Roissy-CDG Express, sujet unique

[Stéphane Ascoët]

loin de leur travail vu les prix immobiliers", etc. Même punition même motif s''agissant de l'essai de trains dédiés sur le RER C.

De quoi s'agit-il?

Après vérification, VSC donne une demie-heure pour le trajet Marne-la-Vallée - Massy TGV. ça me semble cohérent car il y a un bon quart d'heure entre Massy TGV et l'entrée sur la LGV d'interconnexion.

Sur le site de la DB, je trouve 40 minutes entre Massy et Chessy, et 10 minutes supplémentaires pour atteindre Roissy. Il faut donc bel et bien compter près d'une heure... Ça confirme que ça ne vaut pas vraiment le coup par rapport à un changement de gare à Paris.

[Invité 5121]

Ne surtout pas oublier que les concepteurs de l'aéroport de Roissy (pas encore Charles de Gaulle à l'époque) avaient décidé de ne pas le desservir par chemin de fer.

A l'époque le chemin de fer était un moyen de transport ringard qui aurait dénaturé un si beau projet fort bien desservi par l'autoroute...

je confirme pleinement ! D'ailleurs, cette comédie a commencé à Orly, où la piste de décollage vers l'ouest est à 500 m de la GC (voir capture Géoportail). Au lieu de construire Orly-Ouest là où il est maintenant, il y avait largement la place de la mettre droit dessus. Déjà Orly-sud n'avait pas été placée au mieux quand on a remplacé la précédente, placée elle le long de la N7, à l'est.

La SNCF a maintes fois fait des propositions, avant de mettre en route Orly-Rail. J'ai quelquepart une photo de la pose de la première pierre de la desserte rapide Paris-Quai d'Orsay - Orly avec une rame de 5100, sur un numéro de VdR daté du début mai 58. Il faut dire que quelques jours plus tard, on avait d'autres centres d'intérêt !!!

en rouge, la GC

Modifié 2 janvier 2012 par 5121

[Invité necroshine]

Enfin une bonne nouvelle :

http://www.challenges.fr/economie/20120229.CHA3666/la-region-ile-de-france-enterre-cdg-express-et-mise-sur-le-rer-pour-mieux-relier-paris-a-l-aeroport-de-roissy.html

La Région Ile-de-France, via le STIF, dont vous êtes l’un des administrateurs, est en train de négocier les nouveaux contrats quadriennaux avec la RATP et la SNCF. Vous avez naturellement insisté sur la régularité, qui semble encore se dégrader ?

Dans le contrat que nous sommes en train de négocier avec la SNCF, nous voulons interdire la suppression des trains comme moyen de rétablir la régularité. Mais surtout, nous avons durci le système des bonus/malus : avec l’ancien système, les deux opérateurs recevaient des bonus chaque année, et les usagers ne pouvaient pas le comprendre. Cette fois, les bonus seront de vrais bonus, et les malus, de vrais malus : d’ailleurs, les deux opérateurs seraient en malus aujourd’hui si nous l’appliquions tout de suite. Mais nous avons étalé les marges de progression sur 4 ans. Nous ne pouvons pas aller trop loin, trop vite : si nous fixons des objectifs impossibles à atteindre, cela va complètement démoraliser les troupes, à la RATP comme à la SNCF.

Quand les contrats seront-ils signés ?

Avec la RATP, la signature est imminente, d’ici une quinzaine de jours. Le contrat porte sur 2 milliards d’euros. Nous avons négocié une revalorisation annuelle modérée, de 1,3%, inférieure à l’inflation. Avec la SNCF, ça bloque : l’entreprise était partie sur une augmentation de 11% - le contrat aurait atteint 1,8 milliards, alors que nous voulions le baisser à 1,6 milliards. Le différentiel n’est plus que de 60 millions, mais il y a là un vrai verrou.

Vous vous battez comme des chiffonniers pour 60 millions d’euros, alors que le budget de fonctionnement des transports en commun franciliens s’élève à 8 milliards. Comment parviendrez-vous à trouver les 35 milliards d’euros nécessaires pour réaliser le Grand Paris?

L’Etat s’interroge pour savoir s’il lance de nouveaux contrats de projets, les collectivités cherchent à renégocier avec les banques pour des travaux en cours. Il est d’une importance extrême de se remettre autour de la table et de trouver de nouvelles sources de financements, sinon, il faudra rabattre beaucoup de projets inscrits dans le Grand Paris. Ces sources existent : on peut augmenter le Versement Transport (un impôt versé par les entreprises franciliennes, ndlr), toucher la taxe poids lourds. Mais c’est une décision politique, qui dépend beaucoup du résultat de l’élection présidentielle.

De toute façon, ma position est claire : si nous avons des problèmes de financements, il faut maintenir les crédits sur l’existant et le maillage du territoire, et lancer ensuite – et seulement ensuite - les grands projets d’infrastructures nouvelles.

A propos de nouvelles infrastructures nouvelles, que va devenir l’éternel serpent de mer du CDG Express, qui devait assurer une liaison rapide entre l’aéroport de Roissy et Paris ?

J’attends la fin des travaux du RER B, qui seront terminés d’ici un an environ. A ce moment-là, on pourra augmenter les cadences, augmenter le nombre de trains, et en particulier, mettre plus de trains directs entre Roissy et la gare du Nord. En fait, je ne suis pas persuadé que la nécessité de CDG Express soit prouvée.

Et pour Orly ?

Nous sommes encore en discussion pour savoir si l’on va prolonger la ligne 7 du métro, ou la 14. Un tram est en construction, le T7. Plusieurs projets sont donc en cours, cela va venir.

Le RER A est en train de craquer, essentiellement parce qu’il est trop long et qu’un incident à un bout se fait immédiatement sentir à l’autre bout. Ce simple constat ne vous amène-t-il pas remettre le principe des boucles prévus dans le Grand Paris ?

On sait, désormais, en particulier grâce à l’expérience du RER A, qu’il faut couper les lignes. C’est pourquoi nous avons coupé la ligne du T3, ou que, si nous prolongeons la ligne 14 vers Roissy, nous la couperons à Pleyel – elle n’ira pas directement à l’aéroport. Pour le Grand Paris, nous travaillons encore sur le schéma d’exploitation, mais il n’est pas question de construire un grand 8 sans interruption, certainement pas. Mais nous allons beaucoup travailler sur les connections.

Selon nos informations, vous voulez lancer une sorte d'audit sur la confidentialité du Pass Navigo. Pourquoi ?

Je crois qu’il est temps de faire un retour d’expérience, avec la RATP et la Ligue des Droits de L’Homme, qui avait été très active au moment du lancement du Pass Navigo. Je n’ai pas d’inquiétudes particulières en ce moment, mais avec l’évolution très rapide des technologies, deux questions se posent. L’une, purement technique. L’autre, morale.

Nous sommes dans une réflexion assez poussée et globale sur les supports des différents titres de transport. En particulier, nous testons le Navigo sur smartphone, en ce moment, dans le Val d'Oise (95). Nous étudions aussi la possibilité de le recharger par internet, et pas aux bornes. Nous allons vers toujours plus de simplicité pour l’usager, mais cela signifie une multiplication des supports, une multiplication des lieux d’achats, et donc une multiplication de la circulation des données. Il faut impérativement encadrer tout cela, avec de nouvelles procédures de sécurité au fur et à mesure que l’on ouvre de nouvelles voies.

Et la question morale ?

C’est la question des libertés publiques. Avoir son pass Navigo sur son portable, c’est pratique et simple, mais c’est la partie qui m’inquiète le plus : on sait que Apple géolocalise, qu’il est possible aujourd’hui, en croisant et recroisant les données, de savoir où un porteur de smartphone se trouve. Il faut donc garantir l’étanchéité absolue du pass Navigo sur smartphone, garantir à l’usager qu’il ne sera faite aucune exploitation commerciale de ses différents déplacements. Il y a une pression très forte des publicitaires pour mettre la main sur ce genre de données : savoir qui se déplace, où, à quelle heure, à quelle fréquence, cela vaut de l’or. Je serai très vigilant sur cet aspect, qui relève de la liberté individuelle.

[dav1077]

" nous voulons interdire la suppression des trains comme moyen de rétablir la régularité. "

En voilà une idée qu'elle est pas bonne......

[Arlanda express]

C’est clair Bourrons les trains les uns à la suite des autres comme s’il ne se passait rien, et laissons la régulation gérer (ou ne pas gérer) la situation…

[Invité 5121]

De toute façon, ma position est claire : si nous avons des problèmes de financements, il faut maintenir les crédits sur l’existant et le maillage du territoire, et lancer ensuite – et seulement ensuite - les grands projets d’infrastructures nouvelles.

et si les grands projets d'infra étaient la condition sine qua non d'en finir avec un réseau complètement saturé ???

... mais attention ! pas n'importe quels projets ....

[Invité]

Enfin une bonne nouvelle :

http://www.challenge...-de-roissy.html

Et la question morale ?

... Il faut donc garantir l’étanchéité absolue du pass Navigo sur smartphone, garantir à l’usager qu’il ne sera faite aucune exploitation commerciale de ses différents déplacements.

... Je serai très vigilant sur cet aspect, qui relève de la liberté individuelle.

:Smiley_58:

[Roukmoute]

" nous voulons interdire la suppression des trains comme moyen de rétablir la régularité. "

En voilà une idée qu'elle est pas bonne......

Ce n'est pas ce qu'il a voulu dire : il a juste évoqué le fait qu'un train supprimé n'est pas compté comme un train en retard (qui compte pour le bonus/malus) par les exploitants.

[ADC01]

un train supprimé n'est pas compté comme un train en retard (qui compte pour le bonus/malus) par les exploitants.

Mais il n'est pas à l'heure non plus.

[yeti01]

" nous voulons interdire la suppression des trains comme moyen de rétablir la régularité. "

En voilà une idée qu'elle est pas bonne......

Encore un qui n'est pas resté en plan dans une gare du RER B non desservie par les directs (entre le Guichet et Palaiseau, par exemple) : aux heures de pointe en cas de problème les omnibus sautent et les directs continuent à passer sans s'arrêter ...

Tant qu'à supprimer une mission, on pourrait quand même assurer un service à peu près équitable à touts les usagers/clients en transformant le direct en omnibus.

[Invité]

Mais il n'est pas à l'heure non plus.

Ni à l'heure ni en retard, juste inexistant. Donc hors stats de régularité.

[Invité chalut]

Suite aux propos du Vice-Pdt transports de la région IDF :

(...)

A propos de nouvelles infrastructures nouvelles, que va devenir l’éternel serpent de mer du CDG Express, qui devait assurer une liaison rapide entre l’aéroport de Roissy et Paris ?

J’attends la fin des travaux du RER B, qui seront terminés d’ici un an environ. A ce moment-là, on pourra augmenter les cadences, augmenter le nombre de trains, et en particulier, mettre plus de trains directs entre Roissy et la gare du Nord. En fait, je ne suis pas persuadé que la nécessité de CDG Express soit prouvée.

(...)

Selon nos informations, vous voulez lancer une sorte d'audit sur la confidentialité du Pass Navigo. Pourquoi ?

Je crois qu’il est temps de faire un retour d’expérience, avec la RATP et la Ligue des Droits de L’Homme, qui avait été très active au moment du lancement du Pass Navigo. Je n’ai pas d’inquiétudes particulières en ce moment, mais avec l’évolution très rapide des technologies, deux questions se posent. L’une, purement technique. L’autre, morale.

Nous sommes dans une réflexion assez poussée et globale sur les supports des différents titres de transport. En particulier, nous testons le Navigo sur smartphone, en ce moment, dans le Val d'Oise (95). Nous étudions aussi la possibilité de le recharger par internet, et pas aux bornes. Nous allons vers toujours plus de simplicité pour l’usager, mais cela signifie une multiplication des supports, une multiplication des lieux d’achats, et donc une multiplication de la circulation des données. Il faut impérativement encadrer tout cela, avec de nouvelles procédures de sécurité au fur et à mesure que l’on ouvre de nouvelles voies.

Et la question morale ?

C’est la question des libertés publiques. Avoir son pass Navigo sur son portable, c’est pratique et simple, mais c’est la partie qui m’inquiète le plus : on sait que Apple géolocalise, qu’il est possible aujourd’hui, en croisant et recroisant les données, de savoir où un porteur de smartphone se trouve. Il faut donc garantir l’étanchéité absolue du pass Navigo sur smartphone, garantir à l’usager qu’il ne sera faite aucune exploitation commerciale de ses différents déplacements. Il y a une pression très forte des publicitaires pour mettre la main sur ce genre de données : savoir qui se déplace, où, à quelle heure, à quelle fréquence, cela vaut de l’or. Je serai très vigilant sur cet aspect, qui relève de la liberté individuelle.

Pour le projet RER B + Nord, je croyais que tous les trains allaient devenir omnibus. A quoi correspondent ces cadences augmentées ??

A ce moment-là, on pourra augmenter les cadences, augmenter le nombre de trains, et en particulier, mettre plus de trains directs entre Roissy et la gare du Nord. En fait, je ne suis pas persuadé que la nécessité de CDG Express soit prouvée.

Pour la confidentialité des Navigo, je rappelle que la version "anonyme" est actuellement payante. (5€ pour le "navigo découverte")

Je trouve ça anormal (avis perso)

[Invité _Nox_]

Bonsoir,

Pour le projet RER B + Nord, je croyais que tous les trains allaient devenir omnibus. A quoi correspondent ces cadences augmentées ??

Les trains seront tous omnibus, mais :

[quote name='

Pierre Serne dans Challenges cité par necroshine' timestamp='1330594954' post='434451']mettre plus de trains directs entre Roissy et la gare du Nord.

Modifié 2 mars 2012 par _Nox_

[Invité 5121]

Pour le projet RER B + Nord, je croyais que tous les trains allaient devenir omnibus. A quoi correspondent ces cadences augmentées ??

il a en vue le passage à une trame à 12 mn au nord comme au sud ? en fait rien ne changera, à part la simplification des missions.

[Invité 5121]

Encore un qui n'est pas resté en plan dans une gare du RER B non desservie par les directs (entre le Guichet et Palaiseau, par exemple) : aux heures de pointe en cas de problème les omnibus sautent et les directs continuent à passer sans s'arrêter ...

pas vraiment .... les trains sont plutôt rendus omnibus de Massy à St-Rémy (ma chère et tendre qui revient du Guichet tous les soirs est bien contente de ne pas avoir à changer à Orsay ...)

[Invité necroshine]

http://www.lesechos....inci-300891.php

CDG Express : la SNCF, la RATP et RFF prêts à prendre la relève de Vinci

Les trois acteurs se disent prêts à s'unir pour relancer le projet de liaison directe entre la capitale et l'Aéroport Roissy-Charles de Gaulle, abandonné par Vinci l'an dernier.

Nouvelle étape dans le feuilleton du CDG Express. Chargé il y a deux mois et demi par le gouvernement de consulter l'ensemble des acteurs concernés pour relancer le projet de liaison directe entre Paris et l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle, le préfet de la région Ile-de-France doit rendre son rapport cette semaine. Selon nos informations, il devrait recommander de reprendre les grandes lignes du projet élaboré par Vinci (avant que celui-ci ne jette l'éponge l'an dernier), avec une arrivée prévue gare de l'Est.

Après analyse, le tracé concurrent soutenu par la RATP serait donc écarté. Celle-ci soutenait un projet qui empruntait les rails du RER B pour une arrivée gare du Nord. Mais la saturation de cette dernière a conduit à éliminer cette option.

De surcroît, le tracé étudié par Vinci avait été déclaré d'utilité publique en 2008. Le modifier comme le proposait la RATP aurait nécessité de recommencer la procédure à zéro. « On reste sur la base du projet monté par Vinci », confirme un des acteurs du dossier. Il faudrait néanmoins recommencer la phase d'études : la réutilisation de celles menées par le géant du BTP ne serait pas possible, semble-t-il pour des raisons juridiques.

Retard sur le calendrier

Pour la suite, le rapport esquisserait deux scénarios : la création d'un partenariat public-privé tout d'abord, qui suppose un appel d'offre et présente donc l'inconvénient de rallonger les délais de deux à trois ans.

La seconde option consiste à confier le portage du projet aux quatre acteurs concernés: Aéroports de Paris, la RATP, Réseau Ferré de France et la SNCF. Les trois derniers nommés sont prêts à assurer la « conduite opérationnelle conjointe » du projet, rapporte un proche du dossier. Concrètement, la construction et la maintenance de la ligne seraient du ressort de RFF. L'exploitation future, elle, serait assurée conjointement par la SNCF et la RATP, réunies dans une société commune, où elles pourraient enfin faire la démonstration de leur capacité de travailler ensemble.

Pour le financement, la création d'une structure dédiée serait à l'étude.

Il faudra sans doute patienter avant de savoir si le gouvernement retient ce scénario. Initialement, le préfet de région devait rendre son rapport avant le 20 février pour permettre une prise de décision « avant le 15 mars », avait indiqué le ministre des Transports Thierry Mariani. Mais le calendrier a pris du retard. Avec la proximité de l'élection présidentielle, le dossier risque fort de rester encalminé quelques mois encore.

Modifié 13 mars 2012 par necroshine

[Invité necroshine]

Laissons le public prendre en charge ce type d'aménagements...

Vinci avait ouvertement dit, qu'il ne gagnerait pas assez d'argent dans ce projet...

Hop dehors........

Le problème c'est que cette joint-venture risque de prendre....Vinci pour réaliser les travaux.....

Modifié 13 mars 2012 par necroshine

[Invité jackv]

http://www.lesechos....inci-300891.php

CDG Express : la SNCF, la RATP et RFF prêts à prendre la relève de Vinci

Les trois acteurs se disent prêts à s'unir pour relancer le projet de liaison directe entre la capitale et l'Aéroport Roissy-Charles de Gaulle, abandonné par Vinci l'an dernier.

Nouvelle étape dans le feuilleton du CDG Express. Chargé il y a deux mois et demi par le gouvernement de consulter l'ensemble des acteurs concernés pour relancer le projet de liaison directe entre Paris et l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle, le préfet de la région Ile-de-France doit rendre son rapport cette semaine. Selon nos informations, il devrait recommander de reprendre les grandes lignes du projet élaboré par Vinci (avant que celui-ci ne jette l'éponge l'an dernier), avec une arrivée prévue gare de l'Est.

Après analyse, le tracé concurrent soutenu par la RATP serait donc écarté. Celle-ci soutenait un projet qui empruntait les rails du RER B pour une arrivée gare du Nord. Mais la saturation de cette dernière a conduit à éliminer cette option.

De surcroît, le tracé étudié par Vinci avait été déclaré d'utilité publique en 2008. Le modifier comme le proposait la RATP aurait nécessité de recommencer la procédure à zéro. « On reste sur la base du projet monté par Vinci », confirme un des acteurs du dossier. Il faudrait néanmoins recommencer la phase d'études : la réutilisation de celles menées par le géant du BTP ne serait pas possible, semble-t-il pour des raisons juridiques.

Retard sur le calendrier

Pour la suite, le rapport esquisserait deux scénarios : la création d'un partenariat public-privé tout d'abord, qui suppose un appel d'offre et présente donc l'inconvénient de rallonger les délais de deux à trois ans.

La seconde option consiste à confier le portage du projet aux quatre acteurs concernés: Aéroports de Paris, la RATP, Réseau Ferré de France et la SNCF. Les trois derniers nommés sont prêts à assurer la « conduite opérationnelle conjointe » du projet, rapporte un proche du dossier. Concrètement, la construction et la maintenance de la ligne seraient du ressort de RFF. L'exploitation future, elle, serait assurée conjointement par la SNCF et la RATP, réunies dans une société commune, où elles pourraient enfin faire la démonstration de leur capacité de travailler ensemble.

Pour le financement, la création d'une structure dédiée serait à l'étude.

Il faudra sans doute patienter avant de savoir si le gouvernement retient ce scénario. Initialement, le préfet de région devait rendre son rapport avant le 20 février pour permettre une prise de décision « avant le 15 mars », avait indiqué le ministre des Transports Thierry Mariani. Mais le calendrier a pris du retard. Avec la proximité de l'élection présidentielle, le dossier risque fort de rester encalminé quelques mois encore.

vinci abandonne car le projet n'est pas rentable, il voulait que les pertes soient prises en compte par la collectivité qui va financé le nouveau projet ?? , surement pas le STIF là aussi les caisses sont vides

[Invité necroshine]

http://www.businesst...ris-roissy.html

Roissy: relance du projet de train direct Paris-Roissy

François Fillon a décidé de mettre l'accent sur le projet de train direct pour relier Paris à l'aéroport de Roissy Charles de Gaulle.

Le Premier Ministre a demandé à Daniel Canepa d'accélérer le projet.

Un train nécessaire alors que de nombreux aéroports dans le monde proposent des trains ultra-modernes comme à Hong Kong.

Lors de la conférence de presse de présentation du nouveau hub d'Air France à Roisy, le président d'Aéroports de Paris avait indiqué que le projet avait été relancé il y a 2/3 mois et qu'il visait à réunir la RATP, la SNCF et les Réseaux Ferrés de France afin de coordonner la mise en place de cette liaison.

«Cette liaison serait un apport considérable pour le hub» avait alors indiqué Alexandre de Juniac, le directeur de la compagnie Air France.

Hormis, Air France, ce train serait également nécessaire bien évidemment pour toutes les compagnies qui desservent CDG ainsi que pour les voyageurs.

La traversée des banlieues assez tristes du nord de Paris et le mauvais état des rames RER donnant une bien mauvaise image de la destination France.

Le président de la SNCF, Guillaume Pepy a indiqué dans une interview au Monde que le projet «pourrait aller vite».

L'appel d'offre qui avait été octroyé à Vinci à l'origine avait finalement été annulé.

La ligne CDG Express aurait normalement du voir le jour en 2007.

Modifié 6 avril 2012 par necroshine

[Roukmoute]

Salut !

François Fillon a décidé de mettre l'accent sur le projet de train direct pour relier Paris à l'aéroport de Roissy Charles de Gaulle.

Sans pour autant mettre de l'argent sur la table.

Lors de la conférence de presse de présentation du nouveau hub d'Air France à Roisy, le président d'Aéroports de Paris avait indiqué que le projet avait été relancé il y a 2/3 mois et qu'il visait à réunir la RATP, la SNCF et les Réseaux Ferrés de France afin de coordonner la mise en place de cette liaison...

... Soit en utilisant l'infrastructure actuelle et prendre la place du transport d'utilité publique qu'est le RER B au détriment des usagers captifs et quotidiens, soit en finançant sur leurs fonds propres une ligne dédiée

«Cette liaison serait un apport considérable pour le hub» avait alors indiqué Alexandre de Juniac, le directeur de la compagnie Air France...

Mais il est évidemment hors de question de ne dépenser qu'un pouillème de centime à ce sujet. On est une boîte privée et en tant que telle, on se doit de profiter d'un éventuel apport d'argent public, mais l'inverse, il ne faut pas rêver, non mais !

[Invité 5121]

La traversée des banlieues assez tristes du nord de Paris et le mauvais état des rames RER donnant une bien mauvaise image de la destination France.

quand ces passagers aériens descendront de leurs rames luxueuses et se retrouvernt face à la réalité de la rue parisienne, ça ira mieux peut-être ???

[Invité necroshine]

Bien vu 5121 !!!!

[Invité]

Vinci reviendra à la charge et obtiendra la délégation de service public pour cette ligne intégralement financée par RFF, SNCF et RATP (materiel roulant inclus) dès le lendemain de l'inauguration.

Il est hors de question que la clientèle internationale à fort pouvoir d'achat débarquant à Roissy se retrouve pris en otage par des personnels à statut, gauchistes, gréviculteurs et incompétents.

[Gensac]

Ca m'échappe un peu. Si le privé se désengage, ce n'est pas pour le coût mais bien pour les perspectives de rentabilité. Dans la mesure où ce projet vise à améliorer la vie des touristes et pas les "locaux" , en quoi ça concerne les services publics ?

Ceci dit, on pourrait très bien conjuguer les deux. Plutôt que de faire arriver ce magnifique train dans notre belle gare historique de l'est avec ses aiguilles à faible vitesse(...), pourquoi ne pas revoir la souterraine de gare du nord, doubler le tunnel entre châtelet et gare du nord, pour enfin rajouter une troisième voie entre paris et Orly via la ligne B au sud, histoire de relier les deux aéroports et désenclaver ce coin par la même ocasion... Décidément, je ne comprends rien.

PS : pour ceux qui sortiraient fort logiquement l'argument du coût astronomique de cette idée saugrenue, vue les dépenses publiques de ces dernières années, j'ai cru un instant que ce n'était pas un problème...

Modifié 6 avril 2012 par Gensac

[Invité 5121]

pour mémoire, le SDAU de 1965 prévoyait une ligne RER NS2 complète de Roissy à Evry passant par St-Denis , gare du Nord, République, Gare de Lyon, Austerlitz et Orly.

comme le rappelait l'autre, à cette époque le pays produisait 3 ou 5 fois moins ....

Modifié 7 avril 2012 par 5121