par l'utilisation de la caténaire CSRR. Pour la tension, il est probable qu'on conservera le 1500 V (même si la CSRR permet le passage ultérieur en 25000V).

Il faut pas oublier que le passage en 25000 V a de gros impacts côté signalisation, à un tel point qu'il faut refaire quasiment toute la signalisation (si celle-ci n'a pas déjà été modernisée récemment)

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu. Perso, je trouve que le 9000 V n'a aucun intérêt car il n'est pas interopérable avec les autres pays. Par contre, le 3000 V pourrait avoir tout son intérêt sur cette ligne... mais il nécessite de modifier le matériel roulant en même temps.

3kv? 🤔😂En dehors de la Maurienne au-delà de St Jean, qui aurait un intérêt d’augmentation de puissance ou réduction des pertes en lignes avec une liaison vers l’Italie déjà existante en 3 kv, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir du 3kv isolé dans les landes sans aucun materiel sncf compatible !

Modifié 13 décembre 2021 par gpl

[Laroche]

Le 12/12/2021 à 21:02, CedricG a dit :

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu.

Pour le 3 kV= pas besoin de R&D, il suffit de traverser une de nos frontières pour en trouver.

Et pour du 9 kV=, quel est l'interet quand on a du 25 kV ?  J'imagine mal de passer du 1,5 kV au 9 kV sans refaire une caténaire à neuf, et qui des engins moteurs ?

 

Modifié 13 décembre 2021 par Laroche

[assouan]

Pendant ce temps-là, d’aucuns prennent position…

LGV Sud-Ouest : la région Nouvelle-Aquitaine vote pour le financement de la ligne à grande vitesse

https://www.google.com/amp/s/www.francebleu.fr/amp/infos/transports/lgv-sud-ouest-la-region-nouvelle-aquitaine-vote-pour-le-financement-de-la-ligne-a-grande-vitesse-1639413456

Modifié 13 décembre 2021 par assouan

[fabrice]

Le 12/12/2021 à 21:02, CedricG a dit :

Pour la modernisation de la caténaire, cela passera probablement par l'utilisation de la caténaire CSRR. Pour la tension, il est probable qu'on conservera le 1500 V (même si la CSRR permet le passage ultérieur en 25000V).

Il faut pas oublier que le passage en 25000 V a de gros impacts côté signalisation, à un tel point qu'il faut refaire quasiment toute la signalisation (si celle-ci n'a pas déjà été modernisée récemment)

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu. Perso, je trouve que le 9000 V n'a aucun intérêt car il n'est pas interopérable avec les autres pays. Par contre, le 3000 V pourrait avoir tout son intérêt sur cette ligne... mais il nécessite de modifier le matériel roulant en même temps.

Pas tellement la signalisation en elle meme, mais plutot tout ce qui concerne le retour traction, a savoir tout les boites reliées au rail

[CedricG]

Pas que. Il y a aussi :

- Remplacement des circuits de voie s'il s'agit de circuits de voie 50 Hz par des UM71 ou ITE
- Remplacement des câbles ZPFU (ou autre type plus ancien) par des ZPAU pour réduire les effets de l'induction.
- Si les centres sont de technlogie S2 et en cas de remaniement des circuits de voie, remplacement par des centres en NS1.

Donc, ça dépend de la ligne, mais il peut y avoir pas mal d'impacts.

[TER200]

Le 13/12/2021 à 17:15, gpl a dit :

3kv? 🤔😂En dehors de la Maurienne au-delà de St Jean, qui aurait un intérêt d’augmentation de puissance ou réduction des pertes en lignes avec une liaison vers l’Italie déjà existante en 3 kv, je ne vois pas trop l’intérêt d’avoir du 3kv isolé dans les landes sans aucun materiel sncf compatible !

Eh bien, plus de puissance disponible, moins de sous-stations et moins de pertes en ligne. C'est valable partout.

Le 13/12/2021 à 21:21, Laroche a dit :

Et pour du 9 kV=, quel est l'interet quand on a du 25 kV ?  J'imagine mal de passer du 1,5 kV au 9 kV sans refaire une caténaire à neuf, et qui des engins moteurs ?

La distance d'isolement serait beaucoup plus faible qu'en 25 kV ca, ce qui pourrait épargner beaucoup de travaux sur les ponts et tunnels.

En terme de compatibilité électromagnétique aussi, ça peut être plus simple car c'est du continu.

[Laroche]

Il y a 9 heures, TER200 a dit :

La distance d'isolement serait beaucoup plus faible qu'en 25 kV ca, ce qui pourrait épargner beaucoup de travaux sur les ponts et tunnels.

En terme de compatibilité électromagnétique aussi, ça peut être plus simple car c'est du continu.

Oui mais tout ça, c'est encore une fois dans le domaine des économies "de bouts de chandelles" (Grande spécialité française)

Quelle est la différence s'il faut reprendre les ouvrages d'art, ce n'est pas les quelques metres cubes de béton qui feront une grande différence, et pour la signalisation, sur une grande partie du réseau électrifié en continu, on est plus proche du grand remplacement que de maintenir en état des installations "hors d'age".

Et quid du cout d'un sous parc moteur adapté et dedié ?

 

[assouan]

Ce n'est toujours pas gagné pour le financement de cette affaire...

 

"GPSO : le Grand Dax vote contre la LGV

L'agglomération du Grand Dax, dans les Landes, a décidé, mardi 14 décembre, de ne pas co-financer le Grand projet ferroviaire du Sud-Ouest (GPSO), qui prévoit de la relier à Bordeaux par une nouvelle ligne à grande vitesse.

(...) La Région Nouvelle-Aquitaine, le départements des Landes, la métropole de Bordeaux et l'agglomération de Mont-de-Marsan ont dit oui au projet, tandis que les départements du Lot-et-Garonne et de la Gironde, et désormais le Grand Dax, se sont déjà prononcés "contre". Les départements des Pyrénées-Atlantiques et les agglomérations d'Agen, de Pau, et du Pays basque doivent voter leur co-financement d'ici la fin de la semaine. (...)"

https://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2021-12-15/gpso-le-grand-dax-vote-contre-la-lgv-898525.html

[TER200]

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

Quelle est la différence s'il faut reprendre les ouvrages d'art

Mais est-ce qu'il faut reprendre les ouvrages ? Peut-être justement que ce gain de place permet de se contenter de réduire l'épaisseur de ballast ou d'ajouter un isolant sur le plafond du tunnel, pour éviter de tout refaire. Tu ne peux pas balayer ces possibilités en trois lignes.

 

Il y a 3 heures, Laroche a dit :

Et quid du cout d'un sous parc moteur adapté et dedié ?

Ça n'a plus l'air très compliqué, avec l'électronique de puissance, d'adapter les engins moteurs pour gérer des tensions différentes.

[Laroche]

il y a 56 minutes, TER200 a dit :

Peut-être justement que ce gain de place permet de se contenter de réduire l'épaisseur de ballast

????  La tendance sur des voies modernes, est plutot à l'augmentation de l'épaisseur de la couche de ballast, mais pourquoi pas, on peut toujours faire de la dentelle. Pas sur que ce soit gagnant coté manintenance

 

il y a 58 minutes, TER200 a dit :

Ça n'a plus l'air très compliqué, avec l'électronique de puissance, d'adapter les engins moteurs pour gérer des tensions différentes.

Bien sur tout est possible, mais cela a un cout, en acquisition / maintenance et gestion de sous parcs.

[gpl]

Il y a 18 heures, TER200 a dit :

Eh bien, plus de puissance disponible, moins de sous-stations et moins de pertes en ligne. C'est valable partout.

La distance d'isolement serait beaucoup plus faible qu'en 25 kV ca, ce qui pourrait épargner beaucoup de travaux sur les ponts et tunnels.

En terme de compatibilité électromagnétique aussi, ça peut être plus simple car c'est du continu.

J’entends bien, mais en Maurienne avec les pentes à 22 pour mille, on a besoin d’evoluer par rapport au 1.5kv de toutes façons - une étude avait montré qu’il fallait passer au 25kv dans la vallée surtout avec le futur tunnel… mais au delà de St Jean il pouvait à la rigueur y avoir l’option du 3kv avec l’Italie toute proche. La gare de Modane doit rester en continu pour y accueillir le matériel italien. On n’a las ces contraintes dans les Landes.

 

[Inujust R.]

Le 15/12/2021 à 15:28, TER200 a dit :

Mais est-ce qu'il faut reprendre les ouvrages ? Peut-être justement que ce gain de place permet de se contenter de réduire l'épaisseur de ballast ou d'ajouter un isolant sur le plafond du tunnel, pour éviter de tout refaire. Tu ne peux pas balayer ces possibilités en trois lignes.

 

Ça n'a plus l'air très compliqué, avec l'électronique de puissance, d'adapter les engins moteurs pour gérer des tensions différentes.

Il faut établir le rapport bénéfice/coût, quel avantages vs quels inconvénients a-t-on a poser une caténaire 25kV sur la ligne des Landes ?

Avantages :

- Caténaire plus simple en terme de maintenance (mais on sait faire ça en 1500v, par exemple Montréjeau-Tarbes).

- Moins de pertes en ligne

- Plus de puissance pour les trains

Inconvénients :

- Ne permet plus l'utilisation de trains mono-courant sur la ligne (ça existe encore).

- N'améliorera pas en soi la performance pour la plupart des trains (l'Aquitaine n'étant pas l'Alsace, nous n'avons pas de matériel en dehors des TGV qui puisse dépasser les 160 km/h et le 1500v est suffisant sur une ligne qui a une déclivité quasi-nulle).

- Ne résoudra pas vraiment le problème des pertes en ligne sans grosse modification du réseau haute tension (la ligne étant alimentée par des lignes en 63kV comme toutes les autres lignes du réseau ex-Midi).

- Demande la modification de la signalisation (ça n'aurait pas été un problème majeur si l'on était en 1980 et qu'on était sur le point de dégager le BAPD qui équipait la ligne, mais là on est sur une installation qui a été mise à jour dans les années 2000).

--

Donc sur ces points le passage en 25kV n'a pas assez d'avantages pour être intéressant (sans compter les fermetures de ligne et le chantier qui serait bordélique à souhait si on ne ferme pas la ligne pendant un an) dans l'immédiat.

Par contre, c'est une idée raisonnable que de faire en sorte que ce qui soit changé puisse être compatible avec une future installation 25kV au fur et à mesure des remplacements et améliorations.

On peut même envisager plus simplement de seulement rectifier les portées à 45m (aucune idée du prix par rapport aux autres solutions) et remplacer les poteaux au fur et à mesure comme cela se fait déjà, pour un coût et une complexité moindre, mais empêchant la possibilité de passer en 25kV.

[TGV_13]

LGV Sud-Ouest : une nouvelle collectivité landaise rejoint le financement

La communauté des communes Maremne Adour Côte Sud (Macs), qui comprend les stations balnéaires de Capbreton et d'Hossegor, s'est prononcée jeudi pour soutenir le projet de ligne ferroviaire à grande vitesse (LGV) Sud-Ouest, dont le financement reste fragilisé par le refus de plusieurs collectivités.

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/lgv-sud-ouest-une-nouvelle-collectivite-landaise-rejoint-le-financement-20220203

[Bauvilla]

Le 15/12/2021 à 20:29, gpl a dit :

J’entends bien, mais en Maurienne avec les pentes à 22 pour mille, on a besoin d’evoluer par rapport au 1.5kv de toutes façons - une étude avait montré qu’il fallait passer au 25kv dans la vallée surtout avec le futur tunnel… mais au delà de St Jean il pouvait à la rigueur y avoir l’option du 3kv avec l’Italie toute proche. La gare de Modane doit rester en continu pour y accueillir le matériel italien. On n’a las ces contraintes dans les Landes.

 

Ça va venir. Mise en double écartement de la ligne classique espagnole en cours sous 3KV

[TGV_13]

C'est finalement la région Nouvelle-Aquitaine qui rajoutera les 225 millions d'euros manquant au projet du GPSO avant un éventuel remboursement de l'Etat.