Questions sur les gares et haltes ferroviaires.

[Alpha]

Bonjour,

Bon alors avant tout, j'espère que je post où il faut, et que la création de ce sujet est appropriée et ne sera pas de trop.

Je suis nouveau sur le forum comme vous l'aurez constaté. Je me suis d'ailleurs présenté ici comme il se doit.

J'ai plusieurs questions à poser, j'espère que vous saurez y répondre, mais ça j'en doute pas ! En fait ce n'est pas vraiment des questions, j'attends plutôt que vous confirmiez si je ne dis pas de bêtises et surtout n'hésitez pas à compléter mes propos en ajoutant des précisions etc. Je suis preneur de toutes infos. !! En tout cas, désolé si je fais mon Candide mais c'est un univers, une organisation que je ne fais que découvrir ! (et par la même occasion, je prend le train un peu moins bête du coup)

J'ai effectué plusieurs recherches qui m'ont permises de comprendre le rôle de la SNCF et des collectivités à l'échelle de la gare.

Une gare ferroviaire est édifié (donc majoritairement (intégralement?) financée) par les collectivités (agglomérations et régions). Ce sont elles qui se chargent financièrement de leur entretient. Bref, elles jouent le rôle de décisionnaire et financeur.

Les gares sont gérées par un gestionnaire, il s'agit de la SNCF et plus précisément, à l'échelle du groupe, il s'agit de la branche SNCF Gares & Connexions. A savoir que SNCF Gares et Connexion a pour filiales : le groupe AREP (architecture), le groupe A2C*, et Parvis.

(*"Société du groupe SNCF, A2C commercialise les espaces en gare, assure la gestion locative des conventions d'occupation, et effectue des prestations de services dans l’univers des gares." Source)

Les commerces en gare sont donc gérés par A2C, AREP (lorsqu'il gagne les appels d'offres) conçoit l'aménagement, et Parvis offre expertise, aide et conseil à la décision pour tous types de projets (donc pas forcément en l'aménagement ferroviaire).

En ce qui concerne les infrastructures ferroviaires, c'est RFF qui en a la charge.

Les parvis des gares sont bien sur aux villes.

Plusieurs questions se posent.

Les quais des gares en bordure des voies (donc pas les voies hein ) appartiennent à la gare ou sont-ils considéré comme élément d'infrastructure donc à la charge de RFF et pas SNCF Gares & Connections?

Merci d'avance ! :)

[Rigolo]

Les quais sont normalement à Gare & Connections mais je suis pas spécialiste de la question ! Pour info, les technicentres et autres dépôts ainsi que leurs voies appartiennent à la SNCF !

[PN407]

Bonjour,

j'attends plutôt que vous confirmiez si je ne dis pas de bêtises et surtout n'hésitez pas à compléter mes propos en ajoutant des précisions etc. Je suis preneur de toutes infos. !!

Une gare ferroviaire est édifié (donc majoritairement (intégralement?) financée) par les collectivités (agglomérations et régions). Ce sont elles qui se chargent financièrement de leur entretient. Bref, elles jouent le rôle de décisionnaire et financeur.

Les gares sont gérées par un gestionnaire, il s'agit de la SNCF et plus précisément, à l'échelle du groupe, il s'agit de la branche SNCF Gares & Connexions. A savoir que SNCF Gares et Connexion a pour filiales : le groupe AREP (architecture), le groupe A2C*, et Parvis.

(*"Société du groupe SNCF, A2C commercialise les espaces en gare, assure la gestion locative des conventions d'occupation, et effectue des prestations de services dans l'univers des gares." Source)

Les commerces en gare sont donc gérés par A2C, AREP (lorsqu'il gagne les appels d'offres) conçoit l'aménagement, et Parvis offre expertise, aide et conseil à la décision pour tous types de projets (donc pas forcément en l'aménagement ferroviaire).

En ce qui concerne les infrastructures ferroviaires, c'est RFF qui en a la charge.

Les parvis des gares sont bien sur aux villes.

Plusieurs questions se posent.

Les quais des gares en bordure des voies (donc pas les voies hein ) appartiennent à la gare ou sont-ils considéré comme élément d'infrastructure donc à la charge de RFF et pas SNCF Gares & Connections?

Merci d'avance !

La gare (bâtiment des voyageurs) est un élément du patrimoine SNCF, même s'il a été subventionné. C'est l'un des sujets en débat pour l'instant intellectuel (il y en a actuellement beaucoup) : certaines collectivités locales les verraient bien devenir un élément de "centres multimodaux", (droits de constructions dessus et dessous, et possiblités de locations commerciales).

Le parvis est selon le cadastre.

Les quais, passerelles et souterrains sont à RFF, sauf cas des surlargeurs de souterrain abritant des activités voyageurs SNCF

La surface des quais si elle n'est pas au standard RFF est payée par la SNCF, le mobilier de quai est SNCF

Ne parlons pas des gares compliquées RFF SNCF RATP !!!

Il y a des textes juridiques de base, et il y a eu des années de litiges entre RFF et SNCF pour résoudre des cas particuliers.

Modifié 25 septembre 2010 par PN407

[michael02]

Les quais sont normalement à Gare & Connections mais je suis pas spécialiste de la question ! Pour info, les technicentres et autres dépôts ainsi que leurs voies appartiennent à la SNCF !

En Ile de France au moins, les voies, les quais et les accès sont RFF

[Alpha]

La gare (bâtiment des voyageurs) est un élément du patrimoine SNCF, même s'il a été subventionné. C'est l'un des sujets en débat pour l'instant intellectuel (il y en a actuellement beaucoup) : certaines collectivités locales les verraient bien devenir un élément de "centres multimodaux", (droits de constructions dessus et dessous, et possiblités de locations commerciales).

Oui mais justement, en soit la construction n'est-elle pas aux collectivités même si la SNCF en est le gestionnaire? Un peu comme pour un stade de foot : il appartient à la ville mais aux mains des clubs (ex. l'OL pour le stade de Gerland à Lyon).

Les quais, passerelles et souterrains sont à RFF, sauf cas des surlargeurs de souterrain abritant des activités voyageurs SNCF

La surface des quais si elle n'est pas au standard RFF est payée par la SNCF, le mobilier de quai est SNCF

Merci pour les précisions !!

Ne parlons pas des gares compliquées RFF SNCF RATP !!!

Bah c'est la même logique mais en plus complexe non? En gros il faut bien dissocier les zones.

Il y a des textes juridiques de base.

Les connais-tu? (enfin par coeur je me doute que non mais genre des références ou nom des textes ou jsais pas trop quoi).

[Inharime]

Les gares appartiennent à la SNCF (au grand désapointement de Véolia entre autre...).

Les quais appartiennent à RFF mais pas les escalators ou ascenceurs (SNCF)

Une collectivité (commune, département, région, état, europe...) peut financer des rénovations, améliorations...sans pour autant que cela remette en cause la propriété effective du bâtiment.

[Alpha]

Une collectivité (commune, département, région, état, europe...) peut financer des rénovations, améliorations...sans pour autant que cela remette en cause la propriété effective du bâtiment.

D'accord. Merci. Cette fois c'est clair dans ma tête. :)

[PN407]

1) Oui mais justement, en soit la construction n'est-elle pas aux collectivités même si la SNCF en est le gestionnaire? Un peu comme pour un stade de foot : il appartient à la ville mais aux mains des clubs (ex. l'OL pour le stade de Gerland à Lyon).

Merci pour les précisions !!

2) Bah c'est la même logique mais en plus complexe non? En gros il faut bien dissocier les zones.

3) Les connais-tu? (enfin par coeur je me doute que non mais genre des références ou nom des textes ou jsais pas trop quoi).

1) La construction n'est pas sous maîtrise d'ouvrage d'une collectivité locale dans l'état actuel de la législation, elle est SNCF (déjà dit par Inharime) sauf cas très particuliers. Certaines estiment que la conception et l'exploitation (technique et financière) d'un "centre multimodal" autonome par un organisme public serait plus appropriées, s'agissant d'un "objet" regroupant des installations RFF, SNCF, (futures EF voyageurs), transports régionaux , transports urbains, taxis, parkings, centre commercial, bureaux, voiries d'approche , etc., responsabilités aujourd'hui dispersées entre de multiples interlocuteurs, chacun "souverain" dans son domaine de par la loi, alors qu'il y a un besoin de cohérence globale et des imbrications techniques.

2) C'est pas toujours facile, surtout si des appareillages sont communs, ou si des "tuyaux" de l'un traversent la "zone" de l'autre !!! Comme pour les traités relatifs aux gares internationales, le résultat en un endroit donné dépend des négociateurs, il n'y en pas deux pareils.

3) La base est le décret 97-445 du 5 mai 1997 (RFF a une collection accessible des textes qui le gèrent, renvoyant bien sûr au site Légifrance). La commission prévue s'est enlisée, il a fallu que les pouvoirs publics "sifflent la fin de la récré" entre RFF et la SNCF. Au total, les décisions locales ont été celles de la commission, ce qui fait que le détail officiel des répartitions en un lieu donné n'est pas aisément accessible au grand public.

[Invité]

Il y a aussi le cas particulier des gares en impasse où RFF possède les quais latéraux (comme ailleurs) et la SNCF possède la plateforme derrière les butoirs.

Si la gare est équipée d'une verrière, RFF et SNCF possèdent les parties qui sont à la verticale de leurs domaines respectifs.

[Alpha]

Si la gare est équipée d'une verrière, RFF et SNCF possèdent les parties qui sont à la verticale de leurs domaines respectifs.

Euh je n'ai pas saisi là... En gros tu veux dire que la verrière appartient à RFF et SNCF selon la zone et ce qu'elle surplombe comme territoire??

[Invité]

C'est ce que je me suis laissé dire.

La partie de verrière qui abrite les voies et les quais latéraux est entretenue par RFF, la partie qui surplombe la plateforme derrière les butoirs est entretenue par la SNCF.

Dans un avenir proche, on peut imaginer que les parties de verrière qui surplombent les éventuelles boutiques appartiendront à "Gare & Connections".

Les verrières des grandes gares sont elles aussi victimes de la gestion par activités !

[PN407]

C'est ce que je me suis laissé dire.

La partie de verrière qui abrite les voies et les quais latéraux est entretenue par RFF, la partie qui surplombe la plateforme derrière les butoirs est entretenue par la SNCF.

Dans un avenir proche, on peut imaginer que les parties de verrière qui surplombent les éventuelles boutiques appartiendront à "Gare & Connections".

Les verrières des grandes gares sont elles aussi victimes de la gestion par activités !

La gestion par activité est un sujet interne à la SNCF. Si le terrain appartient au patrimoine de la SNCF, elle a le droit d'y installer des boutiques, sous réserve du respect des lois et textes règlementant les implantations commerciales (les commerçants de la ville y veillent !).

Si le terrain est RFF, c'est autre chose.

Le texte de l'annexe au décret dit :

"Détermination des actifs transférés de la SNCF à RFF.

C. - Bâtiments et installations....

… Dans les gares :...

… les quais y compris leurs ouvrages de couverture et les plates-formes (à l'exception des plates-formes d'extrémité des gares terminus),...

D Autres actifs :

- terrains supportant ...les bâtiments cités en C ;

- terrains et bâtiments non liés à l'exploitation des services de transport"

L'affaire se complique d'une part quand on lit le décret et son annexe dans le détail, d'autre part quand on parle non pas de surfaces, mais de volumes. Il y a des juristes pour çà, surtout si c'est pour gagner de l'argent avec des commerces .

Pour moi, j'avoue que c'est un vrai bonheur intellectuel de savoir qu'aux Sables d'Olonne, je passe la "douane" 5 fois entre un train reçu sur le quai central et la place de la gare : train SNCF (1) quai RFF (2) plate-forme SNCF (3) quai RFF (4) BV (5) place de la gare, et de savoir qu'il y a dû y avoir de nombreuses réunions pour savoir comment assurer la bonne gestion comptable du ramassage des papiers poussés par le vent :-)

Et le cas des plates-formes d'extrémité des gares non-terminus m'a toujours intéressé :-)

Modifié 26 septembre 2010 par PN407

[vbest]

j'adore ton découpage en 5 zones;

ça serait rigolo de peindre le sol.

par exemple en rose pour les surfaces RFF ou en bleu layette pour SNCF

c'est beaucoup plus plus chiant pour délimiter des volumes

[Invité technicentre]

Mais c'est fait dans certaines gares et non des moindres... Gare de Lyon, par exemple... Quais voyageurs: propriété SNCF... Quais de service: RFF... Jusque là, aucun problème... Sauf, que les quais voyageurs sont nettoyés par leur propriétaire... Mais que faire lorsque les salissures viennent de la circulation des chariots qui viennent des quais de service? La SNCF en a eu marre et a fait goudronner une partie des quais de service pour ne plus avoir ces désagréments 'bon j'arrête là, car c'est à se taper la tête sur les murs...

Encore plus drôle... Entrée de la gare de Villeneuve Prairie en venant de Paris... Il y a un no man's land de plusieurs milliers de mètres carrés... A qui appartient-il? Pas au matériel (SNCF), pas à l'INFRA (SNCF), pas au patrimoine (SNCF), pas à RFF. Au cadastre, cette parcelle n'existe pas, donc n'appartient à personne... A l'heure où on cherche à parquer les Roms, pourquoi pas là? Remarquez, ça changerait rien des taggers... Moi, j'avais eu l'idée d'y mettre des jardins ouvriers, histoire d'occuper la place... Refus car personne ne sait à qui c'est... Et ce sont des centaines d'endroits comme ça partout en France qui retournent à la jungle...

[Alpha]

J'imagine donc le cirque pour mettre en place la rénovation d'une verrière dans son intégralité si elle surplombe à la fois les zones SNCF et RFF...

[Alpha]

Nouvelle question. Quels sont les termes pour désigner les différents types de gares pour la montée et descente des voyageurs?

Dites moi si j'en oublie.

- Gare de passage

- Gare terminus

- Gare de transfert (exemple Saint-Pierre des Corps ; Lyon-Saint-Exupéry)

- Les haltes (de simples points d'arrêts sans personnel)

(désolé pour mes question que vous - experts - vous considérez sans doute comme à la noix . Je me constitue juste mon vocabulaire.)

[Roukmoute]

Nouvelle question. Quels sont les termes pour désigner les différents types de gares pour la montée et descente des voyageurs?

Dites moi si j'en oublie.

- Gare de passage

- Gare terminus

- Gare de transfert (exemple Saint-Pierre des Corps ; Lyon-Saint-Exupéry)

- Les haltes (de simples points d'arrêts sans personnel)

(désolé pour mes question que vous - experts - vous considérez sans doute comme à la noix . Je me constitue juste mon vocabulaire.)

Ce sont des termes "tout public" que nous n'utilisons pas du tout dans notre langage (à part peut-être celui de "halte"). Je n'ai même jamais entendu celui de "gare de transfert"...

Nous, on dit "gare" (terminologie SNCF) pour une "gare" (terminologie tout public) qui a des installations de sécurité (ie des signaux et/ou des aiguilles), établissement pleine ligne pour une "halte" ou une "gare" (terminologie tout public) non équipée d'IS ; les "gares terminus" sont pour nous des "gares en impasse".

Je me permets par ailleurs () d'indiquer cet excellent blog accessible à n'importe qui et qui éclaire bien sur notre métier de cheminot : http://ophise.typepad.fr/trains_et_pissenlits/

[Invité technicentre]

Nouvelle question. Quels sont les termes pour désigner les différents types de gares pour la montée et descente des voyageurs?

Dites moi si j'en oublie.

- Gare de passage

- Gare terminus

- Gare de transfert (exemple Saint-Pierre des Corps ; Lyon-Saint-Exupéry)

- Les haltes (de simples points d'arrêts sans personnel)

(désolé pour mes question que vous - experts - vous considérez sans doute comme à la noix . Je me constitue juste mon vocabulaire.)

oui, tu en as oublié une chère au vieux Georges: "Gare au goriiiiiiiiiiiiiiillllllllleeee...".

[Sébastien Martin]

Il ne faut pas oublier de faire la différence entre une gare et un train.

Un train se rend de gare en gare… alors que la gare demeure mais ne se rend pas !

[Foudetrains]

S. Van Hoove (A2C - SNCF) : « Les franchisés intéressés doivent se faire connaître

Type d’activités privilégiées, critères de sélection des candidats… Les secrets de l’implantation en gare dévoilés par Sébastien Van Hoove, directeur général adjoint d’A2C, filiale de Gares et Connexions en charge de la commercialisation et de la gestion des espaces commerciaux dans les gares.

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