Nipou Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 On sait que la caténaire risque de subir des dommages voir de fondre au démarrage d'un train tant les intensité absorbées sont élevées. C'est pourquoi on demande, sous 1500v de lever le deuxième panto. Mais à combien ça fond une caténaire ? A la température du fusion du cuivre ? Et les bandes d'usure du panto, elles fondent pas elles ?
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 On sait que la caténaire risque de subir des dommages voir de fondre au démarrage d'un train tant les intensité absorbées sont élevées. C'est pourquoi on demande, sous 1500v de lever le deuxième panto. Mais à combien ça fond une caténaire ? A la température du fusion du cuivre ? Et les bandes d'usure du panto, elles fondent pas elles ? 1850 ° pour le cuivre pur. Mais les fils sont un alliage pour renforcer les propriétés du cuivre qui serait trop mou et trop fluable. Probable que la température de fusion de cet alliage est plus basse. IL n'y a rien de très étonnant à ça quand on sait que le contact se fait sur quelques cm². Et bien sûr la semelle de panto subit le même sort. En cas de soudure par fusion, tu embarques le tout quand tu démarres .... nonmais
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 Les arc formés au contact d'une caténaire givrés, ils ne font pas fondre la caténaire mais provoque usures et disjonctions. Un arc, ça fait combien de dégrés ?
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Les arc formés au contact d'une caténaire givrés, ils ne font pas fondre la caténaire mais provoque usures et disjonctions. Un arc, ça fait combien de dégrés ? un arc, ça fait plusieurs milliers de degrés, mais c'est un plasma, c'est-à-dire du gaz ionisé. ça n'a donc pas de capacité calorifique. Tu en as autant dans tes interrupeturs à la maison, ça finit par user les contacts, mais ça ne peut pas souder ni faire fondre une masse importante de métal
Soupeaulait Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 (modifié) Le cuivre utilisé pour la caténaire est tréfilé, cette opération écroui la surface du cuivre ce qui lui donne une résistance supérieure à la résistance du cuivre natif. Lorsque la caténaire s'échauffe, sans atteindre la température de fusion du cuivre, la chaleur rétablit l'état d'origine du cuivre (le cuivre est dit recuit) et le rend ductile (capacité d'un matériau à se déformer dans rompre). Le fil de contact s'allonge donc sous l'effet de la tension mécanique appliquée pour "tendre" la caténaire. Au delà d'un certain allongement, la limite de rupture est atteinte et la caténaire descend d'un étage. Ceci est subi, car le point d'échauffement est très ponctuel (quelques cm2), le cuivre s'allonge donc sur quelques centimètres de part et d'autre du panto, et le point de rupture est atteint assez rapidement. Quant à l'arc, il n'a pas de température. Il échauffe l'air autour de lui, cet air par conduction échauffe les matériaux présents. La durée de l'arc étant faible (l'arc qui dure plusieurs secondes n'est qu'une suite d'arc de durée minime), l'échauffement est faible et surtout extrêmement ponctuel. Modifié 17 octobre 2010 par Soupeaulait
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 Merci pour vos explications Mais alors en quoi un arc use les systèmes ? En période de givre, on doit limiter les absorption de courant et pour moi c'était pour limiter la formation de ces arcs. Mais si ils ne produisent pas de chaleur, en quoi ils sont dérangeants ?
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Merci pour vos explications Mais alors en quoi un arc use les systèmes ? En période de givre, on doit limiter les absorption de courant et pour moi c'était pour limiter la formation de ces arcs. Mais si ils ne produisent pas de chaleur, en quoi ils sont dérangeants ? les arcs en eux-mêmes ne sont pas très graves, ils brûlent superficiellement les contacts, mais c'est surtout le fait que le courant de traction lui-même subit des variations brusques qui peut poser problème. Et plus tu tires, plus les variations sont dommageables. C'est du moins mon interprétation. Ceci étant j'ai souvenir d'un départ en fanfare de Berlin vers Hanovre, de nuit sur la NBS à 200 avec le défunt 242, où la campagne était illuminée par le feu d'artifice venant des pantos de nos deux BR-100 sans que le conducteur aie l'air de soucier du problème. Pourtant, c'était pratiquement un flash continu !
aldo500 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Merci pour vos explications Mais alors en quoi un arc use les systèmes ? En période de givre, on doit limiter les absorption de courant et pour moi c'était pour limiter la formation de ces arcs. Mais si ils ne produisent pas de chaleur, en quoi ils sont dérangeants ? A mon avis, en cas de givre, les arcs sont témoins d'une mauvaise captation de courant, le panto avant sert dans ce cas de panto racleur. Si tu gardes un seul panto, c'est disjonction sur disjonction. Attendons les spécialistas.
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 Disjonction oui ça je sais, mais un disjoncteur est prévu pour ... disjoncter. Donc ça me parait pas super grave techniquement parlant. Doit y avoir des conséquences sur les systèmes (machine ou caténaire) et ça là qu'est ma question. Comme tu dis, appel aux spécialistes controleursncf
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Disjonction oui ça je sais, mais un disjoncteur est prévu pour ... disjoncter. Donc ça me parait pas super grave techniquement parlant. Doit y avoir des conséquences sur les systèmes (machine ou caténaire) et ça là qu'est ma question. Comme tu dis, appel aux spécialistes la mécanique n'aime pas les à-coups générés par ces brusques changements. Elle souffre. Aller jusqu'à casser peut-être pas, encore que ...
fby Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 On sait que la caténaire risque de subir des dommages voir de fondre au démarrage d'un train tant les intensité absorbées sont élevées. C'est pourquoi on demande, sous 1500v de lever le deuxième panto. Mais à combien ça fond une caténaire ? A la température du fusion du cuivre ? Et les bandes d'usure du panto, elles fondent pas elles ? comment fait on avec une 27 ou 37000 !!!
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 comment fait on avec une 27 ou 37000 !!! J'en sais rien, je connais ne pas ces machines.
fby Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 (modifié) J'en sais rien, je connais ne pas ces machines. pour monter le deuxieme panto tu utilises la touche "givre" se qui sous entend que tu n'utilises le deuxième panto que pour le givre non? Modifié 17 octobre 2010 par fby
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 pour monter le deuxieme panto tu utilises la touche "givre" se qui sous entend que tu n'utilises le deuxième panto que pour le givre non? Euh j'ai pas dit que je montais le deuxième panto seulement en cas de givre (j'écris bien "au démarrage d'un train sous 1500") ... enfin je vois pas trop ce qu tu veux :blink:
fby Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 et bien qu'avec la technologie des nouveaux EM , le deuxieme panto sous 1500V au décollage n'est plus nécéssaire !
Nipou Publication: 17 octobre 2010 Auteur Publication: 17 octobre 2010 et bien qu'avec la technologie des nouveaux EM , le deuxieme panto sous 1500V au décollage n'est plus nécéssaire ! Ah ok ... y'a un limiteur de puissance genre "Z LI COU" ou un truc du style ?
Soupeaulait Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 (modifié) La glace est un isolant. L'arc apparait entre le pantographe et le conducteur (la caténaire). Cet arc induit des variations importantes d'intensité pouvant aller jusqu'à faire disjoncter la machine. (Pour info, un disjoncteur est un appareil de protection, il est chargé d'interrompre un circuit avant que l'intensité parcourant ce circuit n'y provoque des dégâts). Les variations d'intensité, dont certaines supérieures à l'intensité nominale du circuit, provoquent un échauffement des conducteurs, d'où un risque de détérioration du matériel (pantographe ou caténaire). Le meilleur exemple de cet échauffement reste la soudure électrique. L'électrode ne fond qu'en son extrémité, de même que les matériau à souder, ils fondent au point de contact de l'arc. L'arc n'est pas chaud, c'est vrai, mais l'air et les matériaux situés à proximité s'échauffent (c'est l'effet Joule de l'électricité). En fait, la circulation d'un courant entraine un échauffement du conducteur. Cet échauffement est dû aux impuretés présentent dans le métal. Ces impuretés résistent au passage du courant (elles sont la cause de la résistance des conducteurs électriques). Un conducteur pur, sans aucune impureté pourrait supporter un courant infini sans s'échauffer et sans se détériorer. Et ce quelle que soit sa section. Lors de l'apparition de l'arc, on a donc un échauffement au point de contact, cet échauffement peut être tel que des particules de matières sont arrachées, au fur et à mesure, la matière se dégrade (les contacts s'oxydent, ou se percent). Modifié 17 octobre 2010 par Soupeaulait
luxemburg Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 et bien qu'avec la technologie des nouveaux EM , le deuxieme panto sous 1500V au décollage n'est plus nécéssaire ! Ce n'est pas nouveau, depuis les 7200, il n'est plus necessaire de lever le deuxième panto, mais pour uniformiser les gestes conduite, cette prescription reste. Quand les locs à réhostat auront disparu, elle restera peut etre pour simplifier (chauffage, pas chauffage) Sur une 26000, en cas de décollage du train sous continu avec le seul panto secours tu n'as pas de restriction d'intensité. Je ne touche plus de 22200, mais à partir de la 351 ces locs ont un Amperemetre AL, au décollage tu as 2000A aux amperemetres moteurs, mais très peu à AL, l'intensité tirée à la catenaire sur ces locs augmente avec la vitesse. Sur la rive droite du Rhone lors de l'electrification le cuivre était très cher, pour le remplacer, il a été utilisé un aliage à base d'aluminium.
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Sur la rive droite du Rhone lors de l'electrification le cuivre était très cher, pour le remplacer, il a été utilisé un aliage à base d'aluminium. pas pour les fils de contact. Il y a deux variantes, avec le porteur auxiliaire en alu ou en bronze, le principal étant en acier/alu. C'est le cas aussi de Brive-Montauban et des deux ceintures sud
Invité 5121 Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 L'arc n'est pas chaud, c'est vrai si, et même à plusieurs milliers de degrés ... mais c'est du gaz, donc avec peu d'énergie Un conducteur pur, sans aucune impureté pourrait supporter un courant infini sans s'échauffer et sans se détériorer. Et ce quelle que soit sa section. non, pas à température ambiante. C'est l'agitation des électrons qui provoque la résistance des métaux. Pour qu'ils deviennent supra-conducteurs, il faut les refroidir au moins à la température de l'azote liquide (-193°). Voir le LHC au CERN et l'incident sérieux survenu à la mise en route, et le Shinkansen magnétique japonais avec ses bombonnes cryogéniques sur les voies
fby Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 Ce n'est pas nouveau, depuis les 7200, il n'est plus necessaire de lever le deuxième panto, mais pour uniformiser les gestes conduite, cette prescription reste. Quand les locs à réhostat auront disparu, elle restera peut etre pour simplifier (chauffage, pas chauffage) Sur une 26000, en cas de décollage du train sous continu avec le seul panto secours tu n'as pas de restriction d'intensité. Je ne touche plus de 22200, mais à partir de la 351 ces locs ont un Amperemetre AL, au décollage tu as 2000A aux amperemetres moteurs, mais très peu à AL, l'intensité tirée à la catenaire sur ces locs augmente avec la vitesse. Sur la rive droite du Rhone lors de l'electrification le cuivre était très cher, pour le remplacer, il a été utilisé un aliage à base d'aluminium. on est bien d'accord sur ce fait depuis que je suis au fret je n'utilise jamais le deuxième panto hors givre pour le décollage de train .
luxemburg Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 pas pour les fils de contact. Il y a deux variantes, avec le porteur auxiliaire en alu ou en bronze, le principal étant en acier/alu. C'est le cas aussi de Brive-Montauban et des deux ceintures sud Merci pour la précision
gdem Publication: 17 octobre 2010 Publication: 17 octobre 2010 je n'ai jamais vu une caténaire fondre, par contre j'ai vu une seule fois un archet fondre. pour ceux qui connaissent, je sortais du port de BASSENS avec une BB9200 et un FRET à la limite de tonnage. j'ai senti que la machine perdait de la puissance. En regardant mon panto en cours de route , je voyais des gouttes de métal en fusion tomber et une fumée au niveau du contact entre la caténaire et l'archet. J' ai baissé en urgence le panto en priant que rien ne vienne avec. au final , j'ai eu de la chance car la "ficelle" n'a rien eu. Avec de fortes intensités passant de la caténaire à l'archet, le risque est bien la fusion d'un ou des deux protagonistes.
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