train touristique

[damienf]

Bonjour, à tous,

je n'étais pas beaucoup intervenu sur le forum depuis un certain temps, j'étais occupé à

un projet qui prend forme, de train touristique pour préserver une ligne et à un blog d'un collectif pour un ensemble de lignes, sur une base d'archéologie ferroviaire:

http://www.sudouest.fr/2010/10/06/le-tr ... 5-3651.php , le projet et le blog ici: http://ttvg.unblog.fr/ et la base de départ sur ce blog ci (il y à beaucoup de "matériel" alors, il faut un peu fouiller les pages, ou regarder les "catégories") http://railgascogne.canalblog.com/ . Mais les péripéties de la politique locale ne rendent pas la chose simple, avant de faire comprendre aux élus de quoi il retourne! Pour eux, souvent à la base, pas de problèmes, on dépense des sous à créer des pistes cyclables dites pompeusement "voies vertes"

[damienf]

La page Sud Ouest ne passe pas sur le forum, mais sur le "canalblog" elle y est

[Invité]

La région semble bien agréable.

C'est devenu impossible d'acheter du materiel ex-SNCF à cause de la loi "Amiante", il faut négocier une sorte de prêt de longue durée. D'autres associations pourront vous renseigner sur la marche à suivre.

Bonne chance pour la suite.

J'ignorais qu'il existait des traverses béton spéciales pour les rails DC.

[damienf]

La compagnie du midi en avait de ces traverses;

pour le matos, c'est déja dans les clous: une draisine DU65 et une vanile fraise (en principe, l'une des dernières de Lyon ou la dernière, garée bon état, en attente) mise à disposition de 10 ans renouvellable sous forme de location

[gilles_tagada]

Bon courage pour obtenir la convention. Ca date certes d'il y a 10 ans, mais l'association dont je fais partie avait mis 7 ans pour obtenir les autorisations nécessaires.

[Invité TRAM21]

le gros problème, avec les élus, c'est leur discours :

"c'est super ce que vous faites !"

mais lorsque les demandes de subvention arrivent sur leur bureau, c'est un peu trop souvent sans réponse... revoltages

[damienf]

RFF doit incessemment réaliser l'audit de la ligne (ramasser les carnets d'entretien principalement, voir les ouvrages d'art, déterminer les travaux à réaliser avant ou aprés conventionnement avec les collectivités locales= 20 à 30000€) ensuite sera déterminée le régime d'exploitation dans ou hors RFN car dans un futur, il y à fermement un projet de fret; mais suivant la convention que l'on choisira, ce sera le BIRMTG de Tarbes qui auditera avant et en cours d'exploitation sous couvert DDE gratuitement en principe. La meilleure nouvelle que l'on a eu récement, c'est que RFF ne peut plus vendre; il ne peut que mettre à disposition et il faut agiter auprés des élus cette alarme: si vous réalisez une piste cyclable à 80000€ du KM; si RFF a un jour futur besoin de la ligne, vos investissements seront lancés à la poubelle.

Logiquement, tout le monde est en accord sur le début d'exploitation pour 2012 qui est un objectif réaliste, même selon RFF, puisqu'il y a eu déja plusieurs réunions de travail, dont une avec les représentants régionaux de RFF (directeur et commercial).

[michael02]

C'est un projet bien sympathique auquel il faut souhaiter une bonne réussite !

[Bernytoux]

Bonjour

Bonne réussite pour la continuité du projet. On croise les doigts.

[x2900 valdahon]

La compagnie du midi en avait de ces traverses;

pour le matos, c'est déja dans les clous: une draisine DU65 et une vanile fraise (en principe, l'une des dernières de Lyon ou la dernière, garée bon état, en attente) mise à disposition de 10 ans renouvellable sous forme de location

Au dernières nouvelles sa ne serait plus 10 mais 5 ans renouvellable, d'aprés Rémis Français du service proximité.

[damienf]

Bonsoir,

les cheminots à l'origine du groupe, sont en relation avec ce Rémi Francais pour le x4500 et en fait, la convention de mise à disposition dépend de celle d'exploitation; ça peut être 3, 5 ou10 ans

[Invité technicentre]

Je vais surement encore une fois jouer les rabat-joie... Actuellement, il n'y a plus aucun cadre juridique pour une exploitation en touristique d'une voie ferrée en France, quel que soit l'écartement, le propriétaire,ETC...

Si je peux seulement vous donner un conseil, prenez contact avec l'UNECTO qui est chargé de centraliser toutes les négociations... C'est tellement le bordel, que j'ai récemment proposé de faire une étude sur le problème pour un mensuel de la presse en me servant de contacts au sein de la commission législative... De toute façon, tout devra être réécrit en début d'année...

Des petits malins en profitent pour proposer des conventions alléchantes au départ de prise en charge de leurs engins en oubliant juste de signaler qu'il faut une homologation pour pouvoir rouler ensuite... Pour obtenir une homologation RFF, il faut entre autres choses que l'engin ou les engins soient passés depuis moins de 24 mois en VOR dans un atelier certifié, donc SNCF... KVB, RST, FAP sont ou pourraient bien passer obligatoires dans l'avenir... Même la SNCF se rend compte que comme elle reste propriétaire des engins, sa responsabilité peut être engagée... Elle cherche donc à créer une entité de vérification de conformité de ses engins confiés à des entités...

Comme vous voyez, ça bouge, et très vite...

Donc, petit conseil, prenez conseil auprès de l'UNECTO et votre adhésion... (je précise que je n'en suis membre pour l'instant...).

[damienf]

Nous avons pris dés le début, contact avec l'UNECTO et ils connaissent le projet. Mais nous n'avons pas pour l'instant fait appel à eux pour négocier. Rien ne s'y oppose, mais comme je l'ai dit, une collectivité s"est déja engagée sur l'expertise de voie, rackettée par RFF dans l'optique du projet. Je vais le signaler au président!

La jungle des réglements RFF, rien que pour la convention d'exploitation est effectivement compliquée car on ne souhaite pas avoir la voie séparée du RFN pour le projet fret ou faire venir des touristiques agréés RFN sans avoir à payer de repose de coupons de rails; nous avons une alternative; mais il est sur que sans cheminots pour porter un tel projet, c'est d'office pas la peine de se lancer. Il y à d'ailleurs dans le dernier "Ferrovissimo" un exellent article sur le TPCF et je connais le cabinet d'études qui a permis l'aboutissement du projet. Au besoin lors de la seconde phase du projet, il pourrait être fait appel à eux.

De toute façon, l'assos n'est pas encore en phase de risque financier; on bétonne et on déroule chronologiquement et réglementairement.

[damienf]

TTVG "le train de l'Avance"

Le projet de train touristique Marmande/Casteljaloux avance; une réunion publique aura lieu à Marmande, le Vendredi 4 Mars à 19h, square de Verdun (face à la poste) dans la salle Damouran.

L'avance est la rivière que nous remonterons de Marmande à Casteljaloux

[DU 94 LGV]

RFF doit incessemment réaliser l'audit de la ligne (ramasser les carnets d'entretien principalement, voir les ouvrages d'art, déterminer les travaux à réaliser avant ou aprés conventionnement avec les collectivités locales= 20 à 30000€)

Bonsoir,

Et tout d'abord bon courage pour ce projet,

une question : 20000 à 30000 euros... ne me dites pas que c'est pour l'audit de la ligne?

Ca coute réellement cela, enfin je veux dire c'est ce que RFF estime comme coût?

Cordialement

Modifié 25 février 2011 par DU 94 LGV

[gilles_tagada]

En novembre dernier, le conseil municipal de Casteljaloux s'est déclaré contre le projet.

En particulier, ils doutent des chiffres avancés par le TTVG :

Les chiffres avancés par la TTVG semblent sous-estimés (500 euros pour l'entretien des voies, alors que Nérac dépense 30 000 euros pour le désherbage et l'élagage).

[x2900 valdahon]

C'est bien beau cet article, mais il avance les coûts de conservation de la ligne mais pas ceux de sa transformation et piste cyclable ni même de sont entretient car il faudra aussi éllager et désherber. . .putain ça m'énerve ces politiques à la con qui comprenne rien à rien et n'on aucune conscience de la richesse de leur patrimoine.

[DU 94 LGV]

En novembre dernier, le conseil municipal de Casteljaloux s'est déclaré contre le projet.

En particulier, ils doutent des chiffres avancés par le TTVG :

Rebonjour,

Je ne comprends pas, tel que rédigé on dirait bien que l'audit coute 30000 euros, qu'il s'agit du prix que coute l'inspection de la ligne, mais juste aprés ils disent qu'il en coutera de 4000 à 6000 euros...

Quelqu'un peut-il m'éclairer svp?

Parce que 6000 euros pour une prestation de contrôle c'est ce qui est raisonnable je pense (je ne sais pas trop ce qui se pratique mais ça parait beaucoup plus raisonnable que 30000 euros...)

Cordialement

[gilles_tagada]

Le chiffre de 4.000 à 6.000 € correspond, selon l'article, à la part de la commune des 30.000 €.

[Invité Fabr]

Allez , 6 000 Euros, celà correspondrait à 12 Journées de travail d'un agent, ou une grosse semaine à deux... Ce qui pourrait correspondre, effectivement...

J'y aurais bien rajouté 4 000 de frais divers ( deplacements sur le terrain ) pour du personnel forcement non local.

Pour les 14 000 Euros restants, là ???? ( instructions de dossiers ?)

Tout ceci à la grosse louche, n'étant "Interne".....

Fabrice

[damienf]

Bonjour à tous,

je vois qu'il y à des perspicaces qui lisent entre les lignes; c'est trés plaisant.

Concernant les coûts de la ligne et en réponse aux sujets épluchés:

l'asso TTVG va débourser 6000€ par an de location auprés de RFF, pour laquelle nous aurons à réaliser le désherbage pour environ 500€ de fournitures de produit. Lors d'une réunion avec les élus du pays, des politiques proches du maire de Casteljaloux, nous attaquaient sans cesse sur ce sujet car ils ont vu que le train touristique d'Albret voisin (de droit privé; c'est un entrepreneur qui le gère qui n'a pas le droit d'entretenir la voie) paye une redevance globale de 60.000€ à RFF qui doit (mais qui ne fait quasi rien) entretenir sa ligne. C'est là que ces politiques confondent car étant association, locataire de la ligne, avec un cahier des charges qui prévoit l'entretien en interne, nous n'avons pas les mêmes coûts et nous serons tenus par contre de surveiller et entretenir la ligne, dans le cadre du STRMTG avec 2 audits par ans; pour revenir au désherbage, un autre politique, agriculteur, nous a défendu et conforté sur le sujet en faisant un simple calcul de surface à désherber, entre le gabarit à désherber et la longueur de la ligne; soit environ 12 ha et un coût "agricole" tout à fait en correspondance. Le sujet était clos.

Dans le pays, il y à 3 entités, qui sont Val de Garonne, Coteaux des Landes de Gascogne et la ville de Casteljaloux. Chaque entité devra prendre une part de la subvention de départ (60.000€ qui nous permet d'acquérir le matos, de faire les formations et de réaliser un 1° passage de débroussaillage mécanique éventuellement en faisant intervenir du travail de réinsertion, ce qui plait aux élus) mais les collectivités doivent aussi se partager la fameuse étude préalable de RFF qui, comme je l'ai dit, n'est qu'un prétendu appel d'offre auprés d'un cabinet d'études, chargé de décrire l'état de la ligne et ce qui peut y être fait. Le dit cabinet n'a qu'à se contenter de ramasser les carnets d'entretien de la ligne, réalisés tous les ans par un ou des agents SNCF, qui continuent à passer sur la ligne, seulement neutralisée. Le devis annoncé par RFF était de 30.000€; j'y étais et ils se sont justifiés en citant un autre devis en cours, sur la ligne Riscle Eauze en Bas Armagnac, ou un projet peut éxister (mais la bas, les élus sont un peu perdus parce que la ligne est aussi neutralisée depuis 2008 comme la notre, mais n'ont pas un porteur de projet comme nous).

Ce qui est sur, c'est que nous avons beaucoup communiqué sur la différence de coût entre la piste cyclable (80 à 100.000€ du km, soit 2m d'€ sur la ligne) et notre subvention de départ. Mais pour les pro "piste cyclable" le fait est que le coût ne leur fait pas peur car pour la collectivité, l'empillage de subventions fait que cela peut leur coûter presque moins cher sur un plan local car ce n'est plus de leur compétence directe et c'est là qu'il a fallu travailler. Mais ce qui les a refroidi (pas tous encore) c'est les nouvelles dispositions de la loi Grenelle II qui précise que RFF ne peut plus rompre un itinéraire, ni vendre une emprise sans enquête et garantie que l'on pourra dans le futur, remettre la voie en place; c'est une sacrée contrainte.

[Invité Fabr]

Bonjour à tous,

je vois qu'il y à des perspicaces qui lisent entre les lignes; c'est trés plaisant.

Concernant les coûts de la ligne et en réponse aux sujets épluchés:

l'asso TTVG va débourser 6000€ par an de location auprés de RFF, pour laquelle nous aurons à réaliser le désherbage pour environ 500€ de fournitures de produit. Lors d'une réunion avec les élus du pays, des politiques proches du maire de Casteljaloux, nous attaquaient sans cesse sur ce sujet car ils ont vu que le train touristique d'Albret voisin (de droit privé; c'est un entrepreneur qui le gère qui n'a pas le droit d'entretenir la voie) paye une redevance globale de 60.000€ à RFF qui doit (mais qui ne fait quasi rien) entretenir sa ligne. C'est là que ces politiques confondent car étant association, locataire de la ligne, avec un cahier des charges qui prévoit l'entretien en interne, nous n'avons pas les mêmes coûts et nous serons tenus par contre de surveiller et entretenir la ligne, dans le cadre du STRMTG avec 2 audits par ans; pour revenir au désherbage, un autre politique, agriculteur, nous a défendu et conforté sur le sujet en faisant un simple calcul de surface à désherber, entre le gabarit à désherber et la longueur de la ligne; soit environ 12 ha et un coût "agricole" tout à fait en correspondance. Le sujet était clos.

Dans le pays, il y à 3 entités, qui sont Val de Garonne, Coteaux des Landes de Gascogne et la ville de Casteljaloux. Chaque entité devra prendre une part de la subvention de départ (60.000€ qui nous permet d'acquérir le matos, de faire les formations et de réaliser un 1° passage de débroussaillage mécanique éventuellement en faisant intervenir du travail de réinsertion, ce qui plait aux élus) mais les collectivités doivent aussi se partager la fameuse étude préalable de RFF qui, comme je l'ai dit, n'est qu'un prétendu appel d'offre auprés d'un cabinet d'études, chargé de décrire l'état de la ligne et ce qui peut y être fait. Le dit cabinet n'a qu'à se contenter de ramasser les carnets d'entretien de la ligne, réalisés tous les ans par un ou des agents SNCF, qui continuent à passer sur la ligne, seulement neutralisée. Le devis annoncé par RFF était de 30.000€; j'y étais et ils se sont justifiés en citant un autre devis en cours, sur la ligne Riscle Eauze en Bas Armagnac, ou un projet peut éxister (mais la bas, les élus sont un peu perdus parce que la ligne est aussi neutralisée depuis 2008 comme la notre, mais n'ont pas un porteur de projet comme nous).

Ce qui est sur, c'est que nous avons beaucoup communiqué sur la différence de coût entre la piste cyclable (80 à 100.000€ du km, soit 2m d'€ sur la ligne) et notre subvention de départ. Mais pour les pro "piste cyclable" le fait est que le coût ne leur fait pas peur car pour la collectivité, l'empillage de subventions fait que cela peut leur coûter presque moins cher sur un plan local car ce n'est plus de leur compétence directe et c'est là qu'il a fallu travailler. Mais ce qui les a refroidi (pas tous encore) c'est les nouvelles dispositions de la loi Grenelle II qui précise que RFF ne peut plus rompre un itinéraire, ni vendre une emprise sans enquête et garantie que l'on pourra dans le futur, remettre la voie en place; c'est une sacrée contrainte.

Encore sjmsb, votre ligne reste domaine RFN, vous appliquez referntiel STRMTG, pour tt et fret uniquement, vous montez dossier OFP ( sans la partie Fret ) devenez GID de votre ligne, et donc touchez retribution RFF pour ce service, ce qui annule location, en gros....mais exige un vrai travail d'entretien, sinon celà devient "magouille"...

La capacité d'être remunéré pour ce servcice par RFF implique aussi me semble t'il utilisation possible de votre ligne par d'autres intervenants qui font demande à RFF pour service ferroviaire.

Niveau voie, celà devient quand même la cour des grands, et assumer tous les risques de l'entretien... c'est un metier, pour être crédible et cohérent.

Fabrice

Modifié 25 février 2011 par Fabr

[DU 94 LGV]

Bonjour à tous,

je vois qu'il y à des perspicaces qui lisent entre les lignes; c'est trés plaisant.

Concernant les coûts de la ligne et en réponse aux sujets épluchés:

l'asso TTVG va débourser 6000€ par an de location auprés de RFF, pour laquelle nous aurons à réaliser le désherbage pour environ 500€ de fournitures de produit. Lors d'une réunion avec les élus du pays, des politiques proches du maire de Casteljaloux, nous attaquaient sans cesse sur ce sujet car ils ont vu que le train touristique d'Albret voisin (de droit privé; c'est un entrepreneur qui le gère qui n'a pas le droit d'entretenir la voie) paye une redevance globale de 60.000€ à RFF qui doit (mais qui ne fait quasi rien) entretenir sa ligne. C'est là que ces politiques confondent car étant association, locataire de la ligne, avec un cahier des charges qui prévoit l'entretien en interne, nous n'avons pas les mêmes coûts et nous serons tenus par contre de surveiller et entretenir la ligne, dans le cadre du STRMTG avec 2 audits par ans; pour revenir au désherbage, un autre politique, agriculteur, nous a défendu et conforté sur le sujet en faisant un simple calcul de surface à désherber, entre le gabarit à désherber et la longueur de la ligne; soit environ 12 ha et un coût "agricole" tout à fait en correspondance. Le sujet était clos.

Dans le pays, il y à 3 entités, qui sont Val de Garonne, Coteaux des Landes de Gascogne et la ville de Casteljaloux. Chaque entité devra prendre une part de la subvention de départ (60.000€ qui nous permet d'acquérir le matos, de faire les formations et de réaliser un 1° passage de débroussaillage mécanique éventuellement en faisant intervenir du travail de réinsertion, ce qui plait aux élus) mais les collectivités doivent aussi se partager la fameuse étude préalable de RFF qui, comme je l'ai dit, n'est qu'un prétendu appel d'offre auprés d'un cabinet d'études, chargé de décrire l'état de la ligne et ce qui peut y être fait. Le dit cabinet n'a qu'à se contenter de ramasser les carnets d'entretien de la ligne, réalisés tous les ans par un ou des agents SNCF, qui continuent à passer sur la ligne, seulement neutralisée. Le devis annoncé par RFF était de 30.000€; j'y étais et ils se sont justifiés en citant un autre devis en cours, sur la ligne Riscle Eauze en Bas Armagnac, ou un projet peut éxister (mais la bas, les élus sont un peu perdus parce que la ligne est aussi neutralisée depuis 2008 comme la notre, mais n'ont pas un porteur de projet comme nous).

Ce qui est sur, c'est que nous avons beaucoup communiqué sur la différence de coût entre la piste cyclable (80 à 100.000€ du km, soit 2m d'€ sur la ligne) et notre subvention de départ. Mais pour les pro "piste cyclable" le fait est que le coût ne leur fait pas peur car pour la collectivité, l'empillage de subventions fait que cela peut leur coûter presque moins cher sur un plan local car ce n'est plus de leur compétence directe et c'est là qu'il a fallu travailler. Mais ce qui les a refroidi (pas tous encore) c'est les nouvelles dispositions de la loi Grenelle II qui précise que RFF ne peut plus rompre un itinéraire, ni vendre une emprise sans enquête et garantie que l'on pourra dans le futur, remettre la voie en place; c'est une sacrée contrainte.

Bonjour et merci à tous pour ces éclairements,

Pour parler de ce que je connais seulement: 30000 euros en audit de ligne surtout sur un si faible parcours (25 km si j'ai bien lu) c'est trop, beaucoup trop... (vous n'y êtes pour rien, je ne cherche nullement à mettre en cause qui que ce soit, je constate) même si c'est hélas ce qui se pratique en évidence.

Un audit de ligne comme ça c'est quelques jours à peine, 25 km de ligne en 2h max on a un relevé de géométrie. Pour le personnel, si on reprend le décompte de Fabr, ok pour l'ordre de grandeur des frais, aprés c'est moins en temps (2-3j), mais plus cher en personnel car il faut faire déplacer un expert qualifié.

J'essaierai de revenir sur le sujet dans la journée pour connecter àa avec ce que disait technicentre

[DU 94 LGV]

Re,

Donc par rapport au sujet qui est abordé, ce que je voulais dire, c'est comme le dit technicentre: l'encadrement réglementaire des TT est encore assez flou sur certains points je trouve. Je ne parle pas de la partie matérielle que je ne connais pas mais de la partie infrastructures.

Des normes sont à respecter, elles semblent cohérentes et adaptées aux spécificités des réseaux secondaires mais rien n'est dit sur les moyens à mettre en oeuvre pour inspecter. Je pense que les améliorations à venir devraient en partie porter là dessus: imposer des contrôles en continu avec détection en charge des défauts. Je parle de la méthodo de mesure, et de l'interprétation derrière.

Il est temps de faire entrer la maintenance de la géométrie voie des TT dans une ère moderne. Attention: je n'appelle pas à la surqualité au contraire! Une bonne inspection (orientée client pas inspection au sens légal) doit dénifir avant toute choses le niveau de qualité souhaité par le client en fonction de la norme certes mais aussi de ses spécificités (par exemple le confort sur TT est ce si important?). Ce n'est pas parce que l'on fait du haut niveau d'un point de vue mesure que l'on va chercher la perfection d'un point de vue voie. Ce que coutera l'inspection moderne et l'expertise pourra être regagné de l'autre côté.

On a parfois l'impression d'abus concernant les prestations de maintenance proposées aux exploitants de TT... ça permettrait pour un peu de recadrer les choses (d'où l'importance d'un contrôle indépendant des sociétés de travaux).

Pour les exploitants ou membres engagés dans des CdF Touristiques, qu'en pensez vous? Ouvrir un sujet là dessus vous parait intéressant ou pas du tout?

Il est tout à fait possible d'entrer dans une ère plus moderne de maintenance des infrastructures: plus de surveillance et d'expertises mais surtout une meilleure expertise conduisent à une maintenance optimisée.

Vu les prix annoncés plus haut pour un audit de ligne j'ai hélas peur que la majorité des exploitants ait du mal à se laisser convaincre.

Autre chose existe pourtant aujourd'hui...

Pour m'intéresser de prés au domaine depuis une longue période je reste surpris du peu d'intérêt qui semble porté à la question, pourtant avec le vieillissement des infrastructures la problématique mériterait d'être traitée.

Cordialement

[gilles_tagada]

Il y a déjà eu un post de lancer sur ce sujet :

Je crois d'ailleurs que vous y aviez participé.