[SIRIUS] - Sujet officiel

[aldo500]

Je vais peut être dire une bêtise mais le grand intérêt de Sirius, c'est de simplifier à l'extrême la fiche train.

En effet, il suffit de regarder deux choses: si le train est à l'heure (dans le petit carré fait pour ça) et le prochain arrêt. Et roulez jeunesse.

Les autres indications sont secondaires.

Enfin, c'est comme ça que je le vois candide que je suis.

[ADC01]

Je vais peut être dire une bêtise mais le grand intérêt de Sirius, c'est de simplifier à l'extrême la fiche train.

En effet, il suffit de regarder deux choses: si le train est à l'heure (dans le petit carré fait pour ça) et le prochain arrêt. Et roulez jeunesse.

Les autres indications sont secondaires.

Enfin, c'est comme ça que je le vois candide que je suis.

Merci Aldo de ressortir ce que je t'ai appris; l'éléve va dépaser le maitre, mais c'est ainsi que je procéde et cela va hyper bien.

[cyclodocus]

sauf que quand le train n'est pas à l'heure......

pour avoir une vision globale........

[ADC01]

sauf que quand le train n'est pas à l'heure......

pour avoir une vision globale........

Que veut tu dire, par une vision globale ?

[Cirrus]

Bon ben... Cirrus tu parles en français compréhensible pour tout le monde quand tu veux hmmm.... ???

Surtout que si c'est pour noyer dans ton "flot" des perles de cet ordre :

Naaaan ???? Et les conducteurs roulent avec des fiches papiers qui présentent des voies en ligne droite depuis....(qui connait la date ?) et ils n'arriveraient pas à gérer une interface informatique qui présente... la même chose ? Si ce n'est pas un problème pour les utilisateurs c'est que ce n'en est un que pour les concepteurs ou je rate une étape importante du développement ?

Rapidement, un simple exemple : celui de la boucle. Le train part de A, il passe sur la "croix" de la boucle par exemple sur un pont alors que la gare B (ou tout autre type de point de jalonnement) doit être desservie en bas après avoir effectué l'intégralité de la boucle. Sirius ne gère pas les comparaisons de caps, s'il détecte que le train passe sur le croisement en haut (c'est à dire à moins de 100m à vol d'oiseau de la gare qu'il doit desservir en bas), il basculera sur le prochain point de jalonnement alors que le train doit encore effectuer l'intégralité de la boucle avant d'arriver à quai. Je vous laisse imaginer le doute qui s'installera dans l'esprit de l'ADC si dans la boucle entre A et B il y a un chantier que l'ADC aura précautionneusement indiqué sur la FT Sirius en créant un mémo, et que finalement ce mémo sera affiché comme franchi alors qu'il ne le sera pas... Ce n'est qu'un très simple exemple. Vous pouvez en imaginer très facilement de nombreux par vous même si vous prenez en compte le fait que le basculement sur le prochain point de jalonnement se fait lorsque la distance train-jalon est à vol d'oiseau inférieure à 100m, que Sirius ne gère pas les comparaisons de cap....Ajoutez là dessus un ou deux chantiers avec des taux différents et vous arriverez avec un ADC qui dans certains cas suivra ce qui Sirius lui indiquera et roulera de bonne foi à une vitesse alors qu'il doit rouler à une autre... Imaginez que le KVB soit tombé en panne en amont...

Autre exemple : la coupure de perception GPS. Lorsque Sirius recapte le signal GPS il tente de se repositionner sur la FT. Or si par exemple après un tunnel, ou un simple problème de captage, l'endroit où il recapte le signal est plus proche par exemple d'une gare desservie sur la FT mais qui n'est pas la prochaine sur la voie, alors Sirius fera un bond jusqu'à cette gare en supputant qu'il s'agit de la prochaine. Imaginez des VL différentes, un ou deux chantiers... Pour peu qu'à cet endroit la ligne ne soit pas équipée KVB ou que le KVB soit tombé en panne quelques kilomètres en amont... La faute sera porté au "crédit" de l'ADC surtout s'il n'est plus là pour pointer du doigt Sirius.

On rétorquera à celà qu'il y a moyen d'utiliser la fonction de recalage... Ok mais encore faut-il que l'ADC y pense. Est-ce son travail de constament comparer Sirius par rapport au terrain et d'imaginer qu'à chaque instant Sirius puisse lui afficher une information inexacte ? Sirius est estampillé SNCF, validé par l'EPSF, l'ADC n'a donc aucune raison de douter de ce qu'affiche Sirius... Pourtant tous les ADC équipés à ce jour sont des testeurs en puissance à qui on demande de remonter toute anomalie constatée... Ont-ils une prime de conducteur d'essai ? De plus le recalage est une action paliative qui ne devrait être utilisée que lorsque l'outil boggue, et non pas lorsqu'il fonctionne normalement et que l'ADC finit par l'utiliser pour palier au manque d'anticipation de l'équipe projet. Aujourd'hui cette fonction de recalage sert principalement à l'ADC dans ce type de cas alors que cette même utilisation dans ce contexte démontre que Sirius n'est pas GAME à l'existant.

A ceci on vous rétorquera que le coût de mise en oeuvre de ces évolutions est extrêment élevé (c'est probablement exact) comparé aux probabilités d'un accident dans de tels cas multiplié par le coût financier d'un tel accident (en mathématique on appelle celà une variable aléatoire, celà permet d'estimer le bénéfice divisé par le coût de la mise en oeuvre d'une solution par rapport au coût d'un accident multiplié par sa probabilité si on ne la met pas cette solution en oeuvre).

Maintenant réfléchissez en conducteurs professionnels de la sécurité que vous êtes : est-ce normal qu'on vous donne un outil qui ne gère pas de manière exhaustive le fait que les voies tournent et se croisent ? Est-ce normal que l'on vous donne un outil dont les soucis sécurité peuvent venir non pas de boggues, mais de choix relatifs à des problèmes de coûts ? Est-ce normal que le mode nominal papier soit plus fiable en cabine que l'évolution proposée ?

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus

[cyclodocus]

Que veux tu dire, par une vision globale ?

vision globale des VL de référence, des temps à gratter

si au bout de deux ou 3 gares (ou 50/60 bornes) tu as une V Réf 60 pour V Max 140 sur 20 bornes, pas la peine de faire le trait (et risquer de se faire plumer) pour gratter 3 mns de retard avant (cas réel : sur la fiche train, ça saute aux yeux, sur sirius, faut avancer 4 pages pour deviner où est le temps à gratter et comment il se gratte)

[Invité]

Rapidement, un simple exemple : celui de la boucle.

Il y en a tant que ça sur le RFN, des boucles hélicoïdales qui font perdre les pédales à Sirius ?

[Cirrus]

Il y en a tant que ça sur le RFN, des boucles hélicoïdales qui font perdre les pédales à Sirius ?

Ta question démontre tout simplement que personne ne t'a jamais avisé de ce genre de particularités. As-tu entendu des collègues équipés Sirius dire que l'équipe projet les tenait au courant régulièrement des incompatibilité Sirius par rapport au terrain ? En parle-t-on en formation ? Fait-on régulièrement aux ADC équipés un état des lieu exhaustifs de ce genre de particularité ? On touche à la sécurité pourtant, et même s'il n'existe qu'un seul et unique cas en France (il y en a plus d'un) il faudrait au minimum les répertorier et en aviser tous les utilisateurs (même ceux qui ne circulent pas à cet endroit, au cas où ils découvriraient à leur tour des incompatibilités non répertoriées).

Ce qui est choquant n'est pas que ce genre de particularités existe sur la voie, le problème est en amont : il s'agit de constater que ce genre de particularité n'a pas été jugé suffisement inquiétant au moment où il a été décidé d'inclure une fonction GPS à Sirius. Lorsqu'on ne sait pas ce qu'il s'est réellement dit, on peut alors appeler celà celà de l'incompétence... On pourrait aussi appeler cela un choix en fonction du rapport risques/coûts : on le savait mais vu le prix estimé pour développer un soft qui couvrirait tous les cas possibles, coût de développement à comparer aux coût des conséquences multipliés par les probabilités d'accidents découlant de telles particularités terrains, et au nombre de cas existant sur le terrain... Si tu dois doubler le prix du soft rien que pour couvrir un cas particulier que tu estimes probable à 1 ou 2 cas en France... A un moment il faut choisir, et tu choisis vite surtout lorsque tu as un budget serré... Et si un accident arrive cinq ans plus tard eh bien c'est pas de bol voilà tout... Mais ça n'arrivera pas évidemment ! (Et là tu croises très fort les doigts et tu te convaincs que ça n'arriveras pas parce que si tu ne te convaincs pas suffisement tu fais exploser ton budget... Allez on met un troisième doigts sur les deux premiers pour se convaincre encore plus... C'est suffisant, tu as bonne conscience maintenant). Mais qui sait s'il s'agit là d'incompétence ou d'un choix calculé ? En aval, l'autre élément dérangeant est que l'on est encore au stade où on craint que la liste des incompatibilités Sirius par rapport au terrain ne s'allonge (mais officiellement on a fait le tour, évidemment)... Et qu'on essai de ne pas trop ébruiter la chose auprès des ADC à qui on veut vendre l'outil comme THE SOLUTION ! (oups : non pas le mot "vendre", surtout pas le mot "vendre"... Et puis non ce n'est pas THE SOLUTIONS : c'est un outil pensé par eux fait pour et par eux hein !...)

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus

[CRL COOL]

Maintenant réfléchissez en conducteurs professionnels de la sécurité que vous êtes : est-ce normal qu'on vous donne un outil qui ne gère pas de manière exhaustive le fait que les voies tournent et se croisent ? Est-ce normal que l'on vous donne un outil dont les soucis sécurité peuvent venir non pas de boggues, mais de choix relatifs à des problèmes de coûts ? Est-ce normal que le mode nominal papier soit plus fiable en cabine que l'évolution proposée ?

Cas simple: une gare de bifurcation.... Dans le pire des cas, le GPS se coupe quelques secondes et, je suppose, recalcule la position. On a çà à Moret en direction de Nevers. Pas de quoi en faire tout un plat.

Maintenant, en professionnel que je suis, si Sirius tombe en panne, j'ai d'autres documents permettant de connaitre ma VL sur la voie et les éventuels chantiers rencontrés.... D'après toi, on faisait comment avant Sirius?

Sincèrement, tes dissertations avec des "Si....", ou bien les rails qui ne sont pas posés droits (Mouah Ah Ah!!!) frolent le trollisme....

[fabrice]

Rapidement, un simple exemple : celui de la boucle. Le train part de A, il passe sur la "croix" de la boucle par exemple sur un pont alors que la gare B (ou tout autre type de point de jalonnement) doit être desservie en bas après avoir effectué l'intégralité de la boucle. Sirius ne gère pas les comparaisons de caps, s'il détecte que le train passe sur le croisement en haut (c'est à dire à moins de 100m à vol d'oiseau de la gare qu'il doit desservir en bas), il basculera sur le prochain point de jalonnement alors que le train doit encore effectuer l'intégralité de la boucle avant d'arriver à quai. Je vous laisse imaginer le doute qui s'installera dans l'esprit de l'ADC si dans la boucle entre A et B il y a un chantier que l'ADC aura précautionneusement indiqué sur la FT Sirius en créant un mémo, et que finalement ce mémo sera affiché comme franchi alors qu'il ne le sera pas... Ce n'est qu'un très simple exemple. Vous pouvez en imaginer très facilement de nombreux par vous même si vous prenez en compte le fait que le basculement sur le prochain point de jalonnement se fait lorsque la distance train-jalon est à vol d'oiseau inférieure à 100m, que Sirius ne gère pas les comparaisons de cap....Ajoutez là dessus un ou deux chantiers avec des taux différents et vous arriverez avec un ADC qui dans certains cas suivra ce qui Sirius lui indiquera et roulera de bonne foi à une vitesse alors qu'il doit rouler à une autre... Imaginez que le KVB soit tombé en panne en amont...

Autre exemple : la coupure de perception GPS. Lorsque Sirius recapte le signal GPS il tente de se repositionner sur la FT. Or si par exemple après un tunnel, ou un simple problème de captage, l'endroit où il recapte le signal est plus proche par exemple d'une gare desservie sur la FT mais qui n'est pas la prochaine sur la voie, alors Sirius fera un bond jusqu'à cette gare en supputant qu'il s'agit de la prochaine. Imaginez des VL différentes, un ou deux chantiers... Pour peu qu'à cet endroit la ligne ne soit pas équipée KVB ou que le KVB soit tombé en panne quelques kilomètres en amont... La faute sera porté au "crédit" de l'ADC surtout s'il n'est plus là pour pointer du doigt Sirius.

On rétorquera à celà qu'il y a moyen d'utiliser la fonction de recalage... Ok mais encore faut-il que l'ADC y pense. Est-ce son travail de constament comparer Sirius par rapport au terrain et d'imaginer qu'à chaque instant Sirius puisse lui afficher une information inexacte ? Sirius est estampillé SNCF, validé par l'EPSF, l'ADC n'a donc aucune raison de douter de ce qu'affiche Sirius... Pourtant tous les ADC équipés à ce jour sont des testeurs en puissance à qui on demande de remonter toute anomalie constatée... Ont-ils une prime de conducteur d'essai ? De plus le recalage est une action paliative qui ne devrait être utilisée que lorsque l'outil boggue, et non pas lorsqu'il fonctionne normalement et que l'ADC finit par l'utiliser pour palier au manque d'anticipation de l'équipe projet. Aujourd'hui cette fonction de recalage sert principalement à l'ADC dans ce type de cas alors que cette même utilisation dans ce contexte démontre que Sirius n'est pas GAME à l'existant.

A ceci on vous rétorquera que le coût de mise en oeuvre de ces évolutions est extrêment élevé (c'est probablement exact) comparé aux probabilités d'un accident dans de tels cas multiplié par le coût financier d'un tel accident (en mathématique on appelle celà une variable aléatoire, celà permet d'estimer le bénéfice divisé par le coût de la mise en oeuvre d'une solution par rapport au coût d'un accident multiplié par sa probabilité si on ne la met pas cette solution en oeuvre).

Maintenant réfléchissez en conducteurs professionnels de la sécurité que vous êtes : est-ce normal qu'on vous donne un outil qui ne gère pas de manière exhaustive le fait que les voies tournent et se croisent ? Est-ce normal que l'on vous donne un outil dont les soucis sécurité peuvent venir non pas de boggues, mais de choix relatifs à des problèmes de coûts ? Est-ce normal que le mode nominal papier soit plus fiable en cabine que l'évolution proposée ?

Voudrais-tu nous dire que le conducteur n'est qu'un demeuré ???

[CRL COOL]

Voudrais-tu nous dire que le conducteur n'est qu'un demeuré ???

Par moment, j'ai aussi cette impression.

La solution pour y remédier: un outil informatique qui gèrerait tout ou presque à la place du conducteur.... come le SIAC de XYP par exemple....

J'dis çà, j'dis rien, hein.....

[aldo500]

Kili! Kill! CRLCOOL.

[Cirrus]

Voudrais-tu nous dire que le conducteur n'est qu'un demeuré ???

Non, qu'il est humain et que la machine doit se plier à ses exigences et le servir, pas l'inverse.

[CRL COOL]

Non, qu'il est humain et que la machine doit se plier à ses exigences et le servir, pas l'inverse.

Par rapport à tout ce que tu as écrit plus haut, j'espère juste qu'aucun conducteur ne considère le Sirius comme infaillible au point de s'y fier aveuglément.... En tout état de cause, on a toujours avec nous les RT, les FLH/FLASH, et, à titre perso, à défaut d'une FT entière, les gares d'arrêt et les horaires dans ces gares....

[Cirrus]

Cas simple: une gare de bifurcation.... Dans le pire des cas, le GPS se coupe quelques secondes et, je suppose, recalcule la position. On a çà à Moret en direction de Nevers. Pas de quoi en faire tout un plat.

Maintenant, en professionnel que je suis, si Sirius tombe en panne, j'ai d'autres documents permettant de connaitre ma VL sur la voie et les éventuels chantiers rencontrés.... D'après toi, on faisait comment avant Sirius?

Sincèrement, tes dissertations avec des "Si....", ou bien les rails qui ne sont pas posés droits (Mouah Ah Ah!!!) frolent le trollisme....

Rigoles, tu as raison... J'espère plus que tout avoir tort, j'accepte de passer pour un idiot aux yeux de tout le monde... Et ce que j'espère plus que tout c'est que l'avenir ne démontrera jamais que j'ai pu avoir raison.

[aldo500]

La VL sur la fiche train n'est qu'indicative et n'a aucune valeur légale.

Aucun conducteur digne de ce nom n'ira se baser sur la VL de la fiche train.

[CRL COOL]

Rigoles, tu as raison... J'espère plus que tout avoir tort, j'accepte de passer pour un idiot aux yeux de tout le monde... Et ce que j'espère plus que tout c'est que l'avenir ne démontrera jamais que j'ai pu avoir raison.

On a tous dû expérimenter au moins une fois une panne de notre Sirius. Cà ne m'a pas empe^cher de finir mon train dans les meilleures conditions de sécurité.

Le problème se posera vraiment quand tout sera dématérialisé pour être sur un outil informatique. Il est clair qu'à moins de connaitre parfaitement sa ligne, notamment les VL et les Pk des LTV, les heures et gares d'arrêt de son train, on ira vers des FU KVB.....

[aldo500]

Pourquoi tu t'énerves comme ça, Cirrus? Qu'est ce qu'il t'a fait Sirius? C'est hallucinant.

[fabrice]

La VL sur la fiche train n'est qu'indicative et n'a aucune valeur légale.

Aucun conducteur digne de ce nom n'ira se baser sur la VL de la fiche train.

exact

D'ailleurs on a au moins un endroit où ce qui est inscrit sur la fiche train ( papier et Sirius) la vitesse est fausse pour une certaine catégorie de train. Pas entendu de prise en charge à cette endroit,

Y a pas longtemps, le régulateur me demande si cela m'est possible de passer par B au lieu de A de prévu. C'est pas l'appareil qui m'en a empêché

Et dire qu'il y a 10 ans encore, j'ai roulé en MI, donc sans fiche train juste RT et flash

A propos du Flash, si le mec est pas capable ( et je pèse mes mots) de se souvenir d'un chantier, perso, il me fout la trouille ( carence dans la préparation de sa mission ??)

[Cirrus]

Par rapport à tout ce que tu as écrit plus haut, j'espère juste qu'aucun conducteur ne considère le Sirius comme infaillible au point de s'y fier aveuglément.... En tout état de cause, on a toujours avec nous les RT, les FLH/FLASH, et, à titre perso, à défaut d'une FT entière, les gares d'arrêt et les horaires dans ces gares....

Sirius est validé par la SNCF et l'EPSF autant que ton IV, tes manos etc... Non ?

Si tu n'as pas confiance envers ce qu'il affiche alors pourquoi l'avoir sur le pupitre à la place de ta FT papier ?

Tu m'intéresses sur un autre point : comment t'as t'on expliqué en formation que Sirius n'était pas infaillible tout en t'expliquant qu'il a été validé par l'EPSF et qu'il est devenu un document sécurité (au même titre qu'une FT même si les vitesses y sont inexactes) ?

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus

[Cirrus]

exact

D'ailleurs on a au moins un endroit où ce qui est inscrit sur la fiche train ( papier et Sirius) la vitesse est fausse pour une certaine catégorie de train. Pas entendu de prise en charge à cette endroit,

Y a pas longtemps, le régulateur me demande si cela m'est possible de passer par B au lieu de A de prévu. C'est pas l'appareil qui m'en a empêché

Et dire qu'il y a 10 ans encore, j'ai roulé en MI, donc sans fiche train juste RT et flash

A propos du Flash, si le mec est pas capable ( et je pèse mes mots) de se souvenir d'un chantier, perso, il me fout la trouille ( carence dans la préparation de sa mission ??)

Il y a une différence entre savoir que ton appareil va t'afficher quelquechose d'incohérent par rapport au réel parce que tu as été prévenu par le régulateur d'une modification de trajet, et un appareil qui t'indique une info erronée susceptible de ne pas être détectée parce que tu ne t'y attend pas.

il y a une différence entre ne pas se souvenir de la présence d'un chantier, et avoir un appareil validé par ton employeur qui te donne une info chantier erronnée.

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus

[Cirrus]

La VL sur la fiche train n'est qu'indicative et n'a aucune valeur légale.

Aucun conducteur digne de ce nom n'ira se baser sur la VL de la fiche train.

Pas forcément si tu as préparé au préalable ta mission et que tu as constaté que les vitesses indiquées sur ta FT étaient exactes

[CRL COOL]

Sirius est validé par la SNCF et l'EPSF autant que ton IV, tes manos etc... Non ?

Si tu n'as pas confiance envers ce qu'il affiche alors pourquoi l'avoir sur le pupitre à la place de ta FT papier ?

Tu m'intéresses sur un autre point : comment t'as t'on expliqué en formation que Sirius n'était pas infaillible tout en t'expliquant qu'il a été validé par l'EPSF et qu'il est devenu un document sécurité (au même titre qu'une FT même si les vitesses y sont inexactes) ?

Par ce qu'au moment ou j'ai été formé (novembre 2010), il n'était pas encore validé..... On devait donc tourner avec Sirius + FT.... On nous a bien dit que c'était faillible et qu'il fallait faire remonter toute anomalie même mineure.

Sirius doc de sécurité??? Ah bon??? Pour moi, LE doc de sécurité, c'est mes RT.... C'est là que je pioche mes VL sur la voie considérée. D'ailleurs, comme dit plus haut par Aldo et Fabrice, les VL de FT ne sont données qu'à titre indicatif...... Si tu appelle çà de la sécurité, y a du soucis à se faire.

[Cirrus]

Par ce qu'au moment ou j'ai été formé (novembre 2010), il n'était pas encore validé..... On devait donc tourner avec Sirius + FT.... On nous a bien dit que c'était faillible et qu'il fallait faire remonter toute anomalie même mineure.

Sirius doc de sécurité??? Ah bon??? Pour moi, LE doc de sécurité, c'est mes RT.... C'est là que je pioche mes VL sur la voie considérée. D'ailleurs, comme dit plus haut par Aldo et Fabrice, les VL de FT ne sont données qu'à titre indicatif...... Si tu appelle çà de la sécurité, y a du soucis à se faire.

Merci pour ta réponse.

T'as-t-on avisé depuis des anomalies même mineures détectées par tes collègues et des corrections effectuées ?

Autre points : dirais-tu que Sirius est plus/moins fiable qu'une FT papier. Si ta réponse est plus fiable alors peux-tu me dire en quoi ta FT papier l'est moins ? Et si ta réponse est que Sirius est moins fiable, pourquoi gardes-tu alors sur le pupitre Sirius, faillible à tes yeux, alors que ta FT l'est moins ?

Ok concernant les RT (qui vont arriver sur Sirius prochainement n'est-ce pas ?) Ceci dit, N'y a-t-il aucune info sécurité présente sur une FT (Arrêts... horaires...) ? S'il n'y en a ne serait-ce qu'une seule, celà ne fait-il pas de la FT un document sécurité ?

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus

[Cirrus]

Pourquoi tu t'énerves comme ça, Cirrus? Qu'est ce qu'il t'a fait Sirius? C'est hallucinant.

Ah non je ne suis pas enervé, au contraire : quand je parle ou j'écris à propos de Sirius cela me détend.

Un projet quel qu'il soit à autant sinon plus de bénéfice à retirer des critiques lorsqu'elles sont faites de bonne foi, que des éloges.

Modifié 13 mai 2012 par Cirrus