Le tandem Veolia-Trenitalia s'attaque au monopole de la SNCF sur les grandes lignes

[fby]

Veolia Transport et l'opérateur public italien ont créé, fin octobre, une coentreprise qui vise le marché français des grandes lignes. Premier concurrent officiel de la SNCF, le duo commencera prudemment avec des trains de nuit, mi-2011, avant de lancer une liaison classique Lyon-Turin, début 2012.

C'est la première brèche dans le monopole de la SNCF en France dans le transport ferroviaire de voyageurs. Officiellement libéralisé depuis la fin de l'année 2009, le marché des liaisons internationales va enfin accueillir un nouvel entrant l'an prochain. Selon nos informations, Veolia Transport et Trenitalia ont décidé de sauter le pas pour venir se frotter ensemble au groupe public français, et ce dès l'été 2011. Fiancés depuis plusieurs mois, les deux partenaires ont officiellement créé une coentreprise à la fin du mois d'octobre, qui scelle leur alliance sur le marché des grandes lignes.

Le duo est décidé à avancer prudemment. Il s'agit, dans un premier temps, de faire rouler des trains de nuit dès le milieu de l'année prochaine, avec des liaisons Paris-Milan-Venise et Paris-Florence-Rome. Ensuite, début 2012, des trains de jour aux couleurs de la nouvelle compagnie - le nom de la marque commerciale ferait encore l'objet de discussions -rouleront entre Lyon et Turin, avec un arrêt à Chambéry. Il ne s'agira pas de TGV : le duo a dû renoncer devant les difficultés pour homologuer le matériel (lire ci-dessous). Le train sera plutôt de type Corail, avec, a priori, 3 allers-retours par jour. Pour de la grande vitesse, rien n'est envisagé dans l'immédiat. Des correspondances sont seulement prévues entre Turin et Milan via les trains grande vitesse locaux du groupe italien. La prochaine fenêtre de tir pourrait être à l'horizon 2014 : à cette échéance, Trenitalia devrait avoir reçu une grande partie des 50 Zefiro commandés l'été dernier à Bombardier, qui auront une vitesse commerciale de 360 km/h, et sont justement conçus pour rouler partout en Europe…

Pas à pas

Ce défi de la grande vitesse reste néanmoins, pour le moment, une hypothèse de travail. Les deux partenaires préfèrent visiblement avancer à pas comptés sur ce difficile marché des grandes lignes. Le lancement d'une offre de trains de nuit devrait leur permettre, dans un premier temps, d'expérimenter très concrètement toutes les étapes du parcours du combattant permettant d'arriver sur le réseau ferroviaire français : demande de sillons auprès de Réseau Ferré de France (RFF), homologation du matériel roulant et négociations avec la SNCF pour obtenir les services en gare. La liaison Lyon-Turin possède l'avantage d'avoir une dimension régionale très forte, avec la desserte prévue de Chambéry, qui permettra de tisser des liens avec la région Rhône-Alpes. Pas négligeable quand on s'appelle Veolia et qu'on a fait des TER sa priorité stratégique.

La conclusion de ce partenariat franco-italien apparaît en tout cas comme logique pour les deux groupes. Veolia Transport s'intéresse depuis plusieurs années à la grande vitesse. En 2008, une association avec Air France avait même été étudiée. Très avancé, le dossier avait pourtant été enterré à l'automne 2009 par la compagnie aérienne, son nouveau dirigeant, Pierre-Henri Gourgeon, se montrant nettement moins enthousiaste. Le patron d'Air France KLM regrettait les conditions de la libéralisation du transport ferroviaire - seules les liaisons internationales sont concernées, avec la possibilité de faire un cabotage limité sur le territoire français.

Ces restrictions n'ont pas refroidi Trenitalia. Il est vrai que la compagnie italienne a bien d'autres raisons de venir défier la SNCF sur ses terres. Le français ne s'est en effet pas privé de le faire en Italie, en prenant, fin 2008, 20 % du capital de NTV (lire ci-dessous). Depuis, les relations entre les deux monopoles historiques sont plus que houleuses. Dernier épisode en date : l'homologation des TGV français pour rouler en Italie avait pris un retard important au printemps, obligeant la SNCF à retarder les réservations estivales pour les trajets Paris-Milan.

Le partenariat entre les deux entreprises publiques - les relations France-Italie sont exploitées en commun sous la bannière Artesia -vit donc sans doute ses dernières heures.

RENAUD HONORE, Les Echo http://www.lesechos....ndes-lignes.htm

[Invité 5121]

entre les trains de nuit et Lyon-Turin, ça m'étonnerait qu'ils fassent assez de beurre pour satisfaire leur actionnariat. Ces liaisons qui existent déjà, ou stagnent ou périclitent ... et ce n'est pas Chambéry qui sauvera la mise ...

[km315]

Paris Venise est un train de nuit bien souvent "full", malgré

des materiels plutot vieillissant.

Avec un parc moderne et des prestations de qualité, ils feront surement plus

de remplissage que sur des parcours TGV ou l'accès aux LGV est complexe en terme

de saturation et de cout d'exploitation et tres concurentiel, et de plus ils seront

sur un domaine ou la SNCF semble laisser tomber les trafics depuis fort longtemps

en supprimant peu a peu les trains de nuit.

[Invité 5121]

Paris Venise est un train de nuit bien souvent "full", malgré des materiels plutot vieillissant.

tu me l'as déjà dit, mais je persiste à ne le croire rempli que les vendredis et dimanches soirs. Ne me dis pas que tu peux juger de son taux de remplissage au passage au km 315 avec les rideaux fermés et les voyageurs allongés. S'il traîne toujours ses 13 caisses, c'est qu'à Sta-Lucia, ils ont la flemme d'adapter la compo au trafic .....

en tous cas à cette heure tu as de la place pour partir ce soir et le 18 janvier (un mardi) il reste encore des Prem's malgré l'ouverture à la résa depuis un mois .....

et puis quand la LAV sera complète de Turin à Venise, je parie fort qu'il en sera de ce train comme du Venise-Nice, abandonné par TI pour cause de Freccia Rossa comme ici avec nos TGV

.. ceci est un message d'un fidèle utilisateur du 221/220 et qui regrettera l'arrivée sur la lagune au petit matin ...

[Invité SNCF 21]

tu me l'as déjà dit, mais je persiste à ne le croire rempli que les vendredis et dimanches soirs. Ne me dis pas que tu peux juger de son taux de remplissage au passage au km 315 avec les rideaux fermés et les voyageurs allongés. S'il traîne toujours ses 13 caisses, c'est qu'à Sta-Lucia, ils ont la flemme d'adapter la compo au trafic .....

en tous cas à cette heure tu as de la place pour partir ce soir et le 18 janvier (un mardi) il reste encore des Prem's malgré l'ouverture à la résa depuis un mois .....

et puis quand la LAV sera complète de Turin à Venise, je parie fort qu'il en sera de ce train comme du Venise-Nice, abandonné par TI pour cause de Freccia Rossa comme ici avec nos TGV

.. ceci est un message d'un fidèle utilisateur du 221/220 et qui regrettera l'arrivée sur la lagune au petit matin ...

ils sont toujours pleins, même en semaine ! Le 220 est traçé en 3 h 51 de Dijon à Paris à partir du service d'hiver prochain, il est évoqué un arrêt de 1 h 00 à Laroche ... Marche détendue pour rattraper le retard chronique ?

[Invité TRAM21]

les 26000 sont limitées à 800 T sur Dole - Vallorbe, donc 14 voitures maxi... (rampe de 20 ‰)

par ailleurs, en fonction du quai utilisé, ça tient plus que juste à Paris Bercy...

[Invité necroshine]

vous voyez encore Veolia et ses coups d'annonce,

un peu la politique du gouvernement actuelle, pour faire un peu de la mauvaise foi....

L'année derniere :

c'etait Veolia arrive dans la grande vitesse, en s'associant a Trenitalia..... Attention la SNCF tu vas te faire botter les fesses..., pan pan cucul...

(un peu comme au Fret en 2005, et, on connait le résultat)...

Et la cette année : c'est plutot, Veolia arrive par la petite porte pas a pas...

Et la grande vitesse, ce n'est pas pour tout de suite...

Veolia sont des manches a burnes, désolé du terme, je parle pas de l'employé, mais des strateges en communication...

Ils ont de super effets d'annonces,

ensuite, seules des miettes suivent.....

Veolia veut du trafic regional, et pourquoi ??? aucun investissement, zero euro..... nada....

la devise est : on touche des subventions, et ensuite on s'arrange de produire le moins cher possible, et de s'en foutre plein les poches....

Les CFTA en savent quelques chose, idem pour le train des mouettes.... et il y a surement plein d'autre exemples....

[Invité 5121]

ils sont toujours pleins, même en semaine ! Le 220 est traçé en 3 h 51 de Dijon à Paris à partir du service d'hiver prochain, il est évoqué un arrêt de 1 h 00 à Laroche ... Marche détendue pour rattraper le retard chronique ?

j'ai pris quelques données à gauche et à droite et j'ai fait un petit exercice. Artésia transporte 1,1 million de voyageurs par an. Avec chaque jour 4 TGV et 4 trains de nuit comportant 3 WL MU et 1 WR, le nombre de sièges offerts est de 1,57 million ce qui donne un remplissage moyen de 70 %. Ce n'est pas mal quand même.

En supposant que les trains et TGV soient pleins les WE, et remplis le reste du temps dans les mêmes proportions, on tombe à 58 % en semaine.

en supposant que les TGV soient pleins tout le temps, et les trains le WE, il reste un taux de remplissage en semaine pour les trains de 40 %

La vérité se trouve quelquepart entre les deux.

Sachant qu'un train vraiment complet n'a rien de plaisant pour les voyageurs, il est de bonne politique de laisser circuler les compositions complètes à longueur de semaine. Pas certain que Véolia, s'il entrait dans la danse accepte de faire rouler des trains tous les jours dans ces conditions. Quant à l'appel de clientèle nouvelle, il faudra se lever de bonne heure pour que ça marche ...

Modifié 19 novembre 2010 par 5121

[assouan]

tu me l'as déjà dit, mais je persiste à ne le croire rempli que les vendredis et dimanches soirs. Ne me dis pas que tu peux juger de son taux de remplissage au passage au km 315 avec les rideaux fermés et les voyageurs allongés. S'il traîne toujours ses 13 caisses, c'est qu'à Sta-Lucia, ils ont la flemme d'adapter la compo au trafic .....

en tous cas à cette heure tu as de la place pour partir ce soir et le 18 janvier (un mardi) il reste encore des Prem's malgré l'ouverture à la résa depuis un mois .....

et puis quand la LAV sera complète de Turin à Venise, je parie fort qu'il en sera de ce train comme du Venise-Nice, abandonné par TI pour cause de Freccia Rossa comme ici avec nos TGV

.. ceci est un message d'un fidèle utilisateur du 221/220 et qui regrettera l'arrivée sur la lagune au petit matin ...

J'allais commencer à hurler sur cette phrase particulièrement élégante quand...

j'ai pris quelques données à gauche et à droite et j'ai fait un petit exercice. Artésia transporte 1,1 million de voyageurs par an. Avec chaque jour 4 TGV et 4 trains de nuit comportant 3 WL MU et 1 WR, le nombre de sièges offerts est de 1,57 million ce qui donne un remplissage moyen de 70 %. Ce n'est pas mal quand même.

En supposant que les trains et TGV soient pleins les WE, et remplis le reste du temps dans les mêmes proportions, on tombe à 58 % en semaine.

en supposant que les TGV soient pleins tout le temps, et les trains le WE, il reste un taux de remplissage en semaine pour les trains de 40 %

La vérité se trouve quelquepart entre les deux.

Sachant qu'un train vraiment complet n'a rien de plaisant pour les voyageurs, il est de bonne politique de laisser circuler les compositions complètes à longueur de semaine. Pas certain que Véolia, s'il entrait dans la danse accepte de faire rouler des trains tous les jours dans ces conditions. Quant à l'appel de clientèle nouvelle, il faudra se lever de bonne heure pour que ça marche ...

Je me suis donc abstenue voyant que la voix de la raison pouvait parfois frapper.

Je m'explique :

que celui ou celle qui ne croit pas au marché Paris/Venise ou Paris/Rome de nuit viennent avec moi au hasard un mercredi soir expliquer aux voyageurs que leur train est supprimé ! C'est bizarre, ils sont.... nombreux !!!!!!

Plus sérieusement :

- c'est un produit de niche mais... très fréquenté ! Et énormément par des étrangers en "Eurailpass", plus quelques franco-italiens qui font la navette, plus beaucoup de "business ciblé" (pas des hommes d'affaires, des commerçants ^^) ;

- le service proposé est lamentable. En gros : les couchettes 6 places habituelles mais des couchettes premières classes qui sont les mêmes 6 places dont on baisse la banquette du milieu, des T4 et T2 d'époque (cela a son charme mais c'est hors de prix - suffit de prendre un Talgo pour voir la différence...)

- des prix élevés : suis ravie d'apprendre qu'il reste des prems mais je ne vois que rarement un billet prems sur ces destinations... Même les tarifs Fip sont élevés c'est dire.

- du matériel et une production très fragiles : pas quinze jours (une semaine en pointe) sans que l'on doive différer une voiture ! Au mieux au chantier (train en retard au dégarage), au pire en gare. Compter à chaque fois entre 1 à 3 heures de retard au départ. A l'arrivée ce n'est pas mieux : ces trains souffrent en Italie puis à la frontière puis du fait qu'ils ne sont plus dans leurs sillons. A tel point que l'on a inventé cette expression pour eux quant ils n'ont qu'une heure : "ils sont en avance sur leur retard" !

--> cela ne me semble pas aberrant de penser être en mesure de progresser sur ces OD : en matériel, en prix, en services.

Modifié 19 novembre 2010 par assouan

[Invité necroshine]

Faut se remettre dans le contexte, Veolia et les autres concurrents veulent du trafic rentable...

Il y a des actionnaires qui attendent des dividendes !!!

[capelanbrest]

J'allais commencer à hurler sur cette phrase particulièrement élégante quand...

Je me suis donc abstenue voyant que la voix de la raison pouvait parfois frapper.

Je m'explique :

que celui ou celle qui ne croit pas au marché Paris/Venise ou Paris/Rome de nuit viennent avec moi au hasard un mercredi soir expliquer aux voyageurs que leur train est supprimé ! C'est bizarre, ils sont.... nombreux !!!!!!

Plus sérieusement :

- c'est un produit de niche mais... très fréquenté ! Et énormément par des étrangers en "Eurailpass", plus quelques franco-italiens qui font la navette, plus beaucoup de "business ciblé" (pas des hommes d'affaires, des commerçants ^^) ;

- le service proposé est lamentable. En gros : les couchettes 6 places habituelles mais des couchettes premières classes qui sont les mêmes 6 places dont on baisse la banquette du milieu, des T4 et T2 d'époque (cela a son charme mais c'est hors de prix - suffit de prendre un Talgo pour voir la différence...)

- des prix élevés : suis ravie d'apprendre qu'il reste des prems mais je ne vois que rarement un billet prems sur ces destinations... Même les tarifs Fip sont élevés c'est dire.

- du matériel et une production très fragiles : pas quinze jours (une semaine en pointe) sans que l'on doive différer une voiture ! Au mieux au chantier (train en retard au dégarage), au pire en gare. Compter à chaque fois entre 1 à 3 heures de retard au départ. A l'arrivée ce n'est pas mieux : ces trains souffrent en Italie puis à la frontière puis du fait qu'ils ne sont plus dans leurs sillons. A tel point que l'on a inventé cette expression pour eux quant ils n'ont qu'une heure : "ils sont en avance sur leur retard" !

--> cela ne me semble pas aberrant de penser être en mesure de progresser sur ces OD : en matériel, en prix, en services.

C'est comme tu le dis un produit de niche...je corrigerai en disant que c'est devenu un produit de niche...une niche malordorante, sans confort sans ponctualité sans bouffe correcte, avec une clientèle très hétéroclite....

220/221 vers Milan Venise 210/211 ? vers Turin Florence et Rome, plus jeune j'en ai bouffé des km sur ces trains....entre 1965 et 1985...j'ai tenté un retour en 2007..... :

c'est pire qu'autrefois à tout point de vue et pourtant dieu sait ,que je ne suis ni passéïste, ni nostalgique...

Alors sauf à révolutionner la qualité de service et de matériel sur ces trains....Je ne vois pas ce que véolia/ trénitalia vont gagner....dans cette affaire..., si ça n'est mettre un terme à la joint-venture Artésia conclue entre TI/ SNCF.

Pour Chambéry Turin je ne pige pas trop non plus l'intérêt sauf politique....dans le cadre de la" guéguerre " Sncf/TI....sauf si des accords régionaux voyaient le jour entre rhône Alpes et Piémont..........et là je commencerait à comprendre l'appétit de Véolia pour des liaisons subventionnées.....quant au temps de parcours entre Lyon Turin et Milan, l'homme d'affaires lamda, le voyageur de commerce X préférera sa BM son Audi ou sa 408 via l'autoroute.

Les voyages en train de France vers l'Italie n'ont jamais été très performants, mais avant il existait une offre acceptable de nuit comme de jour.

Aujourd'hui c 'est devenu une aventure aléatoire, fastidieuse, et plutôt incorfortable( changements aux frontières de Modane ou Vingtimille, plus de continuité entre Nice et Turin...) bref chacun chez soit, pour ce qui est du mode ferroviaire voyageurs.

[Invité 5121]

J'allais commencer à hurler sur cette phrase particulièrement élégante quand...

mais justifiée, puisque km315 a écrit un jour ici même qu'il le voyait passer sous ses fenêtres et qu'il était toujours plein ....

Je me suis donc abstenue voyant que la voix de la raison pouvait parfois frapper.

merci, c'est vraiment trop !!!

que celui ou celle qui ne croit pas au marché Paris/Venise ou Paris/Rome de nuit viennent avec moi au hasard un mercredi soir expliquer aux voyageurs que leur train est supprimé ! C'est bizarre, ils sont.... nombreux !!!!!!

selon la police ou selon les .. voyageurs ?

40 % de 640 places offertes fait quand même une petite foule de 260 personnes. Pas facile à gérer, mais ça fait encore 60 % de vide, si on se place du point de vue d'un Véolia

- le service proposé est lamentable. En gros : les couchettes 6 places habituelles mais des couchettes premières classes qui sont les mêmes 6 places dont on baisse la banquette du milieu, des T4 et T2 d'époque

ce sont des T3 . Voir http://www.artesia.eu/france/voyage-train/plans-tgv-et-train-de-nuit.php

- des prix élevés : suis ravie d'apprendre qu'il reste des prems mais je ne vois que rarement un billet prems sur ces destinations... Même les tarifs Fip sont élevés c'est dire.

alors on ne fréquente pas le même 221, à chacun de mes voyages, nos compagnons d'une nuit voyageaient en Prem's ....

- du matériel et une production très fragiles : pas quinze jours (une semaine en pointe) sans que l'on doive différer une voiture ! Au mieux au chantier (train en retard au dégarage), au pire en gare. Compter à chaque fois entre 1 à 3 heures de retard au départ. A l'arrivée ce n'est pas mieux : ces trains souffrent en Italie puis à la frontière puis du fait qu'ils ne sont plus dans leurs sillons. A tel point que l'on a inventé cette expression pour eux quant ils n'ont qu'une heure : "ils sont en avance sur leur retard" !

--> cela ne me semble pas aberrant de penser être en mesure de progresser sur ces OD : en matériel, en prix, en services.

c'est en effet un matériel en fin de vie ... Même Trenitalia pourtant pas astreint aux bénéfices à restituer aux actionnaires n'investit pas dans du neuf, alors Véolia ....

les dernières tentatives d'améliorer qualitativement les trains de nuit n'ont pas fait florès, la CNL pourtant très dynamique a rabattu ses prétentions, et je ne crois pas qu'une nouvelle offre soit prête à apparaître. Je le regrette, je suis un adepte de ces trains qui économisent deux journées de voyage .

[Invité]

c'est en effet un matériel en fin de vie ... Même Trenitalia pourtant pas astreint aux bénéfices à restituer aux actionnaires n'investit pas dans du neuf, alors Véolia ....

les dernières tentatives d'améliorer qualitativement les trains de nuit n'ont pas fait florès, la CNL pourtant très dynamique a rabattu ses prétentions, et je ne crois pas qu'une nouvelle offre soit prête à apparaître. Je le regrette, je suis un adepte de ces trains qui économisent deux journées de voyage .

Je verrai bien une location d'une rame Talgo pour dynamiser ces 2 OD mais pas tous les jours.

La rentabilité peut être assez facilement atteinte avec un accord avec les tour-opérators japonais;

il suffit de voir la clientèle du Train bleu (jeunes mariés japonais) pour voir le succès qu'aurait la formule:

1 jour à Paris, repas au Train Bleu puis voiture-lit pour Venise, réveil en gondole...

On pourrait même rêver un trajet circulaire Paris-Venise-Rome-Milan-Lyon-Paris pas à grande vitesse mais en vitesse de croisière sur rail.

[windson]

C'est effectivement le bruit qui court à l' ECT de PSE.

[Invité 5121]

C'est effectivement le bruit qui court à l' ECT de PSE.

ils pourraient s'adresser à la CNL qui arrêté tous les Talgo depuis le 31.12.09. D'ailleurs ça faisait plusieurs années qu'un grand nombre de caisses traînaient à Berlin-Lichtenberg. Le grand projet Francfort-Barcelone n'a jamais vu le jour. Ce qui conforte mon grand pessimisme sur les relations de nuit ... hélas !

Modifié 21 novembre 2010 par 5121

[capelanbrest]

Retour sur la coopération(création d'une nouvelle société Trenitalia-Véolia),

pour un service Paris Milan Venise et Paris Rome de nuit...

Info de Ferrovie.IT online

Modifié 19 janvier 2011 par capelanbrest

[kerguel]

Un article de l'Expansion

http://www.lexpansion.com/entreprise/veolia-et-trenitalia-s-allient-pour-contrer-la-sncf_247216.html

Veolia et Trenitalia s'allient pour contrer la SNCF

Les deux groupes ont présenté mercredi leur société commune qui exploitera dès l'automne 2011 des trains entre la France et l'Italie.

La compagnie ferroviaire italienne Trenitalia et le groupe français Veolia Transport ont présenté mercredi leur société commune qui exploitera dès l'automne 2011 des trains entre la France et l'Italie et vise à terme le marché européen notamment dans la grande vitesse.

"La nouvelle société entend rivaliser sur le marché européen de la grande vitesse, celui des liaisons internationales longue distance ou transfrontalières et des liaisons régionales", indique un communiqué commun des deux groupes, qui ont présenté cette société mercredi à Rome après avoir signé leur accord de coopération fin décembre.

Le tandem va dans un premier temps faire circuler à partir de l'automne 2011 des trains de nuit classiques Paris-Florence-Rome et Paris-Milan-Venise et entend lancer à partir de 2012 trois allers-retours de jour entre Lyon, Chambéry et Turin.

Veolia Transport et Trenitalia se sont ensuite fixé parmi leurs "objectifs futurs" le lancement de liaisons à grande vitesse Paris-Bruxelles et Paris-Milan et entendent également participer ensemble à des appels d'offres en Europe.

Cette société commune, de droit français, est détenue à parts égales par les deux groupes. Elle doit encore recevoir le feu vert des autorités européennes de la concurrence.

Le matériel roulant sera loué et Internet sera un "canal privilégié de distribution des billets", ajoute le communiqué.

Les nouvelles liaisons lancées entre la France et l'Italie par les deux groupes sont une attaque frontale contre la SNCF, avec qui Trenitalia est pour l'instant associée au sein de l'alliance Artesia qui exploite deux trains de nuits sur les mêmes relations (Paris-Florence-Rome et Paris-Milan-Venise) et deux TGV --de jour-- Paris-Turin-Milan.

[Invité necroshine]

Un article de l'Expansion

http://www.lexpansio...ncf_247216.html

Akiem se positionnera sur le marché de la location,

et les retraités SNCF iront reprendre du service histoire de prendre un max de thune,

et par la meme de casser la boite qui leur a donné la cuillere a la bouche pendant 30 ou 40 ans...

J'ai dis une bétise ??? :blush:

[km315]

Sujets fusionnés

[andre]

Paris Rome deux heures d'avion pour peut etre 100 euros alors leurs trains de nuit? Ca peut fonctionner si ils ont l'idee d'installer sur leurs trains un fumoir et seduire la clientelle fumeur qui en a marre de rester huit heures a se succer les doigts et qui abandonne le train pour sa voiture ou l'avion au mois ça va plus vite.

[Invité necroshine]

Paris Rome deux heures d'avion pour peut etre 100 euros alors leurs trains de nuit? Ca peut fonctionner si ils ont l'idee d'installer sur leurs trains un fumoir et seduire la clientelle fumeur qui en a marre de rester huit heures a se succer les doigts et qui abandonne le train pour sa voiture ou l'avion au mois ça va plus vite.

Vu que pour la clope c'est mort,

tu lances une bonne idée concernant la suce.... Veolia dans les trains partouze ???

[andre]

Vu que pour la clope c'est mort,

tu lances une bonne idée concernant la suce.... Veolia dans les trains partouze ???

Ca existe deja les 474 et 477 Barcelone paris et retour!Special PDG et secretaire en seminaire de communication et management.

[Invité]

Vu que pour la clope c'est mort,

tu lances une bonne idée concernant la suce.... Veolia dans les trains partouze ???

cela existe déjà:

TeozEco permet d'avoir un compartiment couchette en journée avec qui tu veux;

à 22€ /personne, cela fait 88€ le compartiment où la recommandation est:

"Lorsque je m'allonge sur les couchettes, je retire mes chaussures."

En plus tu peux jouer sur le fantasme de la madone des sleepings pour le prix d'une banale chambre d'hotel.

[AnMo]

....Le grand projet Francfort-Barcelone n'a jamais vu le jour. ...

Normal c'est un train de nuit.

:Smiley_39: :Smiley_17:

Modifié 22 janvier 2011 par AnMo

[5771]

Avec un peu de chance, les trains de nuit vont peu être redécoller q avc le privé, lasncf n a cas pas laisser tomber en désuétude ce genre de services, mais cela est tout de m^me dommage