[LGV PACA] Sujet Officiel

[clicsouris]

Le projet des métropoles du sud est une absurdité pondue par les dirigeants marseillais et toulonnais, intenable économiquement, avec 60 km de tunnels et un tracé en pleine zone urbaine dans une région au foncier hors de prix.

Ou on en revient raisonnablement au projet de base des années 1990, soit une ligne Aix TGV - Fréjus (au moins) par le centre-Var, avec aménagement à trois voies partout où c'est possible au-delà, seul choix économiquement rationnel, ou rien ne sera fait du tout faute d'argent.

Maintenant, on se fout des nimby, "grands défenseurs de la nature" (leur jardin !), mais curieusement silencieux quand il s'agit de dénoncer les projets autoroutiers, ou plus encore le mitage pavillonnaire... :rolleyes:

[Invité 5121]

Le projet des métropoles du sud est une absurdité pondue par les dirigeants marseillais et toulonnais, intenable économiquement, avec 60 km de tunnels et un tracé en pleine zone urbaine dans une région au foncier hors de prix.

Ou on en revient raisonnablement au projet de base des années 1990, soit une ligne Aix TGV - Fréjus (au moins) par le centre-Var, avec aménagement à trois voies partout où c'est possible au-delà, seul choix économiquement rationnel, ou rien ne sera fait du tout faute d'argent.

Maintenant, on se fout des nimby, "grands défenseurs de la nature" (leur jardin !), mais curieusement silencieux quand il s'agit de dénoncer les projets autoroutiers, ou plus encore le mitage pavillonnaire...

tout à fait d'accord avec toi. Pour les nimby, ils sont bien utiles si on veut ... ne rien faire !

[jef-po]

En mode "provoque"

Utilisons une partie de la plate forme de l'autoroute entre Marseille et Nice pour faire la LGV

dans 20 ans, on ne pourra même plus utiliser la voiture ....

Quand on fait un tramway dans une ville, on réduit la place de la voiture ? correct ?

Donc on doit faire pareil avec la LGV !

[clicsouris]

dans 20 ans, on ne pourra même plus utiliser la voiture ....

J'aurais dit comme toi il y a peu, mais plus maintenant.

La volonté est claire : nos politicards (hormis les verts manifestement) et industriels veulent à tout prix exploiter les gaz de schistes, comme c'est le cas au Canada ou aux US.

Le résultat là-bas est simple : ça permet d'obtenir encore un peu de pétrole et de maintenir tant bien que mal les cours habituels, pour que nos dirigeants ne changent surtout pas de mode de vie, au prix d'une pollution épouvantable et d'un massacre écologique et sanitaire (nombreux cas de cancers chez les amérindiens entre autres...)

Donc nos grands friqués et politicards corrompus rouleront sans doute encore en grosse bagnole dans 20 ans sur l'autoroute Marseille-Nice, dans un magnifique pays comptant 10 ou 15 millions de chômeurs et un nombre incalculable de pauvres. Il leur faudra juste des armes lourdes pour circuler, face à la violence qu'une telle situation ne manquera pas de provoquer. Il va être beau l'avenir... :unsure:

[dyonisos]

Même les camions 100% Diesel peuvent tourner au gaz de schiste! Il suffit d'y injecter en additif le gaz aérosol qui sert de propulseur dans les bombes pour laque à cheveux, le DME. http://en.wikipedia.org/wiki/Dimethyl_ether

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16973405

[gilles_tagada]

La LGV PACA se relance tronçon par tronçon...

La voix du président de la région PACA, Michel Vauzelle, s'est jointe à celle, de Christan Estrosi, le président de la Métropole niçoise, pour tenter de sauver ce qui pouvait encore l'être…

A lire dans Var Matin

[Nipou]

Cette fois c'est cuit pour la LGV et il va falloir changer le titre du topic : ce sera une ligne nouvelle (comprendre nouvelle ligne au sens pas LGV).

La SNCF a indiqué qu’il reste à définir avec précision l’itinéraire de nouvelle ligne Provence Côte d’Azur. Une première zone de passage a été validée. La phase de concertation débutera en 2016

La liaison ferroviaire à grande vitesse Marseille-Nice étant définitivement abandonnée après dix ans d'atermoiements, place à la ligne nouvelle Provence Côte d'Azur. Jean-Michel Cherrier, de la SNCF a rappelé, mercredi à Nice, que la construction d'une boucle Cannes -Sophia Antibes-Nice aéroport, d'une gare souterraine à Marseille ainsi que le doublement partiel de la ligne Cannes-Grasse étaient les priorités des priorités. Avec une mise en service à l'horizon… 2030.

La suite :  http://www.nicematin.com/derniere-minute/une-liaison-sncf-nice-marseille-en-1h30-dici-2030.2155786.html

[Invité 5121]

vous n'y êtes pas !

La ligne, dont l'emprise est d'environ 120 m de large, est en très grande partie en tunnel, ce qui devrait faciliter les discussions.

je pense que la SNCF s'apprête à y faire circuler des A-380 sans dérive pour réduire la hauteur ......

[Nipou]

C'est vrai que ça ferait déjà du beau tunnel lol

[CRL COOL]

vous n'y êtes pas !

La ligne, dont l'emprise est d'environ 120 m de large, est en très grande partie en tunnel, ce qui devrait faciliter les discussions.

je pense que la SNCF s'apprête à y faire circuler des A-380 sans dérive pour réduire la hauteur ......

​Niveau livrée, ça donnerait ça:

 

[TER200]

​Niveau livrée, ça donnerait ça:

 

​Avec la déco Transilien/Stif, c'est plutôt le prototype de CDG Express

[Invité]

​Niveau livrée, ça donnerait ça:

 

eifersüchtig / jaloux !

DB Regio

und ICE 

ya,ya Airbus BR103 !

[starway366]

ya,ya Airbus BR103 !

​

Plutôt Douglas BR103

 

[zorba]

Sur les trajets Paris Nice, on peut aussi se demander de l'intérêt de rentrer dans la gare St-Charles, une nouveauté Inouïe assez malheureuse pour le confort et la durée du voyage inutilement augmentée et payée au prix fort.

[assouan]

il y a une heure, zorba a dit :

Sur les trajets Paris Nice, on peut aussi se demander de l'intérêt de rentrer dans la gare St-Charles, une nouveauté Inouïe assez malheureuse pour le confort et la durée du voyage inutilement augmentée et payée au prix fort.

Prends l'avion.

(sinon on peut parler taux de remplissages et se demander sur un direct Paris-Nice comparé à un "via Marseille" à combien s'élèvent les réservations de bout en bout mais j'imagine que c'est mal)

Modifié 30 juin 2020 par assouan

[NEMO94]

Raison purement commerciale le rebroussement de quasiment tous les Paris/Nice à Marseille, sauf 1 A/R et les 2 A/R Ouigo.

Les commerciaux de OUI SNCF se disent que celui qui fait Paris/Nice n'est pas à 20 min près, sinon il prend effectivement l'avion, et celui qui s'arrête à Marseille est content puisque les Nice avec rebroussement sont majoritairement sans arrêt entre Paris et Marseille, en zappant Aix TGV et Avignon TGV.

 

 

[connector]

Le 30/06/2020 à 21:37, assouan a dit :

Prends l'avion.

(sinon on peut parler taux de remplissages et se demander sur un direct Paris-Nice comparé à un "via Marseille" à combien s'élèvent les réservations de bout en bout mais j'imagine que c'est mal)

"Prends l'avion. " 

On a le droit d'exprimer une opinion non ? Moi je suis à 100% d'accord avec cette critique du "tout rebroussement" qui de mon point de vue tue l'attractivité des relations vers les villes au delà de Marseille, et pas d'accord avec cette réponse qui utilise un biais de raisonnement connu : le faux dilemme (si direct Paris-Nice = pas de remplissage, comme s'il n'y avait que les deux extrêmes comme possibilité) . Déjà personne n'a parlé de Paris-Nice direct, et si on est d'accord que sur Paris-Nice le train ne jouera jamais dans la même cour que l'avion, entre Marseille est Nice il y a des choses, l'agglomération de Toulon notamment (430000 habitants et une forte attractivité touristique) où là le TGV a un vrai coup à jouer par rapport à l'avion. Et il surtout, il est toujours possible continuer à desservir l'agglomération Marseillaise avec un arrêt à Aix TGV (voir même à Marseille Blancarde ?) qui intéresse ceux qui ne se rendent pas en centre-ville. Aller s'enfoncer dans la gare terminus pour un train qui continue au delà c'est contre-nature

 

[zorba]

il y a 30 minutes, connector a dit :

"Prends l'avion. " 

On a le droit d'exprimer une opinion non ? Moi je suis à 100% d'accord avec cette critique du "tout rebroussement" qui de mon point de vue tue l'attractivité des relations vers les villes au delà de Marseille, et pas d'accord avec cette réponse qui utilise un biais de raisonnement connu : le faux dilemme (si direct Paris-Nice = pas de remplissage, comme s'il n'y avait que les deux extrêmes comme possibilité) . Déjà personne n'a parlé de Paris-Nice direct, et si on est d'accord que sur Paris-Nice le train ne jouera jamais dans la même cour que l'avion, entre Marseille est Nice il y a des choses, l'agglomération de Toulon notamment (430000 habitants et une forte attractivité touristique) où là le TGV a un vrai coup à jouer par rapport à l'avion. Et il surtout, il est toujours possible continuer à desservir l'agglomération Marseillaise avec un arrêt à Aix TGV (voir même à Marseille Blancarde ?) qui intéresse ceux qui ne se rendent pas en centre-ville. Aller s'enfoncer dans la gare terminus pour un train qui continue au delà c'est contre-nature

 

Cette décision permet de préparer le projet de gare souterraine à Marseille et celui de la ligne nouvelle Provence Côte d'Azur, et offre aux promoteurs de ces projets des gains de temps importants par rapport à la ligne classique. On dégrade d'abord les temps de parcours, on lance les nouvelles infrastructures, on augmente les prix et à l'arrivée on ne gagne pas vraiment beaucoup de temps par rapport aux meilleures liaisons ancienne mouture. Toutes ces manoeuvres ont déjà été expérimentées, en particulier sur Bordeaux, inoui qu'aucune association ne relève ce qui s'apparente à du racket. Et pendant ce temps SNCF, perd de l'argent sur Paris Bordeaux...et ça va continuer même en supprimant les navettes AirFrance. 

[assouan]

il y a une heure, connector a dit :

"Prends l'avion. " 

On a le droit d'exprimer une opinion non ?

Certes, c'est juste que l'ami Zorba a ses marottes et que l'on peut parfois fatiguer (évidemment si on n'a pas l'historique ça semble abrupt).

il y a une heure, connector a dit :

(...) et si on est d'accord que sur Paris-Nice le train ne jouera jamais dans la même cour que l'avion, entre Marseille est Nice il y a des choses, l'agglomération de Toulon notamment (430000 habitants et une forte attractivité touristique) où là le TGV a un vrai coup à jouer par rapport à l'avion. (...)

A propos d'arguments percutants : tu peux me dire en quoi les rebroussements à Marseille gênent en quoi que ce soit la desserte Toulon-Nice, j'ai un peu de mal....

[Albert-00]

il y a 53 minutes, assouan a dit :

Certes, c'est juste que l'ami Zorba a ses marottes et que l'on peut parfois fatiguer (évidemment si on n'a pas l'historique ça semble abrupt).

A propos d'arguments percutants : tu peux me dire en quoi les rebroussements à Marseille gênent en quoi que ce soit la desserte Toulon-Nice, j'ai un peu de mal....

Un rebroussement c'est au mieux 12mn et lorsque qu'on voie l'argent dépensé pour gagner quelques minutes ici ou là, ce n'est pas négligeable

[connector]

il y a une heure, assouan a dit :

Certes, c'est juste que l'ami Zorba a ses marottes et que l'on peut parfois fatiguer (évidemment si on n'a pas l'historique ça semble abrupt).

Ah d'accord je comprends mieux !

il y a une heure, assouan a dit :

A propos d'arguments percutants : tu peux me dire en quoi les rebroussements à Marseille gênent en quoi que ce soit la desserte Toulon-Nice, j'ai un peu de mal....

+20 min de trajet sur un Toulon<->Paris c'est non-négligeable pour moi, surtout qu'en passant de ~3h45 à ~4h05 on passe une barrière psychologique. Sans parler de Nice où on passe la barrière symbolique des 6h ! Même si là il est de toute façon illusoire de concurrencer l'avion, ça finit d'enfoncer le clou en quelque sorte. 6h psychologiquement ça paraît abyssal pour beaucoup de personnes et je vois beaucoup de gens ironiser en citant ce trajet-là quand ils parlent du TGV face à l'avion d'une manière générale. Surtout que certains se souviennent de l'époque où ça mettait "que" aux alentours de 5h30. 
Peut-être que d'autres voyageurs ne raisonnent pas comme moi je ne sais pas, mais pour moi il y a une sensation d'inefficience que je trouve insatisfaisante et agaçante à ce rebroussement, surtout après (ou avant) avoir roulé à 300 km/h quasiment pleine bourre depuis (ou vers) Paris sur des infrastructures coûteuses pour finalement "gâcher" une partie de cette prouesse en pénalisant toute la côté d'Azur. Je trouve que c'est un gâchis, surtout parce que je ne comprends pas sa justification commerciale en fait (j'imagine que les commerciaux qui ont décidé ça ont leurs raisons). Je n'ai rien contre Marseille centre et bien sûr que c'est le pôle le plus important, mais la gare Saint-Charles et Aix TGV étaient je trouve parfaitement complémentaires, cette refonte a d'ailleurs beaucoup pénalisé Aix TGV alors que c'est une gare qui marche très bien et sert de véritable aéroport sur rail pour tout une zone.

pourquoi ne pas organiser la desserte Paris-Côte d'Azur en deux trames logiques destinées à optimiser le tout :
-Paris-Marseille avec pour norme un unique arrêt à Avignon TGV (au lieu de Avignon et Aix TGV aujourd'hui) de manière à avoir un temps de parcours presque comparable à un direct et avec un bon cadencement, parfait pour une desserte lisible entre la 1ère et la 2ème ville de France.
-Paris-Toulon-Nice/Hyères avec systématiquement un unique arrêt à Aix TGV entre Paris et Toulon de manière à optimiser la desserte au delà de Marseille tout en desservant son agglomération en périphérie et les quartiers d'entreprises de cette zone.

Sachant qu'une desserte davantage omnibus du sud de Lyon avec arrêts à la fois à Aix - Avignon - Valence pour les personnes naviguant entre ces 3 gares là peut être assurée par des TGV origine Lyon et certains intersecteurs.

Ça serait pour moi le modèle le plus logique. Les TGV Paris-La Rochelle ou Paris-Bordeaux "omnibus" ne rebroussent pas à Tours que je sache. Je trouve ça contre-nature.

Modifié 3 juillet 2020 par connector

[TGV_13]

Il y a 2 heures, connector a dit :

"Prends l'avion. " 

On a le droit d'exprimer une opinion non ? Moi je suis à 100% d'accord avec cette critique du "tout rebroussement" qui de mon point de vue tue l'attractivité des relations vers les villes au delà de Marseille, et pas d'accord avec cette réponse qui utilise un biais de raisonnement connu : le faux dilemme (si direct Paris-Nice = pas de remplissage, comme s'il n'y avait que les deux extrêmes comme possibilité) . Déjà personne n'a parlé de Paris-Nice direct, et si on est d'accord que sur Paris-Nice le train ne jouera jamais dans la même cour que l'avion, entre Marseille est Nice il y a des choses, l'agglomération de Toulon notamment (430000 habitants et une forte attractivité touristique) où là le TGV a un vrai coup à jouer par rapport à l'avion. Et il surtout, il est toujours possible continuer à desservir l'agglomération Marseillaise avec un arrêt à Aix TGV (voir même à Marseille Blancarde ?) qui intéresse ceux qui ne se rendent pas en centre-ville. Aller s'enfoncer dans la gare terminus pour un train qui continue au delà c'est contre-nature

 

On pourrait raisonner par l'inverse : quel intérêt économique de faire poursuivre les TGV au-delà de Marseille jusque Nice ? Si ce n'est satisfaire les égos politiques de la droite provençale.

il y a 14 minutes, connector a dit :

pourquoi ne pas organiser la desserte Paris-Côte d'Azur en deux trames logiques destinées à optimiser le tout :

-Paris-Marseille avec pour norme un unique arrêt à Avignon TGV (au lieu de Avignon et Aix TGV aujourd'hui) de manière à avoir un temps de parcours presque comparable à un direct et avec un bon cadencement, parfait pour une desserte lisible entre la 1ère et la 2ème ville de France.
-Paris-Toulon-Nice/Hyères avec systématiquement un unique arrêt à Aix TGV entre Paris et Toulon de manière à optimiser la desserte au delà de Marseille tout en desservant son agglomération en périphérie et les quartiers d'entreprises de cette zone.

Sachant qu'une desserte davantage omnibus du sud de Lyon avec arrêts à la fois à Aix - Avignon - Valence pour les personnes naviguant entre ces 3 gares là peut être assurée par des TGV origine Lyon et certains intersecteurs.

Ça serait pour moi le modèle le plus logique. Les TGV Paris-La Rochelle ou Paris-Bordeaux "omnibus" ne rebroussent pas à Tours que je sache. Je trouve ça contre-nature.

Aix TGV perdrait de nombreux trains vers et de Paris. Il y a plus de sillons Paris-Marseille que de Paris-Marseille-Nice.

[zorba]

Faut-il espérer des trains de nuit entre Paris et la Côte d'Azur (St-Raphael, Cannes, Antibes, Nice et Menton) en une dizaine d'heures comme au temps du Train Bleu et des trains de jour via la LGV Paris Marseille et calés autour de 5 heures 15 en réduisant les temps d'arrêt dans les gares du parcours, exploités par un nouvel  opérateur ferroviaire déterminé à valoriser le train sur cet axe et gagner de l'argent ce qui semble hors des possibilités de SNCF?

Exploitation sur les infrastructures actuelles, juste améliorées à la marge à l'entrée de Nice et dans le secteur de Marseille sans faire les investissements pharaoniques prévus dans les schémas de PACA.

[assouan]

il y a 32 minutes, connector a dit :

(...)

Ça serait pour moi le modèle le plus logique. Les TGV Paris-La Rochelle ou Paris-Bordeaux "omnibus" ne rebroussent pas à Tours que je sache. Je trouve ça contre-nature.

Bel exemple de LGV incomparables...

Mais.... nous sommes hors sujet et j'y ai participé : ici c'est le TGV Duplex

[connector]

il y a 31 minutes, TGV_13 a dit :

On pourrait raisonner par l'inverse : quel intérêt économique de faire poursuivre les TGV au-delà de Marseille jusque Nice ? Si ce n'est satisfaire les égos politiques de la droite provençale.

J'ai même mieux : quel intérêt de faire rouler des trains ?
C'est bien connu, si la côté d'azur est desservie depuis par des trains nationaux de grande ligne c'est parce que les élus y sont de droite, et pas du tout parce que ce sont des agglomérations denses de plusieurs centaines de milliers d'habitants   à ce moment là autant supprimer les 2/3 des dessertes TGV du pays si on doit enlever tout ce qui n'est pas rentable. Pas sûr que la côté d'azur soit le plus urgent par rapport à des Bar-le-Duc et autre Sedan.

Au passage sur l'axe méditerranéen le plein tarif réglementé limite probablement sensiblement le résultat d'exploitation, vu le décalage des tarifs par rapport au marché lors de certaines pointes.

Edit  : oui il faut revenir au sujet 

Modifié 3 juillet 2020 par connector