IFER: nouvel impot racketant les CFL de 1m€ /an et aussi DB !

[Invité]

http://www.lessentiel.lu/fr/news/story/11013049

LUXEMBOURG - Claude Wiseler, le ministre du Développement durable et des Infrastructures, est très clair, pas question de payer l'IFER.

Si le Grand-Duché acceptait le principe de l'Imposition forfaitaire pour les entreprises de réseaux (IFER), les CFL seraient redevables d'un million d'euros à la France pour l'année 2009. En effet, vingt-deux automotrices circulent sur le réseau ferré français. Or, le chiffre d'affaires réalisé par les CFL sur la France s'élevait l'an dernier à 2,2 millions d'euros. «La taxe remet en cause l’équilibre économique de notre collaboration avec la SNCF sur le trafic transfrontalier», a indiqué mardi le ministre du Développement durable et des Infrastructures, Claude Wiseler.

«Les CFL ont reçu un courrier de la Direction générale des finances publiques le 2juin nous annonçant que les CFL seraient redevables de l'IFER», poursuit le ministre. Le 15 juillet, la déclaration d'impôt repartait vers la France accompagnée d'un argumentaire expliquant les raisons pour lesquelles les CFL estiment ne pas être redevables de cet impôt. «Aujourd'hui, nous attendons la position de l’administration fiscale française quant à ce dernier courrier», conclut Claude Wiseler.

Patrick Théry

et aussi

Pourtant côté allemand, le ministre-président du Land de la Sarre, Peter Müller, est déjà monté au créneau en lançant un appel à François Fillon.

Plusieurs trains régionaux allemands circulent quotidiennement entre la Sarre et la Lorraine.

Ces trains risqueraient de s’arrêter à la frontière franco-allemande s’ils étaient taxés, avertit Peter Müller.

[likorn]

Attends ... 1 millions d'impôt sur 2,2 millions de CFA? Mais il fonctionne comment cet impôt? Quel est le crétin qui a réussi à inventer un machin si cher?

Si tous les impôts français sont pareils, pas étonnant que tout le monde quitte le pays ...

Modifié 16 novembre 2010 par likorn

[Flirt-fan]

Autre aspect assez "surprenant" : la majorité de l'activité des CFL  concerne les TER, c'est à dire que sur les 2,2M d'€, la majorité vient de subventions du conseil régional de Lorraine.

Or, l'affectation de cette taxe va aux régions. Donc, aux sur ces 2,2M d'€ de CA, les CFL reversent 1M aux collectivités locales ! Ce qui veut dire, si les CFL doivent payer cette taxe, que celle ci sera répercutée auprès de son client, qui paiera donc 1M d'€ de plus ! En clair le serpent qui se mort la queue...

Assez étonnant aussi de voir que la RATP est exonérée de cette taxe. Au nom de quoi cette compagnie est elle favorisée par rapport aux autres compagnies ferroviaires ? Un coup de pouce de l'Etat à cette compagnie face à l'un de ses principaux concurrent, la SNCF ?

Autre chose... coté pile on se plaint de l'augmentation des tarifs de billets de trains plus forte que l'inflation...

Coté face la SNCF devra payer 150.000€ par an pour une rame TGV (170.000€ pour une rame Atlantique), 53.600€ pour une rame Teoz ou Intercité à 7 voitures (avec leur loco électrique) ou Transilien.

Pour les automotrice, comment cela est compté ? Par exemple une rame Francilien à 8 voitures coutera 23.000€ x 8 ou 23.000€ + 4.800€ x 7 ou simplement 23.000€ (ce qui ne serait pas logique) ?

PS : amusant de voir l'exemple cité dans le paragraphe 67... quelle compagnie a 3 motrices et 15 voitures à grande vitesse ?? Ils ne doivent pas souvent prendre le train à Bercy !!

[Invité 5121]

Assez étonnant aussi de voir que la RATP est exonérée de cette taxe. Au nom de quoi cette compagnie est elle favorisée par rapport aux autres compagnies ferroviaires ?

parce qu'elle est propriétaire de son réseau ...

Autre chose... coté pile on se plaint de l'augmentation des tarifs de billets de trains plus forte que l'inflation...

très intéressant en effet de remarquer que le matériel destiné au fret n'est pas taxé ! seulement les voyageurs !! Il n'ya plus qu'à transporter les voyageurs en vrais wagons à bestiaux ...

Pour les automotrice, comment cela est compté ? Par exemple une rame Francilien à 8 voitures coutera 23.000€ x 8 ou 23.000€ + 4.800€ x 7 ou simplement 23.000€ (ce qui ne serait pas logique) ?

ces comptes d'apothicaire ( pourquoi 4800 € et pas 5000 ??) vont donner quelques surprises :

Z 20500 : 23000 x 2 + 4800 x 2 = 55600

Z 24500 à motorisation répartie 4 x 23000 = 92000

8 RIB + 17000 : 20000 + 8 x 4800 = 38400

3 Z-6100 : 23000 x 3 + 6 x 4800 = 97800 !!!!!

un TGV POS : 2 x 35000 + 8 x 10000 = 150000

un ICE : 4 x 35000 + 6 x 10000 = 200000

sans parler de cette disposition pousse au crime ( pardon, à la radiation massive )

La base d’imposition à l’IFER est donc indépendante :

- de la circulation effective ou non des matériels roulants sur le RFN ;

- de la période au cours de laquelle les matériels roulants sont mis en service ;

- de la distance parcourue par les matériels roulants sur le RFN.

...

et de celle-ci, bien étudiée pour favoriser la coopération internationale :

:

Les entreprises de transport ferroviaire A (entreprise française) et B (entreprise italienne) créent

un regroupement international d’entreprises ferroviaires pour la desserte de certaines communes françaises et

italiennes. Elles sont toutes deux redevables de l’IFER. Les matériels fournis par chacune de ces entreprises sont

destinés à être utilisés sur le réseau ferré national pour des opérations de transport de voyageurs. Par

conséquent, chacune des entreprises A et B doit retenir pour le calcul de l’imposition les matériels qu’elle a

fournis dans le cadre du regroupement.

il faudrait peut-être les avertir que la coopération entre la SNCF et Trenitalia est au plus mal !!

du bel ouvrage de clowns en effet !

:Smiley_36:

[fabrice]

http://www.lessentiel.lu/fr/news/story/11013049

LUXEMBOURG - Claude Wiseler, le ministre du Développement durable et des Infrastructures, est très clair, pas question de payer l'IFER.

Si le Grand-Duché acceptait le principe de l'Imposition forfaitaire pour les entreprises de réseaux (IFER), les CFL seraient redevables d'un million d'euros à la France pour l'année 2009. En effet, vingt-deux automotrices circulent sur le réseau ferré français. Or, le chiffre d'affaires réalisé par les CFL sur la France s'élevait l'an dernier à 2,2 millions d'euros. «La taxe remet en cause l’équilibre économique de notre collaboration avec la SNCF sur le trafic transfrontalier», a indiqué mardi le ministre du Développement durable et des Infrastructures, Claude Wiseler.

«Les CFL ont reçu un courrier de la Direction générale des finances publiques le 2juin nous annonçant que les CFL seraient redevables de l'IFER», poursuit le ministre. Le 15 juillet, la déclaration d'impôt repartait vers la France accompagnée d'un argumentaire expliquant les raisons pour lesquelles les CFL estiment ne pas être redevables de cet impôt. «Aujourd'hui, nous attendons la position de l’administration fiscale française quant à ce dernier courrier», conclut Claude Wiseler.

Patrick Théry

et aussi

Pourtant côté allemand, le ministre-président du Land de la Sarre, Peter Müller, est déjà monté au créneau en lançant un appel à François Fillon.

Plusieurs trains régionaux allemands circulent quotidiennement entre la Sarre et la Lorraine.

Ces trains risqueraient de s’arrêter à la frontière franco-allemande s’ils étaient taxés, avertit Peter Müller.

[1Dimitri]

Je sens la réponse dans le Mémorial sous la forme d'une loi qui taxe les trains des pays étrangers avec un joli article du style :

* Les pays n'ayant pas encore d'imposition sur le matériel roulant sont dispensés du paiement de la taxe au Grand-Duché.

Histoire de pas avoir la CE sur le dos

Quant à la formule de calcul, bizarrement le montant à payer par la France sera égal au montant réclamé aux CFL.

Comme en plus, dans la convention LGV-Est il est bien dit que l'argent lulu n'est versé que si un certain minimum de TGV sans rupture de charge arrivent chez le Grand-Duc, il reste toujours certains trains à taxer

Faut pas oublier que c'est un pays où le député le plus éloigné de la (sa?) Chambre réside à 35km et on déjà vu des lois votées très rapidement quand on touche aux sous.

[Invité]

Nos amis les autocaristes, exploitant des réseaux de transport de voyageurs (comme la SNCF avec les TER), sont-ils soumis à ce même impot ?

[likorn]

Je me réjouis de voir la réaction des CFF, eux qui voulaient acheter du matériel pour le France. J'ai des doutes que cela leurs donnent envie de continuer, après les déboires déjà subis avec les premières Flirt ...

En tous cas, c'est du beau travail, une belle façon de promouvoir le transport publique et d'accompagner la création du grenelle par des actes!

Vous vivez dans un sacré pays, quand même ...

[Invité 5121]

Nos amis les autocaristes, exploitant des réseaux de transport de voyageurs (comme la SNCF avec les TER), sont-ils soumis à ce même impot ?

ils payent la vignette il me semble ... ou je me trompe ?

[Invité]

Je me réjouis de voir la réaction des CFF, eux qui voulaient acheter du matériel pour le France. J'ai des doutes que cela leurs donnent envie de continuer, après les déboires déjà subis avec les premières Flirt ...

En tous cas, c'est du beau travail, une belle façon de promouvoir le transport publique et d'accompagner la création du grenelle par des actes!

Vous vivez dans un sacré pays, quand même ...

nous sommes très fier de notre beau pays et de son gouvernement élu démocratiquement qui si bien des astuces pour faire rentrer l'argent en utilisant des moyens de communication efficaces cachant ainsi une part de vérité au bas peuple.

Tiens, sur un autre registre, "on" avait faire racker les suisses de 100m€ mais ils sont si "riches" !

sénateur Pierre Hérisson: «La Haute-Savoie a déjà fait un effort considérable. Il faut que tout le monde se remette autour de la table et que les Suisses fassent preuve de compréhension. Il n’y a que comme cela que le projet a une chance d’aboutir. D’autant que le CEVA est d’abord de l’intérêt de Genève», lance-t-il, pas mécontent de son missile, affirmant qu’il n’est pas isolé sur ce dossier.

Quand la langue française est si bien utilisée, on se fait Berné en douceur !

Oui, on vit dans un sacré pays mdrmdr

[Invité 5121]

j'ai fait le calcul pour le parc moteur sur la base des effectifs au 1.8.10 de RP 157

ça donne 210 M€ au total dont

13,9 pour les machines électriques indicées 1,2,5 et 8

72,7 pour les TGV sur la base 2 motrices et n remorques ( en oubliant le boggie moteur des PSE et Transmanche)

74,7 pour les automotrices électriques (en comptant chaque caisse pour 1 motrice dans les 2NNG et 2 caisses comme remorques dans les ZGC)

6,0 pour les machines diesel (indicées 1,2,5 et 8 aussi)

43,0 pour les automoteurs (avec les mêmes règles pour les AGC et BGC)

Ajouter à celà les 3261 Corail encore à l'effectif, soit 15,6 M€ et les 907 Transiliennes 4,3 M€. Manquent encore les RIO et RRR .

on arrive donc à 230 M€ à comparer aux 930 payés actuellement ( plus 205 d'impôts sur les sociétés)

le résultat le plus catastrophique concerne certainement la Cerdagne :

477400 € annuels dont 299000 pour les 13 Z 100 et 67200 pour les 14 ZR-20000 qui risquent de ne pas s'en remettre vue leur utilisation réelle !!

Modifié 18 novembre 2010 par 5121

[Stanislas]

parce qu'elle est propriétaire de son réseau ...

Non, au jour et à l'heure où j'écris ce message, la question de la propriété du réseau de la RATP est très complexe. Je reposte ce que j'ai déjà écrit sur le forum :

le réseau du métro parisien a été construit par la CMP (et le Nord-Sud) sous régime de concession. Sous ce régime, la propriété de l'infrastructure revenait à la Ville de Paris puis au département de la Seine pour les prolongements en banlieue.

La RATP a repris les concessions en 1949, à sa création.

Le 21 juin 1969, toute la propriété du réseau [infrastructures ET matériel roulant] en service et exploité par la RATP au 31/12/1967 à été transférée par décret au Syndicat des Transports Parisiens, devenu aujourd'hui le STIF.

Version d'origine du décret : http://legifrance.gouv.fr/jo_pdf.do?cidTex...EXT000000877325

Version actuelle du décret : http://legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?c...eTexte=20080807

Donc tout le réseau de métro construit avant le 1/1/1968 appartient en réalité au STIF ... ainsi que la partie Luxembourg - Robinson - Massy-Palaiseau du RER B !

Par contre, la RATP est propriétaire de tout le matériel et de toute l'infrastructure ultérieurs :

- infra : la section Invalides-Miromesnil de la ligne 13, la ligne 14, les extensions en banlieue des lignes 5, 7, 8, 10 et 13. Côté RER, elle est bien il me semble propriétaire de la ligne A (sauf évidemment les branches vers Poissy et Cergy), et de la section Luxembourg-Gare du Nord de la ligne B.

- matériel roulant: la plus grande partie du MF67, le MP73, le MF77, le MF88, les MP89 et MF05. Côté RER : je ne sais pas pour le MS61, mais la RATP possède "en propre" une partie des MI79, la totalité des MI84, les MI2N de la ligne A. Et aussi les tramways TFS et Citadis.

Enfin, une petite particularité du T2 : c'est l'ancienne ligne Puteaux-Issy_Plaine, dernier bastion du 3e rail 750V qui était la "marque de fabrique" de la banlieue Ouest, qui était exploitée à la fin (du retrait des Standard jusqu'en 1993) avec des Z5100 adaptées et réduites à deux caisses - une exploitation vraiment peu attractive ... L'infrastructure étant toujours propriété de RFF, il est possible d'obtenir un billet O/D depuis une des stations du T2 vers une gare SNCF d'Île-de-France (et uniquement SNCF), par exemple Brimborion - Versailles Chantiers via Issy-Plaine. Mais les tickets "T+" sont aussi valables sur cette ligne, bien sûr.

Cependant, avec le mic-mac du Grand Paris et du "grand 8", ça pourrait être remis en cause (ce qui fait hurler la Région, car le fait que le STIF soit propriétaire de l'infrastructure lui permet de gager ses emprunts).

[Invité 5121]

Cześć Stanek !

jusqu'il y a peu, c'était le cas, mais pour actualiser les données, voici ce qu'on peut lire dans ce document de la Cour des Comptes :

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPA/13_RATP.pdf

La loi du 8 décembre 2009 (article 5) vient de clarifier le régime de propriété des infrastructures utilisées par la RATP et met fin à son caractère disparate puisque les biens constitutifs de l'infrastructure gérés par la régie et appartenant au STIF ou à l'Etat lui sont apportés en pleine propriété le 1er janvier 2010.

De façon plus générale, la RATP est reconnue à la fois comme exploitant de réseau et comme gestionnaire d'infrastructure, cumulant ainsi des fonctions réparties ailleurs entre la SNCF et RFF.

par contre

la loi transfère au STIF, dès le 1er janvier 2010, la propriété juridique du matériel roulant appartenant à la RATP, l'entreprise en conservant le contrôle économique jusqu'à l'échéance de ses droits d'exploitation. Le matériel roulant sera, dès ce moment, remis au STIF afin de lui permettre de le mettre à la disposition des nouveaux exploitants qu'il choisira

!!!! helpsoso

Modifié 18 novembre 2010 par 5121

[Flirt-fan]

Vous vivez dans un sacré pays, quand même ...

La Suisse n'est pas réputée etre le paradis du chemin de fer ??

Il serait bien que lematin, 24heures, tsr et consors viennent voir comment fonctionne le chemin de fer chez nous. Ca relativiserai les critiques du style "le train xxxx Geneve Lausanne avait 2 minutes de retard aujourd'hui" ou faire la une lorsque la ligne est interrompue quelques minutes, ou parce que un train par jour est "saturé", comprendre en Suisse que toutes les places assises dans les voitures au milieu du train sont utilisées...

Beaucoup de tes compatriotes ne se rendent pas compte pas la chance qu'ils ont de voyager sur les CFF, le BLS, les RhB et toutes les autres... et de finir leur voyage sur Car Postal plutot qu'avec Keolis...

[Invité 5121]

La Suisse n'est pas réputée etre le paradis du chemin de fer ??

Il serait bien que lematin, 24heures, tsr et consors viennent voir comment fonctionne le chemin de fer chez nous. Ca relativiserai les critiques du style "le train xxxx Geneve Lausanne avait 2 minutes de retard aujourd'hui" ou faire la une lorsque la ligne est interrompue quelques minutes, ou parce que un train par jour est "saturé", comprendre en Suisse que toutes les places assises dans les voitures au milieu du train sont utilisées...

Beaucoup de tes compatriotes ne se rendent pas compte pas la chance qu'ils ont de voyager sur les CFF, le BLS, les RhB et toutes les autres... et de finir leur voyage sur Car Postal plutot qu'avec Keolis...

évidemment, on peut comparer la Suisse (7,8 M hab sur 41285 km²) et Rhône-Alpes ( 6,1 M hab sur 43698). Mais il faut peut-être s'arrêter là. Si RA était une entité indépendante relativement fermée comme l'est la CH, on ne sait pas ce que serait son réseau de TC. Peut-être aussi bon, dans la mesure où RA n'a pas non plus d'industrie automobile (légère). Peut-être que Berliet puis RVI auraient inondé ça de cars et qu'il n'y aurait plus de trains ???

NB : vous avez vu mon reportage de l'an dernier. Je suis toujours aussi impressionné par ce que j'ai vu. J'ai quand même un doute sur la pérennité de ces rames de 12 V partant d'Interlaken vers Grindelwald et Lauterbrunnen, avec deux ou trois clampins dans chaque caisse, en plein mois d'août .. Enfin, je souhaite aux Suisses de conserver leur outil ferroviaire, mais les nuages s'amoncellent AUSSI sur les rails hélvètes.

[likorn]

Je ne considère pas que c'est le paradis des chemins de fer, la Suisse, ni que tout va bien, c'est d'ailleurs pas le débat.

Ce qui est par contre le débat pour moi, c'est la façon dont on prétend gérer le transport publique, en Suisse comme en France.

Ici, les cantons et la confédération tentent de pérenniser voir d'améliorer la situation du ferroviaire, parfois ils se plantent, parfois pas. Mais dans le principe ils ont pour but de développer le transport public et de trouver des solutions pour qu'il arrive à s'auto-financer le plus possible.

Il manque actuellement des millions pour l'entretien du réseaux, et cela commence aussi à se faire sentir sur certaines petites lignes où l'on trouve depuis 1 ou 2 ans des ralentissement 50 ou 80.Mais l'Etat le sait et cherche des solutions en tentant de trouver de nouvelles sources de financement (sauf pour le transport lacustre qui est de moins en moins considéré comme utile, à défaut d'être rentable).

Or j'ai l'impression que la France cherche à faire exactement l'inverse, comme dans les années 60 et 70 du tout à l'automobile. Le chemin de fer coûte, il est donc inutile, point. Et pour bien le montrer, on lui trouve de nouveaux impôt à payer de façon à ce qu'il n'ai aucune chance.

A mon avis cela s'explique par l'extrême centralisation du système politique à la Française, qui fait qu'en dehors de Paris rien n'existe et rien n'est donc utile. En dehors du Transilien et des TGV Paris-Province, il n'y a nul trace d'un quelconque interêt gouvernemental pour développer ni même maintenir le transport publique et ses infrastructures. C'est la province, on s'en fout.

Et comme les régions et communes n'ont qu'un poid très limités, elles ne peuvent se faire entendre pour prétendre elles aussi à un droit au développement, qu'il soit durable ou non d'ailleurs.

Alors qu'ici le pouvoir ne vient pas de Berne pour se répandre sur le territoire, il est confié par le population aux cantons, qui en donne une petite partie à la Confédération. Dès lors la moindre petite ligne du canton X ne peut être supprimé si le canton Y ne fait pas de même, et du coups personne n'est d'accord de supprimer quoi que se soit.

De plus il y a une réelle volonté publique de développer le transport publique en général et ferroviaire en particulier. Chose que je ne constate que très peu en France. Sans doute que cela vient de notre influence germanique et aussi de l'habitude que nous avons à avoir une vision étriquée des distances due à la densité importante de la population.

Sans oublier un détail, les trains suisses ont parfois 25 minutes de retard, et tu peux très bien faire Genève-Lausanne debout aux heures de pointe.

Non cet impôt moi il me frappe parce que c'est exactement l'inverse de ce qui aurait dû être fait si le Grenelle n'avait pas été que poudre aux yeux.

Modifié 18 novembre 2010 par likorn

[Invité TRAM21]

Je ne considère pas que c'est le paradis des chemins de fer, la Suisse, ni que tout va bien, c'est d'ailleurs pas le débat.

Ce qui est par contre le débat pour moi, c'est la façon dont on prétend gérer le transport publique, en Suisse comme en France.

Ici, les cantons et la confédération tentent de pérenniser voir d'améliorer la situation du ferroviaire, parfois ils se plantent, parfois pas. Mais dans le principe ils ont pour but de développer le transport public et de trouver des solutions pour qu'il arrive à s'auto-financer le plus possible.

Il manque actuellement des millions pour l'entretien du réseaux, et cela commence aussi à se faire sentir sur certaines petites lignes où l'on trouve depuis 1 ou 2 ans des ralentissement 50 ou 80.Mais l'Etat le sait et cherche des solutions en tentant de trouver de nouvelles sources de financement (sauf pour le transport lacustre qui est de moins en moins considéré comme utile, à défaut d'être rentable).

Or j'ai l'impression que la France cherche à faire exactement l'inverse, comme dans les années 60 et 70 du tout à l'automobile. Le chemin de fer coûte, il est donc inutile, point. Et pour bien le montrer, on lui trouve de nouveaux impôt à payer de façon à ce qu'il n'ai aucune chance.

A mon avis cela s'explique par l'extrême centralisation du système politique à la Française, qui fait qu'en dehors de Paris rien n'existe et rien n'est donc utile. En dehors du Transilien et des TGV Paris-Province, il n'y a nul trace d'un quelconque interêt gouvernemental pour développer ni même maintenir le transport publique et ses infrastructures. C'est la province, on s'en fout.

Et comme les régions et communes n'ont qu'un poid très limités, elles ne peuvent se faire entendre pour prétendre elles aussi à un droit au développement, qu'il soit durable ou non d'ailleurs.

Alors qu'ici le pouvoir ne vient pas de Berne pour se répandre sur le territoire, il est confié par le population aux cantons, qui en donne une petite partie à la Confédération. Dès lors la moindre petite ligne du canton X ne peut être supprimé si le canton Y ne fait pas de même, et du coups personne n'est d'accord de supprimer quoi que se soit.

De plus il y a une réelle volonté publique de développer le transport publique en général et ferroviaire en particulier. Chose que je ne constate que très peu en France. Sans doute que cela vient de notre influence germanique et aussi de l'habitude que nous avons à avoir une vision étriquée des distances due à la densité importante de la population.

Sans oublier un détail, les trains suisses ont parfois 25 minutes de retard, et tu peux très bien faire Genève-Lausanne debout aux heures de pointe.

Non cet impôt moi il me frappe parce que c'est exactement l'inverse de ce qui aurait dû être fait si le Grenelle n'avait pas été que poudre aux yeux.

je partage tout à fait cette analyse : les méfaits du centralisme parisien sont innombrables...

ça se résume à : tout est fait Par Paris, Pour Paris, De Paris, Vers Paris, etc.

le réseau ferré se contracte de plus en plus, et tends à revenir à l'étoile originelle de Legrand.

"le maillage ? bof, si ça ne vas pas à Paris, aucun intérêt !"