[GPSO - LGV Bordeaux - Toulouse et Bordeaux - Espagne] Sujet Officiel

[Bauvilla]

Le 12/12/2021 à 21:02, CedricG a dit :

Pour la modernisation de la caténaire, cela passera probablement par l'utilisation de la caténaire CSRR. Pour la tension, il est probable qu'on conservera le 1500 V (même si la CSRR permet le passage ultérieur en 25000V).

Il faut pas oublier que le passage en 25000 V a de gros impacts côté signalisation, à un tel point qu'il faut refaire quasiment toute la signalisation (si celle-ci n'a pas déjà été modernisée récemment)

A noter que la direction technique de SNCF Réseau fait de la R&D actuellement pour proposer des électrifications en 3000 V continu voire même en 9000 V continu. Perso, je trouve que le 9000 V n'a aucun intérêt car il n'est pas interopérable avec les autres pays. Par contre, le 3000 V pourrait avoir tout son intérêt sur cette ligne... mais il nécessite de modifier le matériel roulant en même temps.

Choisir le 3 KV au lieu du 25 Kv serait en effet un moindre mal eu égard aux électrifications des lignes non LGV sous cette tension en Espagne, Italie et Belgique. Toutefois je ne vois pas la SNCF acheter du matériel tritension d'une façon généralisée. En  Espagne toutes les nouvelles électrifications du réseau classique se font en 25 Kv. 

La mise en écartement stardart de la ligne Tarragone - Castellón va s'accompagner de la reélectrification en 25 KV. La mise en 25 Kv de la mise en double écartement de San Sebastian - Irun ne se fera pas du fait du matériel monocourant circulant en écartement ibérique sur ce tronçon.

Il est vrai que RENFE a raté le coche en ne prévoyant pas du matériel récent bicourant (Exemple les TRAXX Série 253) voire tricourant pour interpénétration en France. Les prochains trains de voyageurs série 106 Talgo AVRIL vont être équipés en conséquence. Vous risquez par ailleur d'en voir sur le RFN pour homologation.

En ce qui concerne les marchandises, c´est du côté de Perpignan que vous allez voir les locomotives tricourant de Stadler, Euro 6000  si je ne m'abuse, sous l'egide de Captrain España.

[TGV_13]

Le financement du projet de la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse officiellement bouclé.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/02/19/le-financement-du-projet-de-la-ligne-a-grande-vitesse-bordeaux-toulouse-officiellement-boucle_6114423_3234.html

[Wessstcoast G'z]

Le 27/11/2021 à 16:41, gpl a dit :

Document intéressant sur les alternatives à  la LGV sur http://www.gpso.fr/note_alternative_lignes_existantesounouvelles.pdf

Où l’on voit que la modernisation à 220km/h de Bordeaux Dax donne des résultats comparables pour moins cher, d’autant que j’imagine les chiffres de la LGV sous évalués comme d’habitude, et probablement le coût alternatif sur évalué. Au moins nous aurions une ligne rajeunie pour acheminer aussi le trafic local, ligne qui périclitera si on construit une LGV. On voit ce qu’il advient de l’entretien des lignes anciennes…

Je ne sais pas si la modernisation inclut la re électrification en 25kv.

 Pour la ligne Bordeaux-Hendaye, un relèvement de vitesse à 220 km/h sur la ligne existante permet d’obtenir jusqu’à Dax un gain proche de celui du projet de lignes nouvelles (gain de 15 mn pour les scénarios de modernisation, contre 20 mn pour une ligne nouvelle) ; l’écart limité est lié aux caractéristiques géométriques de la ligne existante et au choix de mutualisation (tronc commun) des lignes nouvelles avec Bordeaux-Toulouse. Les enjeux capacitaires sont cependant également importants, notamment dans la perspective du développement des trafics transpyrénéens de marchandises.

 

Autant même aller directement aux 250km/h en profitant pleinement de la longue ligne droite a travers les Landes... quant à l'aménagement de la ligne un quadruplement déguisé de la ligne serait moins destructeur pour l'environnement qu'une ligne nouvelle, possibilité d'aménager les gares du parcours "en évitement" ce qui permettrait à un TGV de dépasser un Ter a quai par exemple ect 

[Julien03]

Bonjour,

Le 26/02/2022 à 16:54, Wessstcoast G'z a dit :

Autant même aller directement aux 250km/h en profitant pleinement de la longue ligne droite a travers les Landes... quant à l'aménagement de la ligne un quadruplement déguisé de la ligne serait moins destructeur pour l'environnement qu'une ligne nouvelle, possibilité d'aménager les gares du parcours "en évitement" ce qui permettrait à un TGV de dépasser un Ter a quai par exemple ect 

J'ai du mal à voir comment on double la ligne entre Bordeaux et Facture sans raser pas mal d'habitations et sans levée de bouclier des habitants... Voir les photos à Marcheprime et Gazinet-Cestas.

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Modifié 6 mars 2022 par Julien03
Problème de visualisation des photos

[assouan]

il y a une heure, Julien03 a dit :

Bonjour,

J'ai du mal à voir comment on double la ligne entre Bordeaux et Facture sans raser pas mal d'habitations et sans levée de bouclier des habitants... Voir les photos à Marcheprime et Gazinet-Cestas.

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Hello,

La ligne n'est pas supposée passer par Facture, elle se raccorde à la tranversale Sud (Bordeaux-Sète). Tu peux voir les tracés ici : 

decret_DUP_2juin_PGT33.pdf (gpso.fr)

[TER200]

La LGV Oui. Mais Wesstcoast veut quadrupler la ligne existante via Facture.

[Wessstcoast G'z]

Il y a 7 heures, TER200 a dit :

La LGV Oui. Mais Wesstcoast veut quadrupler la ligne existante via Facture.

Quadrupler une partie tout du moins comme la ligne droite dans la forêt des Landes 

[TGV_13]

Quelques détails sur les annonces d'hier : https://m-20minutes-fr.cdn.ampproject.org/c/s/m.20minutes.fr/amp/a/3318051

[Inujust R2.]

Le 06/03/2022 à 08:56, Julien03 a dit :

Bonjour,

J'ai du mal à voir comment on double la ligne entre Bordeaux et Facture sans raser pas mal d'habitations et sans levée de bouclier des habitants... Voir les photos à Marcheprime et Gazinet-Cestas.

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Tu oublies aussi la gare de Pessac (un joyeux bordel)

Le problème c'est qu'il s'agit de la section qu'il faudrait dédoubler la ligne actuelle (surtout avec le fait que la métropole veut créer une ligne RER entre Libourne et Arcachon sur les voies existantes, ce qui est cohérent au vu du trafic actuel et attendu) vu qu'elle est proche de la saturation, LGV ou pas, le besoin d'une troisième voie se fait sentir sur Bordeaux-Facture.

 

Une LGV Bordeaux-Dax le long de la voie actuelle (en estimant que le TGV roule à 265 km/h en moyenne contre 125 km/h sur la ligne actuelle*) ferait gagner 37 minutes, ce qui n'est pas mal, le gain dans le cas d'une ligne passant par Mont de Marsan (sans s'y arrêter) étant d'environ 20 à 25 minutes.

 

*Calcul approximatif obtenu à partir du calcul distance/(vmax-35), la constante 35 ayant été obtenue en comparant le temps à 160 (52 minutes) au temps réel (1 h 08) à 125 de moyenne.

[gpl]

Face à une LGV «pas crédible», les maires de Bordeaux, Bayonne et Irun veulent moderniser la ligne existante

Lu sur le site Le Figaro ce jour.

"Des trains peu coûteux qui roulent dès maintenant, plutôt que des trains à grande vitesse qui ne circuleront peut-être pas avant plusieurs décennies. Voici en substance ce que demandent Pierre Hurmic, Jean-René Etchegaray et José-Antonio Santano, respectivement maires de Bordeaux, Bayonne et d'Irun (commune du Pays basque espagnol), dans une lettre ouverte publiée ce mardi."

Voilà un point de vue que je trouve frappé au coin du bon sens. Je suis depuis longtemps convaincu qu'il faut moderniser Bordeaux/Dax, et à tout le moins Facture/Dax avec ré électrification 25kv, vitesse portée à 220km/h dans la plus grande ligne droite du réseau français (on a porté à 220km/H des sections plus compliquées dans les années 70-90) et installations IPCS voire banalisation pour éponger les risques de retard ou réduire les risques d'incidents de circulation. Modernisation qu'il faudra faire quoi qu'il arrive mais qui risque de passer à l'as si on finance une LGV plus que discutable dont ne bénéficiera pas le trafic local. Et pourtant je suis utilisateur du TGV entre Pau et Paris une fois par mois (j'aimerais bien traverser les Landes à 220 en marche un peu plus tendue que celles actuellement qui mettent Dax à plus d'1h de Bordeaux...). D'ailleurs on devait moderniser la caténaire plus que centenaire, j'avais lu des articles dans la RGCF, mais je ne vois rien sur le terrain...

 

Des trains «plus réalistes et moins coûteux»

«Face à l'urgence à relier nos territoires», les élus proposent donc une alternative : «la modernisation de la ligne existanteentre la frontière espagnole et Bordeaux». Selon eux, «c'est une solution pragmatique, à la fois moins onéreuse, plus sobre, plus rapide à réaliser, plus respectueuse des territoires et des écosystèmes». Ils précisent que «des études antérieures accréditent cette alternative». Rappelant «le rôle central des maires dans la construction collective de leur territoire», les trois élus lancent donc un appel «à l'ensemble des forces politiques, économiques, sociales et citoyennes, pour porter cette alternative, symbole d'une mobilité efficace et soutenable».

Cette déclaration témoigne d'une opposition au projet GPSO actuel, soutenu notamment par la région Nouvelle-Aquitaine et la région Occitanie. Pierre Hurmic, le maire de Bordeaux, n'a jamais caché sa défiance face aux projets de lignes à grande vitesse dans la région, souhaitant des trains «plus réalistes et moins coûteux».

L'élu estime que la priorité est de résorber le bouchon ferroviaire au sud de Bordeaux pour améliorer la circulation des TER et permettre l'arrivée du RER métropolitain. L'écologiste redoute par ailleurs l'impact du GPSO sur les terres agricoles et les forêts, menacées de destruction par l'arrivée des infrastructures des LGV. La communauté d'agglomération du Pays basque avait quant à elle déjà voté à 80% contre la LGV en décembre 2021, après de longs débats.

Modifié 4 janvier 2023 par gpl

[Laroche]

il y a 26 minutes, gpl a dit :

Voilà un point de vue que je trouve frappé au coin du bon sens. Je suis depuis longtemps convaincu qu'il faut moderniser Bordeaux/Dax, et à tout le moins Facture/Dax avec ré électrification 25kv, vitesse portée à 220km/h dans la plus grande ligne droite du réseau français (on a porté à 220km/H des sections plus compliquées dans les années 70-90) et installations IPCS voire banalisation pour éponger les risques de retard ou réduire les risques d'incidents de circulation. Modernisation qu'il faudra faire quoi qu'il arrive mais qui risque de passer à l'as si on finance une LGV plus que discutable dont ne bénéficiera pas le trafic local. Et pourtant je suis utilisateur du TGV entre Pau et Paris une fois par mois (j'aimerais bien traverser les Landes à 220 en marche un peu plus tendue que celles actuellement qui mettent Dax à plus d'1h de Bordeaux...). D'ailleurs on devait moderniser la caténaire plus que centenaire, j'avais lu des articles dans la RGCF, mais je ne vois rien sur le terrain...

En fait, c'est une LGV en lieu et place de la ligne classique. Pas certain que cela coûte beaucoup moins cher qu'une LGV sur un itinéraire plus ou moins  parallèle. Idem en terme de délai de réalisation, quand on connaît les contraintes pour travaux sur une infrastructure existante, et j'ai également quelques doutes sur la capacité  de cette ligne reconstruite, si on continue à  faire coexister du trafic "grandes lignes" à 220, du TER à 140 avec arrêts rapprochés  et fréquence correcte de desserte, et n'oublions pas le fret.....

 

[zorba]

Le trafic Fret au sud de Bordeaux est sur des camions, et ce n'est pas demain que tous ces camions ou leurs chargements seront sur des trains. Les plateformes logistiques sont au bord des autoroutes ou des grandes rocades urbaines, autourdes emprises ferroviaires, c'est souvent le désert ou des friches industrielles. 

[capelanbrest]

il y a 16 minutes, zorba a dit :

Le trafic Fret au sud de Bordeaux est sur des camions, et ce n'est pas demain que tous ces camions ou leurs chargements seront sur des trains. Les plateformes logistiques sont au bord des autoroutes ou des grandes rocades urbaines, autourdes emprises ferroviaires, c'est souvent le désert ou des friches industrielles. 

Pour une fois nous sommes d'accord...sauf profits à court moyens termes et subventions, les industriels ne sont pas prêts à démanteler/réorganiser leurs outils logistiques qui ont fait leurs preuves depuis 50 ans....et quand bien même les carburants et l'énergie augmentera, le consommateur final paiera le surcoût, tant il est lobotomiser par les super/hyper marchés....et son envie de consommer consommer à tout prix !

[gpl]

coexister du trafic "grandes lignes" à 220, du TER à 140 avec arrêts rapprochés  et fréquence correcte de desserte, et n'oublions pas le fret....

ils font comment en Alsace ? Le TER peut circuler à 200. Les études (dont j’avais publié un lien ici il me semble) montre qu’une LGV ne donnerait qu’une vingtaine de minutes en moins par rapport à la ligne des landes modernisée, qui pourrait donner déjà 20mn en moins et une meilleure régularité. C’est bien de régularité sur les grandes lignes ET les TER dont nous avons besoin et non faire circuler 10 TGV A/R à tout casser sur une ligne dédiée. Laissera t on cette ligne facilement performante dépérir ?

qui plus est les arrêts TER sont loin d’être rapprochés dans ce désert de sapins. 3 ou 4 sur 100km peut-être ?

Sur ces 100km on peut en plus y mettre une 3e voie de temps en temps sans problème vu la place.

Modifié 4 janvier 2023 par gpl

[CGO]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

Pour une fois nous sommes d'accord...sauf profits à court moyens termes et subventions, les industriels ne sont pas prêts à démanteler/réorganiser leurs outils logistiques qui ont fait leurs preuves depuis 50 ans....et quand bien même les carburants et l'énergie augmentera, le consommateur final paiera le surcoût, tant il est lobotomiser par les super/hyper marchés....et son envie de consommer consommer à tout prix !

Décidément tu ne vois pas que les temps changent  !

Il y a 70 ans quand le transport routier était très cher et le train pas cher, le train assurait 70% des tonnes kilomètres . Si on revient sur une période de pétrole cher (à cause de la raréfaction ou des taxes C0²) que ça leur plaise (*) ou non les industriels  démantèleront/réorganiseront leurs outils logistiques  et ceux à qui ça ne plaira pas mettrons les clés sous la porte...

Dura lex , sed lex...

 

(*)  les livraisons en vélo cargo, tu crois que ça plait vraiment aux patrons ?
Ca leur coûte la peau des fesses par rapport aux camionnettes, mais on a mis tellement de contraintes aux camionnettes que même les plus bagnoleux, passent, à contre coeur, au triporteur à assistance électrique.
 

[ADC01]

il y a 11 minutes, CGO a dit :

Si on revient sur une période de pétrole cher (à cause de la raréfaction ou des taxes C0²) que ça leur plaise (*) ou non les industriels  démantèleront/réorganiseront leurs outils logistiques  et ceux à qui ça ne plaira pas mettrons les clés sous la porte..

Si ma tante en avait....., tu raisonnes uniquement sur des suppositions.

 

il y a 12 minutes, CGO a dit :

les livraisons en vélo cargo, tu crois que ça plait vraiment aux patrons ?
Ca leur coûte la peau des fesses par rapport aux camionnettes, mais on a mis tellement de contraintes aux camionnettes que même les plus bagnoleux, passent, à contre coeur, au triporteur à assistance électrique.

Où ? 

[Laroche]

il y a une heure, gpl a dit :

ils font comment en Alsace ?

Sauf erreur de ma part, la plaine d'Alsace a fait l'objet d'amélioration  continue depuis les essais TGV fin des années 70. Alors que la ligne des Landes est restée dans son jus et est, aujourd'hui, complètement obsolète.

Comme souvent on ne regarde que le point positif (sur lequel j'ai quelques doutes), et on met sous le tapis le coût et délai d'une reconstruction totale. Coût et délai qui risquent fort d'être hors de contrôle (voir les dérives d'un projet type EOLE pour la partie modification du réseau classique sur quelques kilomètres entre Epone et Mantes par ex)

 

[CGO]

Il y a 2 heures, ADC01 a dit :

Il y a 2 heures, CGO a dit :

Si on revient sur une période de pétrole cher (à cause de la raréfaction ou des taxes C0²) que ça leur plaise (*) ou non les industriels  démantèleront/réorganiseront leurs outils logistiques  et ceux à qui ça ne plaira pas mettrons les clés sous la porte..

Si ma tante en avait....., tu raisonnes uniquement sur des suppositions.

Je suppose que le pétrole étant une ressource limitée et que le pic de production étant dernière nous, il y a un risque très élevé qu'il devienne très cher.
Ca, c'est une certitude !
L'incertitude, c'est est ce que ça sera dans un an ou 10  ?

Les industriels qui gardent leur EP inutilisé, à tout hasard, essayent de se prémunir contre ce risque.

Ceux qui arrachent les rails de leur EP et le recouvrent d'un bel enrobé pour faire une aire d'évolution pour camions, font le pari , comme notre ami Capelanbrest, que la situation n'est pas  prêt de changer.

On pourrait leur retourner l'argument de la supposition.

Ils supposent que ça changera pas, fort bien, mais qu'ils ne viennent pas pleurnicher si leur supposition se révèle fausse et qu'ils se retrouvent dans une situation impossible...
 

[gpl]

Il y a 1 heure, Laroche a dit :

Sauf erreur de ma part, la plaine d'Alsace a fait l'objet d'amélioration  continue depuis les essais TGV fin des années 70. Alors que la ligne des Landes est restée dans son jus et est, aujourd'hui, complètement obsolète.

Comme souvent on ne regarde que le point positif (sur lequel j'ai quelques doutes), et on met sous le tapis le coût et délai d'une reconstruction totale. Coût et délai qui risquent fort d'être hors de contrôle (voir les dérives d'un projet type EOLE pour la partie modification du réseau classique sur quelques kilomètres entre Epone et Mantes par ex)

 

Mais il faudra bien continuer à y faire circuler des trains, non ? Ou alors on la ferme ? Quid des localités qui s’y trouvent, et de l’embranchement vers Mont de Marsan ? On ne peut clairement pas laisser la caténaire centenaire à bout de souffle tomber par terre ? Et quand on voit l’état des ogives… on vient d’y installer des IPCS dans la partie sud, c’est positif, mais à part ça…

Ne parlons pas de la gare de Dax par exemple, qui interdit les entrées sorties simultanées vers/de Pau puisque les trains empruntent le même tronçon de voie sur une centaine de mètres, et il y est impossible de recevoir deux trains impairs simultanément. On ne peut pas non plus y recevoir deux trains pairs provenant de Dax et de Bayonne simultanément. Conséquence vendredi dernier, avec deux TGV désheurés à cause du heurt d’un animal par un sanglier : attente de mon tgv 10mn dans l’avant-gare que le tgv précédent (2 h de retard) parte vers Bayonne, puis attente à quai de l’arrivée d’un mouvement TER de Pau incompatible avec notre départ. Installations sous dimensionnées et peu retouchées apparemment lors de l’installation de la signalisation lumineuse il y a une quinzaine d’années. Il faudra bien moderniser tout ça ? Donc vu les pb d’argent, je doute qu’on puisse financer tout en même temps.

[TER200]

Il y a 3 heures, gpl a dit :

ils font comment en Alsace ?

Le TER200 dicte sa loi sur les sillons et le reste est tracé autour, y compris les quelques TGV qui ont des horaires un peu pétés maintenant que la desserte omnibus a augmenté. Le fret (deux sillons par heure) est souvent garé et les TER omnibus utilisent la troisième voie pour être dépassés sur la section la plus chargée. La ponctualité de l'ensemble n'est pas vraiment glorieuse... (même si c'est beaucoup moins le bordel que sur la rive allemande du Rhin, où le trafic est double).

[gpl]

il y a 3 minutes, TER200 a dit :

Le TER200 dicte sa loi sur les sillons et le reste est tracé autour, y compris les quelques TGV qui ont des horaires un peu pétés maintenant que la desserte omnibus a augmenté. Le fret (deux sillons par heure) est souvent garé et les TER omnibus utilisent la troisième voie pour être dépassés sur la section la plus chargée. La ponctualité de l'ensemble n'est pas vraiment glorieuse... (même si c'est beaucoup moins le bordel que sur la rive allemande du Rhin, où le trafic est double).

J’ignorais. Mais bon là on parle de 4 tgv vers Pau et autant vers Bayonne qui sont souvent accouplés… il y a beaucoup plus de TER aussi. Et qu’on ne dise pas qu’il y aurait des tgv internationaux quand on voit ce qui se passe du côté Est des Pyrénées… Bref.

[TER200]

Oui côté capacité dans les Landes je ne pense pas que ça soit trop problématique. C'est plutôt à la sortie de Bordeaux jusqu'à la bifurcation d'Arcachon qu'il y aurait besoin de plus de capacité je crois.

[Laroche]

il y a 14 minutes, gpl a dit :

Mais il faudra bien continuer à y faire circuler des trains, non ? Ou alors on la ferme ?

Je n'ai jamais dit que la ligne classique était vouée à la fermeture, mais si c'est pour bricoler une solution telle que décrite par TER200 (post ci dessus), il est largement préférable de construire du neuf et performant.

Et pour la ligne classique si nos chers ecolos locaux y croient et bien, puisqu'ils sont aux commandes, à eux de jouer....

[Laroche]

il y a 1 minute, TER200 a dit :

Oui côté capacité dans les Landes je ne pense pas que ça soit trop problématique. C'est plutôt à la sortie de Bordeaux jusqu'à la bifurcation d'Arcachon qu'il y aurait besoin de plus de capacité je crois.

Oui, mais si cela bouchonne à  chaque extrémité de l'itinéraire, on peut se faire plaisir dans la ligne droite des Landes, cela ne changera pas grand chose au final.

 

[YBE]

Oh mais quelle surprise que la mairie de Bordeaux se fiche que la LGV continue plus loin maintenant qu’elle est arrivée jusqu’à elle !…

🙄

À Toulouse, point de LGV directe, mais une ville énorme qui a pourtant besoin de dessertes dimensionnées à l’échelle de l’agglomération et de ses besoins économiques, donc ceux qui le pourront continueront à aller à Paris en avion plutôt qu’en train. Mais pour Bordeaux, les besoins de Toulouse sont le cadet de ses soucis, et on aime se hausser du col et ricaner d’une ville sœur qu’on estime “provinciale” alors qu’en bien des points (économie, démographie, qualité de vie, etc.) la ville de Toulouse égale sa voisine snob voire la surpasse...

Pénible…

P.S.: je ne suis ni né à Toulouse pas plus que je n’y réside (enfin j’avoue y avoir vécu 22 ans), mais pratiquant et connaissant bien les deux villes, je me permets de transmettre mon ressenti… mais… j’ai des amis très bien à Bordeaux ! 😇😂