Il se passe quoi sur Bellegarde-Genève ?

[Vinci]

J'avais entendu dire qu'ils voulaient mettre du type L sur La Plaine, c'est juste ou finalement on aura quand même droit au N?

Et sais-tu si Châtelaine restera à voie unique?

Les Signaux, je ne suis plus sûr; je n'ai plus les plans en tête; mais je crois du N.

La Voie SNCF reste telle quelle, mais on pourra dorénavant utiliser les diagonales de secours de Châtelaine (qui seront déplacées côté Vernier) pour envoyer des trains français sur une des autres voies. De cette manière, la voie côté France sera donc doublée.

La ligne de contact sera prévue pour se commuter automatiquement et dynamiquement au fur et à mesure de l'avance des trains. Donc tu pourras avoir des trains différents sous des tensions différentes entre Vernier, l'aéroport, Châtelaine et Genève.

protection contre quoi ? ... puis fin HS, promis !

En France, vous appelez ça un tableau "début coupez courant"

En Suisse, cela sépare les zones alimentées par deux sous-stations différentes.

Bien que parfaitement synchronisées entre-elles, on ne fait jamais de contact entre le courant de deux sous-stations pour éviter le moindre risque (court-circut, ou perturbation électrique..

[Invité 5121]

La ligne de contact sera prévue pour se commuter automatiquement et dynamiquement au fur et à mesure de l'avance des trains. Donc tu pourras avoir des trains différents sous des tensions différentes entre Vernier, l'aéroport, Châtelaine et Genève.

sifflement admiratif .... ou bien ???

en tous cas il y a intérêt que ça marche bien, ou d'avoir des DJ parfaitement réglés ....

et merci pour le signal ..

Modifié 30 novembre 2010 par 5121

[likorn]

J'imagine que les signaux se mettront à Voie libre uniquement après vérification de la tension , et en dehors de ça ce n'est jamais qu'une amélioration des voies commutables, j'ose imaginer que ce va bien fonctionner.

Sinon 5121, une fermeture du disjoncteur sous mauvaise tension c'est mise hors-service du véhicule et inspection avant tout ré enclenchement, disjoncteur bien réglé ou non.

En tous cas merci pour les infos Vinci, ça me permet d'avoir un son de cloche un peu différent et plus précis j'imagine.

[Vinci]

C'est une technique que nous maîtrisons parfaitement.

De plus, pour protéger deux sections alilmentées en courants différents, il y'aura une courte section sans tension de manière à ce qu'une locomotive déclenche automatiquement si elle devait la franchir pour une raison indéterminée.

[Invité 5121]

C'est une technique que nous maîtrisons parfaitement.

De plus, pour protéger deux sections alilmentées en courants différents, il y'aura une courte section sans tension de manière à ce qu'une locomotive déclenche automatiquement si elle devait la franchir pour une raison indéterminée.

alors, je resiffle !! :cool:

[Invité]

Marie Prieur | 16.12.2010 | 00:00

Un train fantôme, des horaires supprimés, des temps de parcours rallongés, des dessertes assurées en autocar… Les usagers n’en reviennent pas.

Depuis que la nouvelle grille horaire de la SNCF est entrée en vigueur, soit dimanche 12 décembre, la dégradation de leurs conditions de transport va croissant.

«Vous avez entendu parler du train qui n’existe pas?» demande une frontalière agacée. Le train de 18 h 28 au départ de Genève et à destination de Bellegarde apparaît dans les fiches horaires et sur le site de la SNCF, seulement voilà, sur les quais de Cornavin, les usagers le cherchent en vain.

Difficile de connaître la raison de ce couac monumental. Il se murmure que lorsque la grille SNCF serait enfin parvenue aux CFF, il était trop tard, le créneau de 18h28 n’était plus disponible.

Un couac symptomatique du cafouillage général. Les nouveaux horaires ne cadrent en rien avec ceux des nombreux frontaliers qui travaillent dans les commerces. Ainsi, dans le train de 8h30, Sophie Joux, une serveuse âgée de 35 ans, explique: «Le train suivant est à 10h. Or, je commence à 10h30. Résultat, je prends celui de 8h30 et je traîne durant 1h30 dans Genève.»

Idem le samedi, les trains Genève-Bellegarde sont à 17h28 et 19h28. «Pratique quand on finit à 17h30 ou 18h», s’exclame la jeune femme. «Ce sont des horaires faits par et pour des bureaucrates», poursuit Elisabeth Grilo, styliste ongulaire.

Dans le wagon suivant, les problèmes sont les mêmes et la colère monte d’un cran: «On se moque de nous, s’emporte Gaëlle El Yazami. Ils oublient que c’est un service qu’ils nous vendent.» Cette coiffeuse frontalière, âgée de 29 ans, a bien essayé de se faire entendre, en gare, en téléphonant au Conseil régional, en signant une pétition au printemps dernier, rien n’y a fait.

«On nous dit que si on n’est pas content, on n’a qu’à prendre la voiture», confirme une de ses compagnes d’infortune, Virginie Seguin, 27 ans. Conseil en général assorti de remarques désagréables du style: «Vous êtes frontalier, vous avez de l’argent, vous pouvez payer la voiture.»

Au guichet, on confirme être devenu un bureau des plaintes: «Les mécontents défilent. Pour certains, c’est la catastrophe.» Et d’ajouter: «On prétend mettre en place une politique en faveur des trains. Pour le coup, c’est vraiment contre-productif.»

Un avis que partage la CGT. Le syndicat dépose aujourd’hui une motion auprès du Conseil régional de Rhône-Alpes dénonçant une régression de l’offre TER de 3,3%, soit «un retour en arrière à l’occasion de la remise en service de la ligne du Haut-Bugey».

Même son de cloche du côté des associations d’usagers qui ont protesté auprès de la conseillère régionale Bernadette Laclais. «Il n’y en a que pour le TGV. Et ce, alors qu’il ne fait gagner qu’un quart d’heure entre Genève et Paris!» s’insurge Jean-Bernard Lemoine, délégué Ain et Haute-Savoie de l’AFNUT (Fédération nationale des associations d’usagers de transports). «Notre crainte, c’est que les usagers reprennent leur voiture.» Pour certains, le retour sur la route pourrait bien être la seule option.

http://www.tdg.ch/geneve/actu-geneve/mecontents-wagons-geneve-bellegarde-2010-12-15

[capelanbrest]

Salut,

Après lecture de l'article je m'interroge sur quelques points....

Que la trame entre Genève et Bellegarde ne soit pas parfaite, on en est tous conscients !

Il n'y a pas de surprise puisque c 'était annoncé dans tous les articles avant la réouverture de la ligne du Bugey suite au travaux.

Il me semble que c'est un peu tard pour s'en émouvoir....

Mais ce qui m'interroge, c'est le pourquoi de ce soudain intérêt du quotidien La tribune de Genève, quant aux problèmes rencontrés par les frontaliers venant de France ?

Je ne sais pas à quel lectorat s'adresse ce quotidien et pour être plus précis à quelle typologie sociale fût ce t'elle Suisse ou Française .

Si j'en juge par le courrier des lecteurs suite à l'article, ceux qui réagissent se fichent royalement des déconvenues de ces frontaliers, voir même les encouragent à chercher du boulot en France.....

Questions : pourquoi ce reportage sur une gazette suisse ?

Qu'en disent les gazettes coté français ?

Communiquent elles également sur les incohérences relatées dans cet article, et dénoncées par les salariés français ?

où bien s'agit il purement et simplement d'un article moqueur émanant d'une publication suisse quelque peu populiste?

(honnêtement je n'ai jamais vu les suisses prendre fait et cause, pour les frontaliers salariés venant des départements voisins....):cool:

[Invité jackv]

Questions : pourquoi ce reportage sur une gazette suisse ?

Qu'en disent les gazettes coté français ?

Communiquent elles également sur les incohérences relatées dans cet article, et dénoncées par les salariés français ?

où bien s'agit il purement et simplement d'un article moqueur émanant d'une publication suisse quelque peu populiste?

(honnêtement je n'ai jamais vu les suisses prendre fait et cause, pour les frontaliers salariés venant des départements voisins....)

encore une histoire avec des émigres non ?

Modifié 16 décembre 2010 par jackv

[Vinci]

Mais ce qui m'interroge, c'est le pourquoi de ce soudain intérêt du quotidien La tribune de Genève, quant aux problèmes rencontrés par les frontaliers venant de France ?

Je ne sais pas à quel lectorat s'adresse ce quotidien et pour être plus précis à quelle typologie sociale fût ce t'elle Suisse ou Française .

Pour comprendre l'attrait de la TDG (tribune de genève) pour les doléances des frontaliers, il faut déjà comprendre ce qu'est Genève.

Genève peut s'ennorgueillir d'être un canton Suisse, c'est avant tout une enclave française sur sol Suisse. Un peu comme Büsingen ou Castione; à la différence-près que Genève est censée (sur le papier du moins) être Suisse.

La quasi-totalité des ressources-humaines des entreprises, et même une grande partie des institutions étatiques de Genève sont dirrigées par des ressortissants français (Hôpitaux Universitaires, voirie, offices du chômage et de l'aide sociale, etc...).

La TDG n'y échappe pas. C'est même un instrument de propagande pour faire passer certaines votations.

C'est le cas par exemple du CEVA; ou un exemple encore plus nauséabond :la libre-circulation, ou ils n'ont pas hésité à interviewer un médecin du HUG qui jurait la larme à l'oeil que si la votation ne passait pas, les petits enfants genevois seraient en danger de mort, faute de médecins.

[Invité]

La Tribune de Genève serait donc le porte-parole plus ou moins avoué des travailleurs frontaliers, ou au moins de certains d'entre eux ?

[capelanbrest]

Pour comprendre l'attrait de la TDG (tribune de genève) pour les doléances des frontaliers, il faut déjà comprendre ce qu'est Genève.

Genève peut s'ennorgueillir d'être un canton Suisse, c'est avant tout une enclave française sur sol Suisse. Un peu comme Büsingen ou Castione; à la différence-près que Genève est censée (sur le papier du moins) être Suisse.

La quasi-totalité des ressources-humaines des entreprises, et même une grande partie des institutions étatiques de Genève sont dirrigées par des ressortissants français (Hôpitaux Universitaires, voirie, offices du chômage et de l'aide sociale, etc...).

ça je savais peu ou prou...

La TDG n'y échappe pas. C'est même un instrument de propagande pour faire passer certaines votations.

C'est le cas par exemple du CEVA; ou un exemple encore plus nauséabond :la libre-circulation, ou ils n'ont pas hésité à interviewer un médecin du HUG qui jurait la larme à l'oeil que si la votation ne passait pas, les petits enfants genevois seraient en danger de mort, faute de médecins.

Et là avec tes explications je comprends mieux....

Moi j'appelle ça un torchon....enfin un torchon suisse! (désolé pour nos amis suisses.... de toute façon on le même genre chez nous...)

[likorn]

Le seul truc qui doit emmerder Genève, c'est le fait que la plupart des voitures circulant sur son sol soient françaises.

En dehors de ça, tout le monde s'en fout de leurs problèmes de transport, pour le genevois moyen le français lui pique son job et fait baisser les salaires. Dès lors la sorte de mépris genevois pour les frontaliers commence à ressembler à ce qui se fait au Tessin, et ce n'est pas une bonne nouvelle.

[Vinci]

La Tribune de Genève serait donc le porte-parole plus ou moins avoué des travailleurs frontaliers, ou au moins de certains d'entre eux ?

Si ce ne serait que des travailleurs, ce serait encore louable, et humaniste. Mais ce journal est un vrai outil de pouvoir et de propagande politique.

L'article cité en début de post n'est pas anodin : c'est un appel du pied pour que les CFF payent la note pour le manque d'intérêt de la SNCF pour le trafic régional.

Autre exemple d'article-fleuve : le CEVA

La facture s'élève à 1,8 milliards de francs, la Suisse finance 1,6 milliards et demande à RFF, à la région et aux communautés de payer 187 millions; que ces derniers rechignent à payer.

Aussitôt, tu as deux articles sur l'harmonie interfrontalière; que le CEVA (un cul de sac vers Annemasse) est d'abord dans l'intérêt de Genève, etc...

Le seul truc qui doit emmerder Genève, c'est le fait que la plupart des voitures circulant sur son sol soient françaises.

En dehors de ça, tout le monde s'en fout de leurs problèmes de transport, pour le genevois moyen le français lui pique son job et fait baisser les salaires. Dès lors la sorte de mépris genevois pour les frontaliers commence à ressembler à ce qui se fait au Tessin, et ce n'est pas une bonne nouvelle.

La grogne des résidents genevois ne vient pas des frontaliers; ceux-ci ont quasiment toujours existé et une partie est même nécessaire pour l'économie. Et jusqu'à il y'a quelques années, tout allait pas trop mal.

Les genevois sont ulcérés car depuis quelques années, leurs acquis sont remis en cause par des politiciens peu scrupuleux qui se "vendent" à l'étranger.

Des places de fonctionnaires à l'état sont ouvertes aux français. Y compris dans la police. Quel état digne de ce nom n'applique pas la "préférence nationale" pour ce genre d'emplois?

Je citais les HUG (hôpitaux universitaire genevois) plus haut. Quand j'étais dans les Grisons, jai fait la connaissance de plusieurs infirmières et médecins genevois et neuchâtelois. Ceux-ci sont forcés de s'exiler dans leur propre patrie, car les drh des hug sont des français qui ne placent QUE des français. Après on s'étonne que la grogne monte.

Genève gaspille l'argent des contribuables dans des projets pharaoniques, mais absolument grotesques.

Un RER transfrontalier, c'est utile et nécessaire; mais le tracé choisi, et surtout l'arrivée en cul de sac à Annemasse sont deux aberrations.

J'aimerais bien voir en Bretagne, dans le Nord ou la Pas-de-Calais ce qui se passerait s'ils nommaient des anglais aux postes de fonctionnaires ou dans les mairies et que ceux-ci privilégient les leurs.

Modifié 19 décembre 2010 par Vinci

[likorn]

Bon oui, la Suisse c'est riche quoi, qu'ils payent pour que les frontaliers puissent venir travailler chez eux, d'abord! Et puis en plus ils ont piqué Johnny à la France, faut pas s'étonner ...

Notons que c'est partout pareil, y a qu'à voir à Bâle, la région a juste torpillé le RER balois avec son cadencement franco-français. Et je ne parle même pas de ce qui se passe au Locle et à la Chaux-de-fond.

Rajout: Tout à fait d'accord avec ta réponse, mais Genève n'est pas la seule, Neuchâtel fait pareil. Tu peux y être flic avec un simple permis C ...

Modifié 19 décembre 2010 par likorn

[AnMo]

Et après on s'entonne que la Suisse sois le pays du ferroviaire.

La réouverture du tonkin c'est qui qui va régler la note? pascontent

[Léman-Express]

L'avantage de cette ré-électrification vue depuis Bellegarde est la suppression du baissez-panto de Bellegarde ainsi que celui de Longeray (vers Annemasse). En revanche deux coupez-courant vont devoir être installés, un vers Bourg et un vers Annemasse. J'ose espérer qu'ils seront bien positionnés, pour faire bien : en zone plane sur la ligne d'Annemasse, entre Longeray et Valleiry et entre Bellegarde et Châtillon vers Bourg.

Concernant le commutable dynamique, j'ai hâte de voir ça ! Et on trouvera à nouveau deux voies (enfin, "une et demi" plutôt) de Cornavin jusqu'à Cointrin.

Modifié 20 décembre 2010 par Léman-Express

[Vinci]

Ben nous, pardi.

Comme pour la réfection totale de la gare de Dijon (enclenchement compris); mais sur ce coup, on a radiné; on ne paye que le 50%.

[Inharime]

Ben nous, pardi.

Comme pour la réfection totale de la gare de Dijon (enclenchement compris); mais sur ce coup, on a radiné; on ne paye que le 50%.

Certes, mais ce n'est qu'un retour aux sources lorque l'on voit le nombre de (prétendus) Français éxilés fiscaux en Suisse...

[likorn]

Ah voila c'est bien ce que je disais avant, c'est normal qu'on paie vue qu'on a plein de riches chez nous et qu'on plus on l'est tous, riche. Je me demandais quand est-ce que quelqu'un allait la sortir sérieusement celle-là.

Franchement, c'est le genre de propos qui me met hors de moi. Déjà rien que parce que si on a des riches en Suisse, en échange, ces derniers ne paient pas grand chose, alors merci de nous demander de payer ce que nous ne prélevons pas.

[Inharime]

Ah voila c'est bien ce que je disais avant, c'est normal qu'on paie vue qu'on a plein de riches chez nous et qu'on plus on l'est tous, riche. Je me demandais quand est-ce que quelqu'un allait la sortir sérieusement celle-là.

Franchement, c'est le genre de propos qui me met hors de moi. Déjà rien que parce que si on a des riches en Suisse, en échange, ces derniers ne paient pas grand chose, alors merci de nous demander de payer ce que nous ne prélevons pas.

Te faches pas mais si la Suisse accueuille des résidents étrangers c'est qu'elle doit y trouver son compte (vous êtes pas idiots non?).

[CRL COOL]

Ah voila c'est bien ce que je disais avant, c'est normal qu'on paie vue qu'on a plein de riches chez nous et qu'on plus on l'est tous, riche. Je me demandais quand est-ce que quelqu'un allait la sortir sérieusement celle-là.

Franchement, c'est le genre de propos qui me met hors de moi. Déjà rien que parce que si on a des riches en Suisse, en échange, ces derniers ne paient pas grand chose, alors merci de nous demander de payer ce que nous ne prélevons pas.

Je n'ai pas interprété comme toi ses propos:

En gros, il ne faut pas confondre richesse prétendue et/ou réelle et avantages fiscaux.... qui fait qu'il y a de nombreux "exilés"....

Quand on voit la faune qui traine autour de la gare de Lausanne, tout le monde n'est pas riche en Suisse, çà c'est sûr

[Vinci]

Te faches pas mais si la Suisse accueuille des résidents étrangers c'est qu'elle doit y trouver son compte (vous êtes pas idiots non?).

En tout cas pas idiots au point de faire s'exiler nos contribuables par des taxes exhorbitantes

Et puis, ça a toujours été une vocation pour la Suisse d'aider à financer des projets dans les pays du tiers-monde.

Après-tout; les pauvres travailleurs comme vous et moi ne bénéficient en rien de la présence de millionnaires étrangers.

De toute façon, la Suisse, c'est fini en ce qui concerne les banques. On s'est faits blacklistés par des êtats-voyous encore plus truands que nous; fallait quand-même oser. . En matière d'états-voyous, il y'a beaucoup plus efficace au sein-même de l'ue; du côté des îles anglaises Caïmans, ou celles anglo-normandes, ou Chypre, Gibraltar, etc...

Remarquez qu'en matière de complaisance, chaque état fixe ses propres limites.

Comme par exemple quand kadhafi plante sa tente dans le jardin de l'Elysée quasiment 20 ans après anniversaire de l'attentat contre le DC10 d'UTA.

Et si la france envoie ses techniciens en sous-marins au Pakistan, à Karachi (bon, c'est un aller-simple ); c'est qu'elle doit y trouver son compte. L'Elysée ne sont pas des idiots, non?

On continue les petites comparaisons entre amis? Google est très loquace dès qu'on y entre certains critères de recherche.

Modifié 21 décembre 2010 par Vinci

[Inharime]

En tout cas pas idiots au point de faire s'exiler nos contribuables par des taxes exhorbitantes

Et puis, ça a toujours été une vocation pour la Suisse d'aider à financer des projets dans les pays du tiers-monde.

Après-tout; les pauvres travailleurs comme vous et moi ne bénéficient en rien de la présence de millionnaires étrangers.

De toute façon, la Suisse, c'est fini en ce qui concerne les banques. On s'est faits blacklistés par des êtats-voyous encore plus truands que nous; fallait quand-même oser. . En matière d'états-voyous, il y'a beaucoup plus efficace au sein-même de l'ue; du côté des îles anglaises Caïmans, ou celles anglo-normandes, ou Chypre, Gibraltar, etc...

Remarquez qu'en matière de complaisance, chaque état fixe ses propres limites.

Comme par exemple quand kadhafi plante sa tente dans le jardin de l'Elysée quasiment 20 ans après anniversaire de l'attentat contre le DC10 d'UTA.

Et si la france envoie ses techniciens en sous-marins au Pakistan, à Karachi (bon, c'est un aller-simple ); c'est qu'elle doit y trouver son compte. L'Elysée ne sont pas des idiots, non?

On continue les petites comparaisons entre amis? Google est très loquace dès qu'on y entre certains critères de recherche.

Fin de l'aparté en ce qui me concerne. Je présente mes plus plates excuses aux Suisses que mon intervention aurait véxés et les prie humblement de continuer à investir massivement pour améliorer les transports en commun en France...et à faire preuve d'un peu plus d'humour (avec ou sans "émoticônes")

[Vinci]

Fin de l'aparté en ce qui me concerne. Je présente mes plus plates excuses aux Suisses que mon intervention aurait véxés et les prie humblement de continuer à investir massivement pour améliorer les transports en commun en France...et à faire preuve d'un peu plus d'humour (avec ou sans "émoticônes")

Idem pour moi, je demande humblement pardon aux personnes que j'aurais pu blesser. Comme quoi, les amalgames peuvent faire très mal.

Bref

Si chaque état / collectivité / compagnie (qu'elle soit ferroviaire ou non) investissait dans son propre pays, il y'aurait largement assez d'argent et tout le monde serait gagnant.

Or aujourd'hui, tout le monde veut investir avec tout le monde et partout dans une sorte de partouze géante mondiale. Et les seuls perdants : ce sont bien les derniers maillons de la chaîne : l'utilisateur, le contribuable.

ll n'y a qu'à voir les débacles monumentales des compagnies aériennes ou de télécommunications. Racheter machin-airways, qui part en faillite en entraînant son acheteur, racheter truc-télécom-mobile à perte, dans un pays corrompu qui n'a pas d'antennes de téléphonie mobile (oui oui, ça s'est vu).

Depuis les ouvertures de marchés, l'histoire est repartie en arrière; une véritable REGRESSION. Ce qui était étatique et qui reposait sur des bases solides recommence à se fragmenter. Telle compagnie reprend telle ligne, mais pas tous les trains, etc, etc...

Si cela continue, on va bientôt retrouver des compagnie disparues : Paris-Lyon-Mediterannée, Sud-Ouest, Jura-Simplon.

Que chacun fasse ce qu'il a a faire chez lui, et le fasse bien. Ce qui n'a jamais empêché une collaboration étroite via un échange de matériel, ou des renforts de trains à certaines heures.

[Flirt-fan]

@capelanbrest

Il n'y a pas de surprise puisque c 'était annoncé dans tous les articles avant la réouverture de la ligne du Bugey suite au travaux.

Il me semble que c'est un peu tard pour s'en émouvoir....

Certes... mais l'usager lambda découvre souvent l'horaire lorsqu'il est en service. Et il en subit les conséquences une fois qu'il est en place !

Et quand la SNCF annonce un train qui ne circule pas, on peut comprendre que les usagers qui aient prévu de le prendre soient fachés !

De plus, que peut faire un simple usager face à un transporteur en monopole sur un axe? Et que peut faire l'autorité organisatrice face à un prestataire de service obligé ?

Mais ce qui m'interroge, c'est le pourquoi de ce soudain intérêt du quotidien La tribune de Genève, quant aux problèmes rencontrés par les frontaliers venant de France ?

Une partie du lectorat de la TDG est peut etre composé de frontaliers français ?

où bien s'agit il purement et simplement d'un article moqueur émanant d'une publication suisse quelque peu populiste?

Parce qu'un article de journal qui dit que le fameux "service public à la française" n'est pas la idéal est populiste ?

Moi j'appelle ça un torchon....enfin un torchon suisse!

Même si le transport régional en région Rhone Alpes est relativement bien développé face à d'autres régions françaises, il faut reconnaitre qu'il fait encore pale figure face à la désserte suisse ! Avec une exploitation Suisse on aurait un train "local" toutes les 30 minutes du matin au soir tous les jours de la semaine et également un train acceleré toutes les heures !

@Ae 8/14

La Tribune de Genève serait donc le porte-parole plus ou moins avoué des travailleurs frontaliers, ou au moins de certains d'entre eux ?

Sans prendre parti pour ou contre les frontaliers, pour avoir vécu dans une région frontalière il faut préciser qu'ils sont un lobby extremement puissant

L'article cité en début de post n'est pas anodin : c'est un appel du pied pour que les CFF payent la note pour le manque d'intérêt de la SNCF pour le trafic régional.

Dans ce cas, pourquoi ne pas faire opérer ce trafic par les CFF, qu'ils en percoivent les recettes si ils doivent en assumer les dépenses ?? Mais hélas les Flirts sont limités à la frontière car trop dangereux en France... (c'est vrai que le nombre de morts dans les trains Stadler est considérable... un scandale pire que le médiator ??)